گفت‌وگو با ضیاء موحد درباره شعرهایش، به مناسبت تجدید چاپ «آوازهای آبی»

شرق: «آوازهای آبی»، گزیده شعرهای ضیاء موحد، اخیراً با ویراستی تازه در نشر هرمس تجدید چاپ شده است. این مجموعه شامل منتخبی از شعرهای ضیاء موحد از نخستین دفتر شعر منتشرشده او، «بر آب‌های مرده مروارید»، تا جدیدترین آن‌ها یعنی مجموعه «و جهان آبستن زاده شد» است، که البته در زمان انتشار چاپ اول این منتخب، دفتر شعر «و جهان آبستن زاده شد» هنوز به چاپ نرسیده بود اما در پایان «آوازهای آبی» شعرهایی از این دفتر نیز آمده است. «آوازهای آبی» به صورت دو زبانه چاپ شده و همراه با متن فارسی شعرهای موحد در این کتاب، ترجمه انگلیسی سعید سعیدپور از این شعرها هم آمده است. تفاوت ویراست تازه «آوازهای آبی» با چاپ قبلی، یکی نحوه قرارگرفتن شعرهای انگلیسی در کتاب است و دیگری ویرایش دوباره مقدمه کتاب. موحد در ابتدای مصاحبه پیشِ رو دلیل این تغییرات را توضیح داده است. «آوازهای آبی» کتابی است که امکان مرور شعرهای ضیاء موحد را از آغاز تا اکنون به خواننده می‌دهد و همین انگیزه‌ای شد تا با ضیاء موحد از جهان شعری‌اش صحبت کنیم و از ویژگی‌های اشعارش.
از ضیاء موحد دفتر شعر «غراب‌های سفید» هم در نشر نیلوفر تجدید چاپ شده است.

کتاب «آوازهای آبی» شما اخیراً با ویراست تازه تجدید چاپ شده است. منظور از این ویراست تازه چیست و چاپ جدید کتاب در مقایسه با چاپ قبلی چه فرق‌هایی کرده؟ شعرها که قاعدتاً تغییری نکرده؟
در ویراست تازه نه در شعرهای فارسی دست برده‌ام و نه ترجمه انگلیسی این شعرها تغییر کرده. تغییرات، یکی مربوط به مقدمه کتاب است که آن را بازنویسی کردیم و دیگر اینکه ترجیح دادیم در چاپ جدید شعرهای انگلیسی یک جا بیاید و شعرهای فارسی یک جا و در عوض با شماره‌بندی شعرها و تطبیق شماره هر شعر با شماره ترجمه انگلیسی آن کاری کردیم که خواننده راحت بتواند به ترجمه انگلیسی هر شعر رجوع کند. دلیل این تغییر هم سردرگمی‌ای بود که به‌خصوص مخاطب انگلیسی‌زبان در خواندن چاپ قبلی کتاب به آن دچار شده بود و این را خارجی‌هایی که کتاب را برایشان فرستاده بودم یا خودشان به نحوی به آن دسترسی پیدا کرده بودند به من گفتند. چون آنها کتاب را از چپ به راست می‌خوانند و ما از راست به چپ می‌خوانیم. بنابراین اگر ادامه شعری به صفحه بعد برود کسی که ترجمه انگلیسی آن شعر را می‌خواند بالطبع می‌رود سراغ شعر سمت راستیِ صفحه بعد و درست متوجه نمی‌شود دنباله شعر کدام است، ولی وقتی انگلیسی‌ها را به‌طور مستقل یک جا بیاوریم چنین اختلاطی پیش نمی‌آید و خواندن کتاب برای خواننده انگلیسی‌زبان راحت‌تر می‌شود.
کلاً چه شد که به فکر ترجمه انگلیسی این شعرها افتادید؟
دلیلش شرکت من در دو فستیوال خارجی بود که یکی‌شان فستیوال خیلی مهمی است و چهل سال است که مرتب در هلند برگزار می‌شود و هرسال از سی شاعر برای شرکت در این فستیوال دعوت می‌کنند. یک کمیته انتخاب دارند که از این کمیته انتخاب با من تماس گرفتند و گفتند ما می‌خواهیم از شما دعوت کنیم که برای فستیوال ما شعر بفرستید. با شعرهای من از طریق ترجمه‌های انگلیسی و سوئدی که از این شعرها شده بود آشنا بودند و ترجیح داده بودند شعر بیشتری از من داشته باشند. خب آنها که زبان فارسی نمی‌دانند، ولی اغلب‌شان انگلیسی می‌دانند. من هم دیدم الان که قرار است بیست تا شعر برای اینها بفرستم بهتر است ترجمه مجموعه‌ای از کارهایم را برایشان بفرستم تا شعرهای بیشتری از من داشته باشند و بهتر بتوانند شعرهایم را ارزیابی کنند. این شد که به فکر ترجمه این شعرها افتادم. آن‌ها برای من و بقیه شاعرانی که دعوت کرده بودند دوتا جزوه منتشر کردند که یکیش ترجمه شعرها به هلندی بود و فارسی و یکی فارسی بود و انگلیسی که این دوتا مجموعه را من دارم. بعضی شعرها را می‌گفتند درکش برایمان مشکل است و من متوجه شدم مشکل از همان نحوه قرارگرفتن ترجمه شعرهاست. یعنی برای خواندن ادامه ترجمه یک شعر به صفحه درستی مراجعه نمی‌کردند و بنابراین نمی‌توانستند ساختار شعر را بفهمند.
