جامعه‌ی فردا: خیلی حرف است، کسی در ۸۸ سالگی، همت کند و موزه‌ای بر پای کند از نوع آهنین‌اش. دست زند به کاری که شاید شباب نیز تاب و توان را از آنان سلب کند از برای به سامان رساندنش. در روزهایی که همقطارانش، راحت جسم را مرجح می‌دانند، اما کهنسالی در قاموس قلم او نمی‌گنجد و حالا شش سال می‌گذرد از روزی که «محمدعلی موحد»، با دستیاری چند تن دیگر، تصحیح «مثنوی معنوی» مولانا جلال‌الدین محمد را آغازید. او که اگرچه دانشی‌مردی جامع‌الاطراف و ذوابعاد است، اما نزدیک به ۸۰ سال است که در آرا و آثار این حکیمِ حلیمِ قرن هفتم غور می‌کند و شاید این اثر، محصول عمر او باشد. یاللعجب از این مرد خستگی‌ناپذیر که اکنون افزون بر آغاز شرح مثنوی، منشورات و مکتوبات دیگری را هم در دست تدوین و طبع دارد. فارغ از این، او اندیشمندی جهانی نیز هست. چه، اخیراً «مقالات شمس» را شارل هانری دوفوشه‌کور، ایران‌شناس شهیر اهل فرانسه به فرانسوی و همچنین تک‌نگاری «شمس تبریزی» را علی‌گوزل یوز، مدیر گروه زبان فارسی دانشگاه استانبول و «مبالغه مستعار» را نعمت یلدیریم، مدیر گروه زبان فارسی دانشگاه آتاتورک ارز روم ترکیه به ترکی استانبولی ترجمه کرده‌اند. متن کامل گفت‌وگوی اختصاصی «جامعه فردا» با او- را که به لطف اصغر محمدخانی و محبت الوند بهاری صورت پذیرفت- دوم خرداد امسال، گام به نودوچهارمین پله نردبان زندگی گذاشت در ادامه می‌خوانید:
در سال‌های اخیر، مشغول تصحیح «مثنوی» بوده‌اید. درباره‌ی مولانا و «مثنوی» سخنرانی‌هایی کرده‌اید و مقاله‌هایی هم نوشته‌اید. شاید بهتر باشد از نخستین تجربه‌های شما، در آشنایی با مولانا و «مثنوی»، آغاز کنیم. به‌نظر می‌رسد کار در این حوزه را با «مقالات شمس» آغاز کرده‌اید و سپس به‌سراغ آثار مولانا رفته‌اید. نزدیک به چهل سال پیش، «مقالات شمس» به‌تصحیح شما منتشر شد. در همان سال‌ها، یعنی نیمه‌های دهه‌ی پنجاه، مقاله‌هایی هم درباره‌ی شمس نوشته‌اید، نه درباره‌ی خود مولانا. پیش از این سال‌ها، و پیش از «مقالات شمس»، هم درباره‌ی مولانا کاری کرده بودید؟
آشنایی من با «مثنوی» به دوره‌ی دبیرستان برمی‌گردد، یعنی اواخر دهه‌ی ۱۳۱۰. البته آن زمان من نه متن کامل «مثنوی» را داشتم و نه «غزلیات شمس» را، اما منتخباتی مثل «فرائدالادب» عبدالعظیم قریب را در دوران دبیرستان می‌خواندیم و اولین آشنایی‌ام با شعر مولانا هم به‌واسطه‌ی همین کتاب‌ها بود. در آن زمان، شعرهایی را که خوشم می‌آمد، یا مطالب جالبی را که در کتاب‌ها می‌دیدم، در دفترچه‌ای یادداشت می‌کردم.
در سال ۱۳۲۱، آقا میرزا عباس خویی (دکتر زریاب) آمد تبریز. او هم از این دفترچه‌ها داشت. مدتی که با هم بودیم، صبح‌ها می‌رفتیم تپه‌های سرسبز «باغمیشه‌ی» تبریز و برای هم شعر می‌خواندیم. یادم می‌آیدکه چند غزل مولانا، از جمله غزلی با مطلع «معشوقه به‌سامان شد، تا باد چنین بادا...»، را من از دفترچه‌ی او رونویس کردم. تهران که آمدم، یک «مثنوی» چاپ خاور خریدم.
بعدها با کتاب «لُب‌لباب مثنوی» ملاحسین واعظ کاشفی، که گزیده‌ای از ابیات «مثنوی» است، آشنا شدم و از آن خیلی خوشم آمد. خودم هم، در دوره‌ای، به فکر تدوین گزیده‌ای از «مثنوی» افتاده بودم. کار را شروع کردم و به‌نظرم تا اواخر دفتر دوم هم پیش رفتم؛ شاید هنوز آن یادداشت‌ها را داشته باشم. پس از مولانا، با شمس آشنا شدم. تقریباً هفت سال برای تصحیح «مقالات» کار کردم و خیلی زحمت کشیدم. کسی که سروکارش با «مقالات» بیفتد، مولانا برایش معنای دیگری پیدا می‌کند.
انگیزه‌ی تصحیح «مثنوی» هم در همان سال‌ها پیدا شد؟
بعد از آنکه کار «مقالات شمس» به پایان رسید، فکر تصحیح مجدد «مثنوی» به میان آمد که جرقه‌اش را مجتبی مینوی زده بود. در سال ۱۳۵۳، متن سخنرانی او با عنوان «لزوم اهتمام در چاپ کردن کتب مولانا به‌طریق تصحیح انتقادی» در مجله‌ی «راهنمای کتاب» به‌چاپ رسید. در پایان آن گفته بود: «یک بار هم بیایید آن مثنویی را چاپ کنیم که مولانا گفته است». مینوی تصحیح دفتر اول را، براساس نسخه‌هایی که فراهم آورده بود، شروع کرد. مرحوم علیرضا حیدری (مؤسس و مدیر انتشارات خوارزمی) هم در این کار دستیارش بود. پس از درگذشت مینوی (بهمن ۱۳۵۵)، که تازه از تصحیح و تنقیح «مقالات» فراغت یافته بودم، حیدری پیش من آمد که کار مینوی را دنبال کنیم. قرار شد یک دوره «مولویّات»، یعنی آثار خود مولانا و کتاب‌های اساسی دیگر را که برای شناخت او و فهم آثارش لازم است، به‌شیوه‌ی انتقادی تصحیح کنیم. اول از همه، تصحیح «ابتدانامه‌ی» سلطان‌ولد را شروع کردیم و تقریباً به پایان بردیم. کار مقابله‌ی «مثنوی» و ضبط اختلافات روایات براساس نسخه‌های ملاک کار مینوی هم دنبال شد، اما به‌عللی ناتمام ماند. اندکی بعد از درگذشت حیدری (شهریور ۱۳۸۶)، در سالی که قرار بود هشتصدمین سالگرد تولد مولانا را گرامی بدارند، در شورای فرهنگستان، بحث به اینجا رسید که چرا، در صحنه‌ی بین‌المللی، راجع‌به مولانا، دیگران ــ مثلاً ترک‌ها ــ جلو افتاده‌اند. هرکسی حرفی زد. من گفتم که مولانا در ورارود زاده و کودکی‌اش را در آن صفحات گذرانده است. یادداشت‌های پدرش نشان می‌دهد که خانواده‌ی او در آن سال‌ها در «وخش» و «سمرقند» و «بلخ» زندگی می‌کرده‌اند. بعد هم روایات مختلف است؛ ظاهراً در پنج‌سالگی بلخ را ترک گفته و، در راه بغداد ، از ایران امروزی عبور کرده و سرانجام در «قونیه» مستقر شده و تا پایان عمرش همانجا بوده است. «مثنوی» را در آنجا سروده و در همانجا هم درگذشته است. برایش گنبد و بارگاهی ساخته‌اند و گرامی‌اش داشته‌اند و هنوز هم تجلیلش می‌کنند، اما پیر و استاد مولانا، شمس تبریزی ــ‌که اگر او نبود مولانایی هم نبودــ زادگاهش در ایران بوده است. ایرانی بوده و مولانا را او مولانا کرده است. او در راه بازگشت به ایران، در ایران درگذشته است. من، تا همین اواخر، شرمم می‌آمد که بگویم آن «مزبله»، در خوی، مزار شمس است؛ آری، این همان تربت متبرک شمس است که سلاطین عثمانی شدّ رحال می‌کردند و به زیارتش می‌آمدند.
قبل از بازسازی را می‌گویید؟
بله، حتی از او یاد هم نمی‌شد. اگر خود مولانا هم اینجا می‌بود، معلوم نبود مقبره‌اش اوضاع بهتری داشته باشد. خلاصه، گفتم اگر می‌خواهید کاری بکنید، بهتر است فرهنگستان زبان و ادب فارسی بانی تصحیح تازه‌ای از «مثنوی» بشود، که خوشبختانه از پیشنهاد بنده استقبال کردند، و بدینگونه کار تصحیح مجدد «مثنوی» شروع شد.