نظرتان راجع به ترجمه شعرها چیست؟ از ترجمه‌ها راضی هستید؟
ترجمه‌ها از نظر مخاطبان انگلیسی‌زبان یا آن‌ها که اهل شعر بودند و انگلیسی هم می‌دانستند قابل قبول بود. در ایران هم ترجمه‌ها را از نظر دو سه دوست انگلیسی‌زبان که شاعر هم هستند گذراندم و از نظر آن‌ها هم قابل قبول بود. برای یکی دو نفر هم در آکسفورد که فیلسوف و شاعرند فرستادم و آنها هم از ترجمه‌ها تعریف کردند، به‌خصوص ویلفرد هاجز که هم فیلسوف است و هم اهل شعر و منطق‌دان بزرگی هم هست، از ترجمه‌ها خیلی تعریف کرد و گفت ترجمه شعر خیلی کار مشکلی است و کوچک‌ترین اشتباهی در یک کلمه یا یک عبارت ممکن است به کلی شعر را به اصطلاح از حیّز انتفاع بیندازد اما درمورد ترجمه شعرهای تو این اتفاق نیفتاده. در هر صورت ترجمه‌ها پذیرفته شده بود. خود من هم معیارهای سفت و سختی برای ترجمه شعر دارم و درمورد ترجمه شعرهایم وسواس به خرج می‌دادم.
حتماً این حساسیت را هم داشتید که شعرهایی را که ترجمه‌پذیری کمتری دارند برای ترجمه انتخاب نکنید؟
بله، بعضی شعرها را دیدم نمی‌شود ترجمه کرد. مثلاً شعرهایی که در آن‌ها یک حساسیت‌های خاص زبانی بود که فقط برای مخاطب فارسی‌زبان قابل درک بود. مثلاً یک شعر دارم به اسم «چه سکونی؟ چه سکوتی؟» که در «و جهان آبستن زاده شد» چاپ شده. بگذارید این شعر را برایتان بخوانم: «چه سکونی؟/ چه سکوتی؟/ باهزاران تپش رنگین‌بال/ در این باغ/ چه سکونی؟/ چه سکوتی؟/ فکر وزنی دیگر باید کرد/ جمع پروانه دراین وزن نمی‌گنجد» خب ترجمه چنین شعری بسیار دشوار است چون تا کسی با عروض فارسی آشنا نباشد شگرد این شعر را نمی‌فهمد. جمع «پروانه» می‌شود «پروانگان» و «پروانگان» در وزن این شعر نمی‌گنجد، پس «فکر وزنی دیگر باید کرد»  خب چه‌طور می‌توانید این را ترجمه کنید وقتی عروض انگلیسی‌زبان‌ها با عروض ما فرق می‌کند و جمع پروانه ممکن است در زبان و وزن آنها بگنجد اما در وزن ما نمی‌گنجد، بنابراین آن‌ها بازی زبانی این شعر را از طریق ترجمه متوجه نمی‌شوند. من از این شعرها زیاد دارم. مثلاً شعر «المعجم» که دوتا وزن را در آن آورده‌ام و گفته‌ام نترس این دوتا وزن را به کار ببر و خودم به کار برده‌ام. خب این هم مربوط می‌شود به زبان و ترجمه‌پذیر نیست. در این شعرها حساسیت‌هایی هست که درکشان نیاز به تأمل دارد. صرفاً درد دل و خودزنی و مرثیه‌خوانی نیستند که بخوانی و بگذری. برای همین همیشه می‌گویم مخاطب شعر من افراد خاصی هستند، یعنی کسانی که اهل تأمل‌اند. یک شعر دیگر دارم که در آن فصل را به دو معنا به کار برده‌ام: یکی در معنای فصل کتاب و یکی هم فصل سال. فعل‌هایی که در این شعر به کار برده‌ام هم به فصل سال برمی‌گردد، هم به فصل کتاب. خب این نوع شعرها را نمی‌شود ترجمه کرد و من از ترجمه‌شان گذشتم. حالا البته ممکن است شاعری که فارسی و انگلیسی را خیلی خوب بداند، بتواند این نوع شعرها را هم ترجمه کند ولی ما نتوانستیم این کار را بکنیم.
گفتید مقدمه ویراست تازه «آوازهای آبی» را هم تغییر دادید؟
بله، در واقع یک‌مقدار منسجم‌ترش کردیم چون به نظر رسید نثرش در بعضی عبارت‌ها یا پاراگراف‌ها ایرادهایی دارد و این ایرادها را رفع کردیم و الان در این ویراست تازه نثر مقدمه قدری یک‌دست‌تر شده است.
به ظرافت‌ها و حساسیت‌های زبانی و عروضی در شعرهایتان اشاره کردید. به نظرم در شعرهای شما در عین حساسیت به زبان که از آن سخن گفتید، ما با به رخ کشیدن زبان‌آوری مواجه نیستیم و حساسیت‌های زبانی در شعر شما خیلی طبیعی و درونی شعر است...
بله درست است. این را بعضی‌های دیگر هم به من گفته‌اند. آقای محمدرحیم اخوت هم که یک فصل از کتاب «چهارفصل»اش درباره کارهای من است همین حرف را درباره شعرهای من زده است.
 شما ادبیات کلاسیک فارسی را خوب خوانده‌اید و در مقدمه همین کتاب «آوازهای آبی» هم خاطره‌ای نقل کرده‌اید از دوره دبیرستان و حضور در محفل شاعران کلاسیک که مخالف شعر نو بوده‌اند. با خواندن شعرهای شما می‌بینیم که ادبیات کلاسیک فارسی در شعرهایتان تأثیر گذاشته...
خیلی زیاد، و این تأثیر فقط هم از ادبیات کلاسیک نبوده. مثلاً شعر «بشنو از نی» در کتاب «و جهان آبستن زاده شد» که به محمدرضا شجریان و جامعه موسیقی‌دانان ایران تقدیم شده، متأثر از موسیقی ایرانی است و در آن از دستگاه‌های موسیقی سنتی ایران نام برده‌ام و گفته‌ام ششلول ما سه‌تارست و طبل جنگ‌مان تنبک: «... انگشتمان که می‌لغزد/ بر سیم تار و پوست تنبک/ کودک/ در گاهواره می‌خندد/ و پیر سالخورده/ شادان/ به رقص برمی‌خیزد/ ما مطربان صدای چکاچاکمان/ نوای چکاوک/ دشت نبردمان/ ماهورهای دشتی عشاق/ و نیزه‌هایمان/ نی مولانا» در این شعر کلمات و اصطلاحات در هر دو معنای خود به کار رفته‌اند، هم به معنی گوشه‌های موسیقی و هم به معنای تحت‌اللفظی خودشان. یعنی براساس موسیقی ایرانی و گوشه‌های ایرانی. در مورد شعر کلاسیک هم بله، بین شعرهای من کم نیستند شعرهایی که پشتشان شعر قدیم ایران به نحوی حضور دارد. جدا از کلاسیک‌ها، از شاعران معاصر ایران مثل اخوان و فروغ فرخزاد و... منتها آن‌ها را در خط کار خودم آورده‌ام و ازشان استفاده کرده‌ام نه این‌که از آن‌ها تقلید کنم.
حین نوشتن شعر هم به آن پشتوانه‌ها آگاه هستید یا حضورشان در شعر شما ناخودآگاه است و بعداً به آن پی می‌برید؟ مثلاً اینکه شعری را در اوزان عروضی قدیم بگویید یا خارج از آن اوزان، این‌ها براساس تصمیم قبلی است یا خود به خود اتفاق می‌افتد؟
نه اصلاً آگاهانه نیست. وقتی شعری در ذهن من جرقه می‌زند اگر خود به خود موزون بیاید این وزن تا حدی حفظ می‌شود. گاهی هم البته حفظ نمی‌شود. قصدم از قبل این نیست که شعرم به وزن عروضی باشد یا نباشد. این است که شعر من گاهی شعر آزاد یا شعر سپید است و گاهی هم نه. هیچ تعمدی در کار نیست. گاهی وزن به‌طور خیلی طبیعی می‌آید و من هم جلویش را نمی‌گیرم. گاهی هم که می‌بینم بدون وزن آمده می‌گذارم به همان صورت ادامه پیدا کند و بعد می‌بینید که شعر دارد خودش خودش را تولید می‌کند، یعنی خود آن کلماتی که آمده‌اند زمینه را آماده می‌کنند که تو چه حرفی بزنی درحالی‌که در آغاز شعر ممکن است اصلاً متوجه آن حرف نبوده باشی.
بعد از اینکه شعری را می‌نویسید زیاد تغییرش می‌دهید؟
 شعرهای من اغلب کوتاه است و شعرهای کوتاه را می‌شود در یک لحظه نوشت. ادگار آلن پو می‌گوید اصلاً شعر بلند وجود ندارد و شعر بلند در واقع تعدادی شعر کوتاه است که آن‌ها را به هم چسبانده‌اند. حالا من نمی‌خواهم چنین حرفی بزنم چون به هرحال شعر بلند وجود دارد. شعرهای من اما کوتاه است و من خیلی کم تغییرشان می‌دهم چون در یک لحظه نوشته می‌شوند. ولی گاهی پیش می‌آید که یک کلمه را پیدا نمی‌کنم. هرچه می‌گردم آن کلمه‌ای که می‌خواهم گیرم نمی‌آید. یادم است شعری داشتم که تحت تأثیر حالت بی‌هوش‌شدن و به‌هوش‌آمدن در عمل جراحی گفته بودم. بعد از جراحی که آدم به‌هوش می‌آید تازه درد شروع می‌شود، یعنی شما در آن لحظه که دارند می‌بُرند و می‌دوزند و ... چیزی نمی‌فهمید ولی وقتی به هوش می‌آیید تازه درد می‌آید. من می‌خواستم آن حالت بعد از به‌هوش‌آمدن را بیان کنم و گفتم: «ایمن‌ترین پنجره‌ها این پنجره است». منتها اولش این کلمه «ایمن» به ذهنم نمی‌آمد. گفته بودم «زیباترین پنجره‌ها این پنجره است» اما خب می‌دیدم که زیبا واژه درست و دقیقی نیست چون اصلاً زیبابودنی در کار نبود. بالاخره به کلمه «ایمن» رسیدم و دیدم «ایمن» است که منظور مرا درست و دقیق بیان می‌کند. یعنی اگر در همان حالت هم بروی در واقع خودت را تسلیم یک ایمنی ابدی کرده‌ای.