گفتید که مینوی کار را شروع کرده بود. نسخه‌های مبنای کار شما همان نسخه‌هایی است که او تصویرشان را فراهم کرده بود؟
خیر، آن‌ها از اختیار من خارج بود؛ ما اینجا دوباره کار را از ابتدا شروع کردیم و طرح نوی انداختیم، البته براساس همان فکر و رهنمود مینوی. ابتدا تصمیم گرفتیم نسخه‌هایی را که تاریخ کتابت آنها، یقیناً و یا به احتمال قریب‌به‌یقین، به ۱۵ سال اول پس از وفات مولانا محدود می‌شود ملاک قرار دهیم، چون «مثنوی» را مولانا به پیشنهاد حسام‌الدین چلبی آغاز کرده بوده و بیت‌هایی را که می‌سروده بر او املا می‌کرده و او مخاطب اصلی و بلافصل و متولی «مثنوی» بوده و در تنقیح و ویراستاری آن هم با مولانا همکاری می‌کرده است. پس از وفات مولانا (۶۷۲ ق.) نیز خلیفه‌ی او بوده و بسیار بعید است در نسخه‌هایی که در حوزه‌ی اداره و اشراف او کتابت شده تصرفی عمدی و گستاخانه صورت گرفته باشد. قدیم‌ترین نسخه‌ی کامل «مثنوی» هم که می‌شناسیم همان نسخه‌ی معروف و بسیار مهم قونیه (۶۷۷ ق.) است که کتابت آن پنج سال پس از وفات مولانا به انجام رسیده است. بعد از آن هم نسخه‌ی مورخ ۶۸۷ را داریم که به‌لحاظ وثاقت و اعتبار هم‌سنگ نسخه‌ی ۶۷۷ است. از این ۱۵ سال اول، مجموعاً هشت نسخه در دست داریم که پنج نسخه تاریخ‌دار است و سه نسخه بی‌تاریخ. از آن سه نسخه‌ی بی‌تاریخ، یکی ــ‌که فقط شامل دفتر ششم است‌ــ به‌دست سلطان‌ولد (فرزند و جانشین مولانا) کتابت شده است. دو نسخه‌ی غیرمورخ دیگر یکی دفتر پنجم است و دیگری دفتر چهارم، که امضای کاتب را ندارند اما شباهت خط و شیوه‌ی نگارش آنها با دستخط سلطان‌ولد به‌حدی است که اهل تحقیق آن دو را هم به احتمال قریب‌به‌یقین از سلطان‌ولد دانسته‌اند. سلطان‌ولد البته تا سال ۷۱۲ زنده بوده است،‌ ولی ــ‌چنانکه در مقدمه توضیح داده‌ایم‌ــ پس از سال ۶۸۳، که «پیر» و «خلیفه» شده است، خودش به سرودن سه مثنوی «ابتدانامه» و «انتهانامه» و «رباب‌نامه» مشغول بوده است. بنابراین، می‌توان حدس زد که کتابت «مثنوی» پدر را پیش از این تاریخ (یعنی تاریخ خلافت خود) انجام داده باشد. علاوه بر این هشت نسخه، که شش‌تای آنها تک‌دفتر (یک نسخه از دفتر اول، دو نسخه از دفتر چهارم، یک نسخه از دفتر پنجم، و دو نسخه از دفتر ششم) و دوتای آنها مشتمل‌بر هر شش دفتر «مثنوی» است، یک نسخه‌ی کامل دیگر هم از «مثنوی» داریم، نسخه‌ی قاهره، که تاریخ کتابت آن ۶۶۸ قید شده است، یعنی چهارسال قبل از وفات مولانا، ولی می‌دانیم که آن تاریخ مخدوش است. کاتب آن در اواسط قرن هشتم می‌زیسته و احتمالاً نسخه را نه در سال ۶۶۸، بلکه در سال ۷۶۸ کتابت کرده است. این نسخه، به‌رغم اشکالی که در تاریخ آن وجود دارد، به‌لحاظ وثاقت و اعتبار متن، بلافاصله پس از آن هشت نسخه قرار دارد و ما این ۹ نسخه را با دقت تمام، بیت به بیت و حرف به حرف، مکرر خوانده و موارد اختلاف آنها را یادداشت کرده‌ایم. کار ما با این نسخه‌ها تقریباً به پایان رسیده بود که نام و نشان دو نسخه‌ی دیگر متعلق به پانزده سال دوم بعد از وفات مولانا در میان آمد که یکی از آنها نسخه‌ای بسیار پاکیزه و درخور اعتماد از دفتر چهارم است، و دیگری نسخه‌ای کامل از هر شش دفتر مورخ ۶۹۵ (۲۳ سال پس از وفات مولانا)، که متأسفانه قسمتی از اوراق آن نونویس است. این دو نسخه را هم در حیطه‌ی بررسی‌های خود درآوردیم. بدینگونه مجموعاً از ۱۱ نسخه در این تصحیح بهره گرفته‌ایم. البته، اعتماد کلی ما اصولاً بر همان هشت نسخه بوده، اما این سه نسخه‌ی تکمیلی هم در مواردی برای تصمیم‌گیری در گزینش میان دگرسانی‌ها مؤثر افتاده و به‌ندرت در حل برخی از دشواری‌ها راه‌گشا بوده است.شمار ابیات شش دفتر مصحَّح ما ۲۵۶۹۹ بیت است. «مثنوی» نیکلسون ۲۵۶۳۲ بیت دارد. نسخه‌ی قونیه (۶۷۷ق.) هم مجموعاً ۲۵۶۱۳ بیت در متن دارد و ۶۳ بیت در هامش، که مجموعاً می‌شود ۲۵۶۷۶ بیت. پس، اگر متن و هامش نسخه یکجا حساب شود، متن ما در مجموع شش دفتر ۲۳ بیت اضافه بر نسخه‌ی قونیه (۶۷۷) دارد.