صحبت از وزن و بی‌وزنی در شعر شما شد. در مقدمه «آوازهای آبی» نوشته‌اید که با شعر «غروب» قید وزن را در شعرتان زدید و در واقع راه‌تان را از محفل شاعران کلاسیک که به آن رفت و آمد داشتید جدا کردید. چه اتفاقی افتاد که تصمیم گرفتید راه‌تان را جدا کنید؟
منشاء این تحول دوستی بود که به شعر حساسیت فوق‌العاده‌ای داشت و من کمتر کسی را دیده بودم که اینجور عاشق شعر باشد. حالات روانی خاصی هم داشت که متاسفانه باعث شد خودش را بکشد. مدت‌ها با هم دوست بودیم و خیلی عجیب بود که هیچ‌وقت راجع به شعر با من حرف نمی‌زد. تا اینکه من تحت تأثیر حرف‌هایی که او یک‌بار راجع به شعر زد ناگهان قید وزن را برداشتم و شعر «غروب» را نوشتم. او یک روز آمد خانه‌مان و این شعر را که روی کاغذ نوشته بودم در کتابخانه من دید و خواند. یک مرتبه پرسید این شعر مال کیست؟ گفتم مال من. گفت پس آن چیزها چه بود که قبلاً می‌نوشتی؟ من خیلی جا خوردم و گفتم مگر تو می‌دانستی که من شعر می‌گویم؟ گفت بله ولی چون نمی‌خواستم دوستی‌مان به هم بخورد نمی‌گفتم که می‌دانم... حساسیت‌اش به شعر آن‌قدر بود که اگر کسی شعر بد برایش می‌خواند عصبی می‌شد و می‌گفت تو خیال می‌کنی من احمقم که این شعر را برای من خواندی؟
خودش شاعر بود؟
یک‌بار شعری با اسم مستعار چاپ کرده بود و بعدش دیگر نه. در مقابل شعر مرعوب بود. خیلی موجود پیچیده‌ای بود. بعد از این‌که شعر «غروب» را دید دیگر مرتب از من طلبکار شعر بود و سراغ می‌گرفت که چه گفته‌ام و شعرهای «بر آبهای مرده مروارید» که اولین دفتر شعر من است تحت تأثیر آن دوران و دوستی من با این آدم گفته شد، که البته الان دیگر اعتقادی به بعضی از آن شعرها ندارم و شاید هم یک‌کم به آن مجموعه اول بی‌رحمی کردم و جا داشت شعرهای بیشتری از آن را در «آوازهای آبی» می‌آوردم.
شما با گلشیری و بهرام صادقی هم دوستی و نشست و برخاست داشته‌اید و آن‌ها هم گرچه داستان‌نویس بودند و اهمیت‌شان در داستان‌هایشان است اما کارشان را با شعر شروع کرده‌اند. با آن‌ها هم راجع به شعر زیاد حرف می‌زدید؟
با بهرام صادقی نه، چون بهرام صادقی دیگر دوران بدش بود و تخریب شده بود. ولی گلشیری همیشه از من طلبکار شعر بود و شعرهایم را یادداشت می‌کرد و پوشه شعرهایم را داشت. گلشیری کلاً خیلی مواظبت‌های این‌جوری نسبت به کار همه داشت و اگر او نبود من اصلاً شعرهایم را چاپ نمی‌کردم. او بود که مرتب سراغ می‌گرفت و تشویق می‌کرد. وقتی هم داشتم می‌رفتم خارج عین خیالم نبود که یک مجموعه شعر دارم و می‌توانم آن را چاپ کنم. گلشیری و دوستان دیگری که با هم جمع می‌شدیم و از ادبیات حرف می‌زدیم گفتند این شعرها را به ما بده. گفتم می‌خواهید چه‌کار؟ گفتند حالا بده پیش ما باشد شاید هواپیمایت سقوط کرد مردی... بالاخره بهشان دادم و آن‌ها هم شعرها را چاپ کردند و خارج که بودم «بر آبهای مرده مروارید» با طرح ممیز که طرح خوبی هم بود به دستم رسید. بعد از آن پنج سال سکوت بود. دوران فلسفه‌خواندنم بود و طبعاً تعهداتی هم داشتم چون با بورس دولتی رفته بودم و رشته‌ای هم که انتخاب کرده بودم رشته آسانی نبود و باید وظیفه‌ام را انجام می‌دادم. این بود که بیشتر روی فلسفه متمرکز شدم.
یعنی در آن پنج سال اصلاً شعر نگفتید؟
گاه به گاه می‌گفتم ولی نمی‌پسندیدم. اما وقتی برگشتم ایران شعر «عیناً مانند گربه» را گفتم که درباره ماجرای گفته‌شدنش زیاد صحبت کرده‌ام...
بله در مقدمه «آوازهای آبی» هم اشاره‌ای کرده‌اید...
بله... و بعد از آن بقیه شعرهای مجموعه «غراب‌های سفید» آمد...
این مجموعه هم اخیراً گویا تجدید چاپ شده؟
 بله، بعضی‌ها «غراب‌های سفید» را از همه کارهایم بیشتر دوست دارند. بعضی‌ها هم «و جهان آبستن زاده شد» را. فکر می‌کنم در «و جهان آبستن زاده شد» آن ابهامی که در شعرهای قدیمی‌ترم بود قدری کمتر و زبان یک‌کمی راحت‌تر شده ولی جای پای آن شعرها در همین کار هم هست و اقلاً ده پانزده تا شعر «و جهان آبستن زاده شد» در همان خط شعرهای قدیمی‌تر من است.