تحریف متن «مثنوی» از چه زمانی شروع شده است؟
از میان نسخه‌هایی که در اختیار داشته‌ایم، نسخه‌ی آخر یعنی نسخه‌ی «م» (مورّخ ۶۹۵ ق. از مجموعه‌ی ملامراد کتابخانه‌ی سلیمانیه در استانبول) را ــ‌که گفتم قسمتی از اوراق آن نونویس است‌ــ می‌باید نقطه‌ی آغاز تصرفات عمدی و تحریفاتی دانست که پس از مرگ حسام‌الدین چلبی در «مثنوی» راه یافته است. دگرسانی‌های این نسخه ناشی از بی‌دقتی و حواس‌پرتی یا بی‌سوادی کاتب نیست، بلکه عالماً و عامداً، اگرچه از سر حسن نیّت، اعمال شده است. در این نسخه ــ‌که احتمالاً برای خانقاهی تازه‌تأسیس نویسانده شده است‌ــ سه نوع دخل و تصرف عمدی قابل تشخیص است که همه مبتنی‌بر ملاحظات کاربردی است: «تحریف به‌قصد احتراز از سوءتفاهم و اتهام اهانت به مقامات محترم»، «تحریف به‌قصد زدودن الفاظ مستهجن و تعابیر ناسزا»، و «تحریف به‌قصد ساده‌تر کردن متن و قابل فهم‌ترکردن آن». تحریفات گوناگون این نسخه را، به‌تفصیل، در مقدمه آورده‌ایم و نمونه‌ها را به‌دست داده‌ایم.
لطفاً ارزیابی و نظرتان درباره‌ی چاپ نیکلسون را هم بفرمایید.
کار نیکلسون فوق‌العاده است. دقت نظر بی‌مثال، وسواس عالمانه و روش متین و محققانه‌ی او ــ‌هم در مرحله‌ی مقابله و تصحیح متن و هم در مرحله‌ی ترجمه و شرح آن‌ــ اعجاب‌انگیز است. ما نیز کوشیده‌ایم که از او پیروی کنیم و قدمی تازه در تکمیل مساعی او برداریم و دلایل اقدام خود را که چرا کوشش دیگری را در این راه ضروری می‌دانستیم در مقدمه‌ی تصحیح خود شرح داده‌ایم. محققین پس از نیکلسون ــ‌مانند فروزانفر، سروش، شهیدی، گلپینارلی و دیگران‌ــ به همان نسخه‌ی مورخ ۶۷۷ قونیه اکتفا نموده‌اند، به‌استثنای استعلامی که نسخه‌ی قاهره را هم در کار خود منظور داشته است. ما دلایل روشن و کافی داشتیم که تصحیح تازه‌ای را برمبنای معیارهای خود شروع کنیم. اینک در حدود ۸۵ یا ۹۰ سال از تصحیح نیکلسون سپری گشته و، در این مدت، پژوهش‌های ارجداری درباره‌ی مولانا انجام یافته؛ نسخه‌های تازه‌تری هم پیدا شده که ما از همه‌ی آن‌ها بهره برده‌ایم. این مسائل در مقدمه‌ای که بر تصحیح خود نوشته‌ایم به‌قدر کافی توضیح داده شده و تکرار آنها در این گفت‌وگو وجهی ندارد.