به پنج‌سالی که فلسفه می‌خواندید اشاره کردید. تأثیر فلسفه در شعرهای شما مشهود است. آیا این تأثیر هیچ‌وقت نقش اخلال‌گر هم در شعر شما داشته؟ مثلاً این‌که آگاهانه خواسته باشید مفاهیم فلسفی را وارد شعرتان کنید؟
نه نقش اخلال‌گر که نداشته هیچ، خیلی جاها به من کمک کرده است. مثلاً یکی از شعرهایم که دوست دارم درباره‌اش صحبت کنم شعری است که با الهام از مفهوم زمان در نزد بعضی فلاسفه گفته شده. منظورم شعر «به هیچ می‌ماند اما...» در مجموعه «و جهان آبستن زاده شد» است. بعضی از فلاسفه معتقدند زمان یک امر موهوم است. دلایلی هم می‌آورند که حالا نمی‌خواهیم واردش بشویم چون بحث خیلی فلسفی می‌شود. اما خلاصه‌اش این است که اگر زمان را مثل رودی تصور کنیم، این رود زمانی در آینده جاری است و همان رود در زمان حال جاری است و بعد همان رود می‌پیوندد به گذشته. بنابراین می‌گویند این چه چیزی است که می‌تواند چنین صفات متناقضی داشته باشد. من در شعر «به هیچ می‌ماند اما» یک حالت عاطفی را به این نظریه فلسفی اضافه کرده‌ام. گفته‌ام: «طفلی است/ خفته/ در آینده/ بیدارش که کنی/ در گذشته/ به خواب رفته است/ به هیچ می‌ماند/ موریانه‌ای/ که بی‌وقفه/ می‌پوساندت.» قسمت آخر این شعر همان جنبه عاطفی است که من به نظریه فلاسفه اضافه کرده‌ام. یعنی فکر کرده‌ام خب این زمانی که می‌گویند موهوم است چگونه در عین حال دارد مثل یک موریانه تو را می‌پوساند. یعنی این شعر، هم یک موضع فلسفی را مطرح می‌کند و هم در آخرِ کار این پرسش را پیش می‌کشد که اگر زمان هیچ است چه‌طور تو را می‌پوساند؟
«آوازهای آبی» این امکان را به خواننده می‌دهد که شعرهای شما را از آغاز تا امروز مرور کند. البته «و جهان آبستن زاده شد» بعد از این کتاب درآمده اما شعرهایی از آن هم در «آوازهای آبی» هست. یک موضوعی که از همان اولین دفتر شعر شما تا امروز در اشعارتان قابل ردیابی است حضور یک اندوه و زخم کهنه در این شعرهاست. در بیان این اندوه و زخم نوعی واکنش به اوضاع و احوال زمانه هم هست...
زیاد هم هست...
بله مثلاً در همان اولین شعرهای شما در مجموعه «بر آبهای مرده مروارید» که سال ۵۴ چاپ شده نوعی نقد پوشیده زمانه و اوضاع و احوال اجتماعی قابل تشخیص است. منتها با این‌که آن سال‌ها اوج شعر اعتراضی و سیاسی بوده، شعرهای «بر آبهای مرده مروارید» چندان متأثر از لحن و زبان متداول در شعرهای اعتراضی زمانه خودشان نیستند و خیلی درون‌گرایانه‌ترند. اما اشاره به آن اندوه و زخم در شعر شما ادامه پیدا می‌کند و هرچه جلوتر می‌آید عمیق‌تر می‌شود و در شعرهایی مثل شعرهای دفتر «مشتی نور سرد» به یک‌جور طنز و شکاکیت و رندی می‌رسد...
درست است... «چیزی است در سپیده که مشکوک است...»
بله، دقیقاً یک نمونه‌اش همین شعر است... آن شکاکیت و رندی که می‌گویم در این شعر خیلی مشهود است. این‌جا انگار طرز مواجهه شما با جهان بیرون و طرز بیان آن اندوه و زخم قدری فرق کرده با شعرهای قدیمی‌ترتان...
بله، بسیاری از شعرهای من ظاهر سیاسی ندارد، شعر سیاسی تاریخ مصرف دارد. مثلاً یک شعر دارم به اسم «دریا» که در «و جهان آبستن زاده شد» چاپ شده. شعر این است: «هشدار/ از این آرامش آبی/ با رنگ در رنگ/ پرندگانش/ ماهیانش/ نیرنگ نخوری/ دریا/ تنها وقتی طوفانی‌ست راست می‌گوید» این شعر زمانی گفته شد که بحرانی اجتماعی رخ داده بود. یا شعر دیگری به نام «غریبه» از همان کتاب: «کسی به در می‌کوبد/ شمعدانی‌ها/ گوش تیز کرده‌اند/ و صندلی‌های کهنه/ خشکشان زده/ پاورچین/ به سوراخ کلید چشم می‌چسبانم/ هست و نیست/ حالا/ از درز در نگاه می‌کنم/ تاریکی‌ست که از پله‌ها/ پایین می‌رود»
در یکی از نقدهایی که روی شعرهای من نوشته بودند گفته بودند این شاعر توانسته از شر سیاست‌زدگی و عرفان‌زدگی متداول نجات پیدا کند. عرفان‌زدگی‌اش را شاید درست می‌گفتند ولی سیاست‌زدگی... خب به تعبیری این حرف هم درست است، یعنی من اگر هم در شعرم از مسائل سیاسی تأثیر گرفته‌ام جوری این مسائل را مطرح کرده‌ام که شعرم قابل تعبیر به مفاهیم دیگری هم جدا از سیاست باشد. ما متأسفانه در شعر تأمل نمی‌کنیم. به‌خصوص اگر کسی مثل من زیاد اهل جلسه و مسابقه و مقایسه و روابط عمومی و این‌ها نباشد ممکن است شعرش زیاد دیده و خوانده نشود. با این همه باز جای دلگرمی است که می‌بینم همین کتاب «آوازهای آبی» که تیراژش به نسبت کم هم نبود، چاپ اولش تمام شده و تجدید چاپ شده است.
در بعضی شعرهایتان یک نگاه طنزآمیز به چشم می‌خورد...
کاملاً، کاملاً... مثلاً شعر رجز در «و جهان آبستن زاده شد» که یک شخصیت دن‌کیشوت‌وار در آن هست: «کلاه‌خودی بر سر/ چکمه‌ای به پا/ نیزه‌ای به دست/ زرهی در بر/ شمشیری بر کمر/ سوار بر اسبی چوبین در میدان شهر/ فریادی از جگر:/ - من سام دیوبند نریمانم/ من پور زال رستم دستانم/ گفتم: جانا این چه حالتست؟/ گفتا: دیوانگی‌ست جانم/ دیوانگی.»...
کمی حال و هوای «مرد و مرکب» اخوان را دارد...
دقیقاً... یکی با تعجب می‌گفت می‌خواهی این شعر را در کتابت بگذاری؟ گفتم چه اشکالی دارد. گفت من منظور این شعر را نفهمیدم و معتقد بود خیلی شعر خوبی نیست. دلیلش این بود که متوجه نشده بود من دارم در این شعر چه کار می‌کنم. شعرهای دیگری هم دارم که در آن‌ها طنز پنهان‌تر و ظریف‌تری به کار برده‌ام. عمران صلاحی یک‌بار به من گفت می‌خواهم کتابی بنویسم راجع به طنز در شعر معاصر و در کارهای تو هم نمونه‌هایی پیدا کرده‌ام و می‌خواهم آن‌ها را در کتابم بیاورم. متأسفانه عمرش کفاف نداد که این کار را به انجام برساند. عمران صلاحی طنز را خیلی خوب می‌فهمید و برایم جالب بود ببینم چه چیزهایی را در شعر من طنز گرفته، چون در بعضی از شعرهایم که مایه طنز دارند خودم اول متوجه نبودم دارم طنز به کار می‌برم و بعداً متوجه این موضوع شدم.
یک‌جور بازی بین نور و تاریکی را در بعضی شعرهای شما می‌بینیم، یعنی نور و تاریکی با خط قاطعی از هم جدا نمی‌شوند بلکه در هم می‌روند و هرکدام جزئی از دیگری است و این نوعی ابهام در شعر پدید می‌آورد...
بله، مثل همان شعر چیزیست در سپیده که مشکوک است: «سپیده‌دم/ پرنده‌ای همه بالست/ پرنده را بالی در ظلمتست و/ بالی در نور/ و این‌چنین که نور پیاپی پرپر می‌زند/ اشیاء را حضوری نیست/ رنگی نیست/ چشم و نگاه/ با هیچ‌چیز انس نمی‌گیرند/ در هیچ‌جا مجال درنگی نیست/ هرچند/ رنگ از یقین شب/ در التهاب نور/ دمادم می‌پرد/ و عطر شمعدانی/ هر لحظه سرخ می‌شود و / سرخ‌تر/ و پلکان و ایوان را نور/ تر کرده است/ اما/ چیزی است در سپیده که/ مشکوک است» این شعر در واقع الهام گرفته از تصویر آن هوای گرگ و میشی است که می‌گویند رانندگی در آن خطرناک است، چون نه روز است و نه شب و رنگ‌ها پشت هم می‌آیند و تا چشم بیاید عادت بکند رنگ‌ها روشن‌تر و روشن‌تر می‌شوند. من این حالت را در این شعر تجسم داده‌ام.
و جالب این‌که چنین حالتی که ممکن است از یک تجربه شخصی از مشاهده زمانی از روز آمده باشد در شعر به یک وضعیت کلی‌تر تعمیم پیدا می‌کند، یعنی به یک‌جور ابهام که می‌تواند هستی‌شناختی هم باشد...
خب آنچه شعر را قابل تأمل می‌کند این است که آن ابهام راستین را داشته باشد نه یک ابهام دروغین. می‌شود شعری گفت که فهمیدنش خیلی دشوار باشد ولی وقتی شعر را می‌خوانی مثل پنجره‌ای است که رو به دیوار باز کنی و ببینی هیچ‌چیز پشت این پنجره نیست. پنجره شعر را که باز می‌کنی باید به یک فضای باز، به یک دشت باز شود که بیرزد این زحمت.
در «مشتی نور سرد» شعری هست به نام «و ناگهان» که در «آوازهای آبی» هم آمده است: «هنوز/ برای من روشن نیست/ چگونه جایی ناگاه ماهیان/ کنار یکدیگر جمع می‌شوند/ و ناگهان صیاد می‌رسد/ و این تجمع را تور می‌کند/ و تور/ دوباره این بر گرد یکدگر جمع آمدن را/ شکل می‌دهد/ هنوز اول صید است/ دوباره جایی دیگر/ ماهیان دیگر جمع می‌شوند/ و باز صیاد این ماهیان دیگر را/ در تور دیگری جمع می‌کند/ و تور در تور / و شکل/ دریا/ ماهی/ تور/ شکل/ و ناگهان یک ماهی/ میان حیرت دریا/ بال از دو پهلو درمی‌آورد/ و آب را/ به یک به هم زدن چشم/ گره به قلب هوا می‌زند.» در این شعر زبان و تصویر خیلی خوب مفهوم و حس شعر را بیان کرده و جزء بهترین شعرهای شماست...
بله بله، این شعر بیان گریز از عادت است و گریز از ماندن در یک حالت. کسانی که میل گریز از عادت در وجودشان باشد خوب می‌فهمند این شعر یعنی چه. درست است که تور هست و صیاد همه این ماهی‌ها را یک‌جا جمع می‌کند ولی یک‌وقت می‌بینی که یک ماهی خودش را از دریا می‌کَند و می‌رود بالا و این شعر شرح این حالت طغیانی و تحمل‌نکردن ماندن در یک وضعیت ساکن و ماندن در این و آن گروه و دسته است. یعنی عده‌ای هی می‌آیند و افراد را در گروهی و دسته‌ای جمع می‌کنند اما باز کسانی هستند که نمی‌توانند در هیچ دسته و گروهی باشند و از آن بیرون می‌زنند. یادم است وقتی این شعر را برای آتشی خواندم خیلی خوب متوجه شد در این شعر چه‌کار کرده‌ام و درباره‌اش صحبت کرد. آتشی شعر را خوب می‌فهمید.