گفتید که کار را، در فرهنگستان، با همکاران‌تان از ابتدای «مثنوی» شروع کردید و با مقابله‌ی تک‌تک نسخه‌ها پیش بردید. چقدر طول کشید تا تصحیح «مثنوی» به پایان برسد؟
از اول خرداد ۱۳۹۲ شروع به کار کردیم و چهار سال روی آن کار کردیم.
برآورد خودتان، در آغاز کار، همین‌قدر بود؟ به نظر می‌رسد مقابله‌ی متنی با این حجم، آن هم با این تعداد نسخه، حتی بیش از چهار سال طول بکشد و عجیب است که چهار سال کفایت کرده است.
این تاریخ، که عرض کردم، مدتی را که در فرهنگستان صرف شده است مشخص می‌سازد. کار «مثنوی» سابقه‌ی طولانی‌تری دارد. جلسات به‌صورت هفتگی در منزل ما تشکیل می‌شد. حضرت آقای مصطفی ملکیان و برادرم، صمد موحد، از قدم اول با من بودند. آقای توفیق سبحانی و برخی از فضلای جوان‌تر بذل مساعدت می‌نمودند. اول خرداد ۱۳۹۲ تاریخی بود که جلسات به فرهنگستان انتقال یافت و کار به‌صورت واقعاً شبانه‌روزی شروع شد. همکارانم، شب و روز، به سائقه‌ی عشق و علاقه‌ی شخصی، همت گماشتند تا توانستیم این ۱۱ نسخه را مقابله کنیم و کار را به پایان برسانیم.
جایی، در مقدمه، درباره‌ی زبان مولانا، اشاره کرده‌اید که او سعی می‌کند زبان را رام مفاهیم کند، از این جهت که مفاهیمی که می‌خواهد بیان کند بر اصول زبانی و شعری که دارد اولی است.
بله، لفظ برای مولانا در درجه‌ی دوم اهمیت است، اما توانایی شعری مولانا فوق‌العاده است. به‌نظر من، مولانا شاعرترین شاعران ایران است. مطالبی که مولانا در شعر آورده فوق‌العاده دقیق است و اینکه چطور این کار را کرده است مهم است. یکی از جنبه‌هایی که در دنباله‌ی تصحیح این متن، برای شرح و توضیح «مثنوی»، مشغولش هستیم توجه دادن به همین نکته است که قدرت شاعرانگی مولانا چگونه در «مثنوی» جلوه دارد. من این عبارت فروزانفر را خیلی دوست دارم که گفته است مولانا در بند وزن و قافیه نبوده است، ولی وزن و قافیه در بند مولانا بوده است. باز از قول فروزانفر شنیده‌ام که در ترکیه گفته بود: من فارسی را با مولانا از نو آموختم. زبان مولانا زبان پرمغز پرتحرکی است و توانایی شعری او فوق‌العاده است. «مثنوی» جداً شگفت‌آور است.
چند هفته پیش، در نشستی، داستانی از «مثنوی» خواندید و نشان دادید، غیر از فوائد ادبی و زبانی و ملاحظات اخلاقی و عرفانی، از چنین متون و چنین حکایاتی چه مطالب دیگری را هم می‌شود استنباط کرد. در پایان، لطفاً مختصری هم در این‌باره بفرمایید.
مقصود من این بود که «مثنوی»، یا «قصه» به‌طور کلی، «تاریخ» نیست، اما قصه می‌تواند منبعی برای مطالعه در تاریخ باشد و برای استنباط یافته‌های تاریخی به‌کار بیاید. قصه‌ای را که من آنجا خواندم همه خوانده‌اند، اما آن نکته‌های تاریخی و اجتماعی و مردم‌شناسانه شاید فقط توجه اندک افرادی را جلب کند. تاریخ را می‌توان از قصه استنباط کرد، اما قصه تاریخ نیست. همین است که برخی پژوهش‌ها و نوشته‌های محققان، که حکایات «مثنوی» را با عینک تاریخ نگاه کرده‌اند و برخی اشکالات یا تناقضات تاریخی در متن آن حکایات یافته‌اند، درست نیست، مثلاً این را که دو شخصیتِ تاریخی که در یک داستان «مثنوی» حضور دارند، درواقع، در زمان واحد، زنده نبوده‌اند نمی‌توان دلیل بر سهو مولانا یا بی‌اطلاعی او از تاریخ گرفت، بلکه غرض از نقل این حکایت‌ها چیز دیگری بوده است؛ بحث مفصلی است که شرح آن در این مناسبت نمی‌گنجد.*

*متن سخنرانی دکتر موحد، با عنوان «مثنوی معنوی و تاریخ مردم»، در شماره‌ی اخیر مجله‌ی «نگاه‌نو» (پاییز ۱۳۹۶) منتشر شده است [جامعه فردا].