گفتید جا داشت شعرهای بیشتری از مجموعه «بر آبهای مرده مروارید» را در «آوازهای آبی» می‌آوردید اما بی‌رحمانه با آن شعرها برخورد کردید. به جز آن مورد، چه‌قدر پیش آمده که احساس کنید شعری را که گفته‌اید و چاپ شده آن‌طور که باید و شاید از کار درنیامده؟
در «و جهان آبستن زاده شد» شعری دارم به اسم «عصر ارتباطات» که مضمونش به لحاظ اجتماعی خیلی مهم است اما فکر می‌کنم به لحاظ شعری می‌توانست قوی‌تر از آن‌چه هست باشد. این شعر هم در واقع از این فکر جرقه خورد که رفته بودم آکسفورد و متوجه شدم قبلاً که به خارج از کشور می‌رفتم امکان مکالمه با آدم‌ها بیشتر بود ولی الان یک آدرس هم که بخواهی بپرسی می‌بینی هیچ‌کس توجه ندارد و همه یک گوشی چسبانده‌اند به گوش‌شان و راه خودشان را می‌روند و نمی‌شود با کسی حرف زد و از کسی سؤالی حتی در حد یک آدرس پرسید. اسم این شعر را هم به طنز گذاشتم «عصر ارتباطات». اما خب به لحاظ فرم و ساختار شاید می‌توانست بهتر از کار درآید. یا مثلاً یک زمانی سعی کردم شعرهایی در همان حال و هوا و مضمون «عیناً مانند گربه» بگویم اما هیچ‌کدام به خوبی «عیناً مانند گربه» درنیامدند و بی‌خود آن‌ها را چاپ کردم. ببینید من فکر می‌کنم اگر یک دفتر شعر ده تا شعر خوب داشته باشد می‌شود گفت که دفتر شعر موفقی است. یعنی ده تا شعر که در ذهن خواننده بماند. برای همین است که در گلچین‌های شاعران فرنگی معمولاً از هر شاعر هفت، هشت تا شعر یا حداکثر ده شعر انتخاب شده نه بیشتر. حتی شاعران بزرگ و درجه یک. در ایران هم همین‌جور است و خیلی از شاعران ایرانی تعداد شعرهای خوبشان بسیار محدود است، چون رسیدن به شعر ناب کار ساده‌ای نیست. شعر ورطه بسیار خطرناکی است و به همین دلیل است که در شعر «کتیبه» گفته‌ام: «زیرا که شعر کاریست ناممکن».
ناممکن‌بودن از چه لحاظ؟ آن شعر ناب که می‌گویید چه شعری است؟
شعری که هیچ کلمه‌ای در آن زائد نباشد و کلمات آن با هم ارتباط داشته باشند و مثل آیینه‌هایی که روبه‌روی هم می‌گذارید، یکدیگر را انعکاس بدهند. شعری که فرم داشته باشد و از جایی شروع شود و جایی هم تمام شود، جوری که نتوان یک سطر به آن اضافه کرد و علاوه بر همه این‌ها از یک تجربه انسانی سرچشمه گرفته باشد. حالا این تجربه زیبایی‌شناسی است، عاشقانه است، تجربه شکست است یا هرچیز دیگر، باید وجود داشته باشد و بتواند خودش را هم در لایه‌های معنایی و هم در لایه‌های صوتی شعر نشان بدهد، چون شعر قبل از هرچیز خودش را با صدا منتقل می‌کند. این لایه صوتی که موسیقی شعر را می‌سازد باید به اندازه کافی غنی باشد. منظورم این نیست که حتماً وزن عروضی داشته باشد اما به‌هرحال باید نوعی موزونیت در شعر وجود داشته باشد. بعد مسئله نحو شعر مطرح می‌شود که باید یک نحو منسجم باشد. همچنین گره‌خوردن شعر به استعاره و تشبیه و صنایع مختلف باید به گونه‌ای باشد که حد اعتدال در آن نگه داشته شود و شعر را تصنعی نکند. اسطوره و طنز هم عناصری هستند که اگر به شعر وارد شوند آن را غنی می‌کنند. وجود طنز در شعر خیلی مهم است اگر درست و به‌جا به کار برده شود. این‌ها که گفتم همه آن چیزهایی است که یک شعر اگر داشته باشد می‌توانیم بگوییم که شعر خوبی است. تازه یک طبقه‌بندی هم بین شعر خوب و شعر عالی وجود دارد. نمونه شعر عالی شعر «رجعت» ویلیام باتلر ییتس است یا شعرهای امیلی دیکنسون که بعضی‌هاش واقعاً از لحاظ استحکام و انسجام و پشت سر گذاشتن زبان غوغاست. به نظر من هنوز هم بهترین شاعر زن انگلیس امیلی دیکنسون است، یعنی ممکن است روزی سیلویا پلات فراموش شود ولی امیلی دیکنسون نه و به همین دلیل است که به او می‌گویند خواهر شکسپیر.
در بعضی شعرهای شما سکوت حضور پررنگی دارد. یک‌جور مواجهه با سکوت، خلأ و غیاب ...
بله، این نکته را قبل از شما آقای عنایت سمیعی هم در جلسه‌ای که در فرهنگسرای سرو به مناسبت انتشار «مشتی نور سرد» تشکیل شده بود درباره شعرهای من گفت و شما دومین نفری هستید که به آن اشاره می‌کنید. آقای سمیعی گفت که در شعر شما غیاب خیلی حضور پررنگی دارد و درست می‌گفت. بله در واقع من در شعرم همیشه جاهایی بوده‌ام که هرگز نبوده‌ام.
این غیاب از کجا می‌آید؟
خب در مقابل هستی، نیستی هست و این‌قدر که نیستی خودش را نشان می‌دهد هستی خودش را نشان نمی‌دهد. ما همیشه از آنچه نیست بیشتر رنج می‌بریم تا از آنچه هست، و دقت به این مسئله ما را به همان مفهومی از نیستی می‌رساند که هایدگر خیلی روی آن مانور داده است. من متخصص هایدگر نیستم و بیش از این وارد این قضیه نمی‌شوم، ولی مسئله «هیچ» یک مسئله فوق‌العاده پیچیده است. مثلاً وقتی دوستی یا عشقی که میان شما و کسی دیگر بوده از بین برود و آن دوست یا معشوق دیگر کنار شما نباشد، حضور این نیستی را همه جا می‌بینید، یعنی نیستی و غیبت او چنان حضور دارد که حضور این نیستی از هستی او قوی‌تر است. این را در شعر می‌شود در چند سطر به خوبی نشان داد. کسی که فلسفه خوانده است می‌تواند صفحات زیادی را به نوشتن از این موضوع اختصاص دهد اما شعر محل این اطناب و تفصیل‌ها نیست.
در بعضی شعرهای شما آن سکوت یا غیاب، نوعی اضطراب پدید می‌آورد...
بله، اتفاقاً ویلفرد هاجز می‌گفت یکی از شعرهایم به اسم «در لحظه‌های سنگ» که در «مشتی نور سرد» چاپ شده و در «آوازهای آبی» هم آمده، خیلی مضطربش کرده: «در لحظه‌های سنگ/ اندوه هم نمی‌روید/و نام‌ها/ نامیده‌ای ندارند/ اینجا سکوت یعنی بهت/ در انتهای خاطره/ شمعی سیاه می‌سوزد/ و مرد کوری آنجا/ بر صفحه کتابی خم مانده/ و در کلام معنا/ رودی است خشک/ آن‌سوی حرف/ آن‌سوی فعل/ ماندن/ مصیبت/ رفتن/ محال»
بله، یا مثلاً همان شعر «غریبه» که خواندید، این اضطراب در آن شعر هم خیلی مشهود است...
خب این اضطراب ناشی از معرفت به اوضاع و احوالی است که آدم در آن به سر می‌برد. هرچه‌قدر هم سن آدم بالا برود کنترل‌کردن این اضطراب مشکل‌تر می‌شود. تا جوان هستی انرژی جوانی یک‌مقدار کمک می‌کند که بتوانی اضطراب‌هایت را کنترل کنی اما بعد از آن نه، نمی‌توانی کنترل کنی. و بعد هم مسئله مرگ که از بزرگ‌ترین مسائل بشر است.
در شعر «بر کاغذی به جوهر نامرئی» که هم در «آوازهای آبی» چاپ شده و هم بعد از آن در مجموعه «و جهان آبستن زاده شد»، تاریخ به‌عنوان عرصه غیاب و سکوت مطرح می‌شود.
بله این شعر درواقع درباره بی‌تاریخی، تاریخ نداشتن و به تاریخ بی‌اعتنا بودن است. می‌گویند ملتی که از تاریخش، از گذشته‌اش، نیاموزد همیشه اشتباهاتش را تکرار می‌کند و من در این شعر همین را می‌گویم. نمی‌دانم تئاتر «به صدای زمین گوش کن» آقای جلال تهرانی را دیده‌اید یا نه؟
بله...
این شعر در آغاز آن نمایش پخش شد و حتماً عکس‌العمل تماشاگران را به آن دیدید. معلوم بود متوجه شده بودند شعر چه می‌گوید.
در این شعر تاریخ را مجموعه‌ای پر از غیاب و سکوت می‌بینید...
بله، چون حافظه نداریم، گورستان‌هامان گم می‌شوند، صبح بیدار می‌شوی می‌بینی درخت‌ها گم شده‌اند و به جایشان خیابان کشیده‌اند، یک‌باره می‌بینی تمام خاطرات کودکی‌ات از بین رفته است، این‌ها اتفاقاتی است که افتاده. برای همین است که در شعر «بر کاغذی به جوهر نامرئی» گفته‌ام: «هر خاطره در اینجا خنجری است/ در قلب خاطراتی دیگر».
به‌جز این شعر، شعر دیگری هم دارم در مجموعه «نردبان اندر بیابان»، به نام «صفرند یا سیزده» که آن شعر هم در همین حال و هواست. این نوع شعرها ساده به نظر می‌رسند اما خیلی هم ساده نیستند و این را کسی متوجه می‌شود که خودش بخواهد چنین شعری بگوید. برای همین است که می‌گویم مخاطبان اشعار من افراد خاصی هستند که شعر را عرصه تأمل می‌بینند و در شعر تأمل را جست‌وجو می‌کنند.
در شعر «کتیبه» که به آن اشاره کردید، علاوه بر «ناممکن» بودن از «بی‌فایدگی» شعر هم سخن می‌گویید. «بی‌فایدگی» در معنای تن‌ندادن به مناسبات منفعت‌طلبانه بازار...
وقتی هنرمندانی اینجا آمدند که برای همان نمایش «به صدای زمین گوش کن» چند شعر از من ضبط کنند، یکی از همکاران ایشان از من پرسید که شما چرا شعر می‌گویید؟ من هم گفتم: «زیرا که شعر گفتن/ کاری است/ بی‌فایده...» اگر یادتان باشد در خود تئاتر وقتی این پخش شد همه خندیدند ولی بعدش بلافاصله سطر بعدی آمد که: « و شعر/ باید بی‌فایده بماند/ تا از میان این همه سوداگر جان بدر برد.»  و این سطر که پخش شد آن‌ها که خندیده بودند متوجه شدند قضیه جدی‌تر از این حرف‌هاست و من در واقع دارم می‌گویم که شعر کالا نیست.