«مطالبه‌محوری» در گفت‌وگو با محمدمهدی اردبیلی (پژوهشگر فلسفه غرب و استاد دانشگاه)

ایران: دست کم در دو دوره از انتخابات گذشته، بسیاری با شعار «مطالبه‌محوری» پای صندوق‌های رأی رفتند بی‌آنکه از مبانی نظری و عملی آن آگاه باشند. مطالبه‌محور بودن چیست؟ چه ابزارهایی لازم دارد؟ در چه بستر اجتماعی قابل تبیین و توجیه است؟ و بسیاری پرسش‌های دیگر که تلاش برای پاسخ به آنها، پرسش‌های تازه‌تری را پیش روی ما گشود. در این زمینه با دکتر محمدمهدی اردبیلی به گفت‌وگو نشستیم. او پژوهشگر، نویسنده و مترجم حوزه فلسفه، دارای مدرک دکترای فلسفه غرب از دانشگاه تبریز است. پژوهش‌های او عمدتاً در حوزه ایدئالیسم آلمانی، بویژه فلسفه هگل است و کتابش تحت عنوان «آگاهی و خودآگاهی در پدیدارشناسی روح هگل» مورد توجه منتقدان قرار گرفت.

«مطالبه‌محوری» از بحث‌هایی است که هم از منظر سیاسی قابل بررسی است و هم به لحاظ نظری؛ اما معمولاً آن را ذیل رویکرد جامعه‌مدنی بررسی می‌کنند. آیا شما وجود «جامعه مدنی» را از ملزومات امکان مطالبه‌محوری می‌دانید؟
یعنی اگر «جامعه مدنی» نداشته باشیم نمی‌توانیم «مطالبه» داشته باشیم؟ نه این‌طور نیست؛ حتی در استبدادی‌ترین جوامع هم شکلی از مطالبه‌محوری قابل حصول است.
در جوامع استبدادی رویکردهای «خروج از وضعیت» بیشتر سویه‌های سیاسی به خود می‌گیرد تا مطالبه‌محوری، چرا که مطالبه‌محوری الزاماً نیازمند تشکل سیاسی یا حزب سیاسی نیست. مطالبه‌محوران از دل «شرایط موجود» امکان‌یابی، ضرورت‌یابی و طرح مطالبه می‌کنند.
البته که مطالبه‌محوری الزاماً نیازمند تشکل سیاسی نیست، اما آیا این بدان معناست که مطالبه ذاتاً غیرسیاسی است؟ به نظر من برعکس، هر مطالبه‌ای اعم از صنفی، هویتی و غیره، ذاتاً سیاسی است. البته متوجه منظور شما هم هستم؛ شما می‌گویید در فضاهای بسته، خود به خود هر واکنش و تلاشی برای طرح مطالبات، کنشی رادیکال می‌شود. اما این رادیکالیسم خود شکلی از «مطالبه‌محوری» است.
برای دانستن «چیستی مطالبه محوری» ابتدا بهتر است از تعریف «مطالبه» آغاز کنیم.
مطالبه محصول «نیاز» یا به بیان دقیق‌تر «آگاهی از نیاز» است. انسان نیازهایی دارد که به آن «اقتضائات زیستی» می‌گویند. ضرورت‌هایی مثل مسکن و خوراک و غیره که انسان زنده بنا به صیانت نفسش و میل به زیستن‌اش مجبور به حفظ آنهاست.
سطح دیگری از مطالبات، ضرورت انسانی و ضرورت تمدنی است؛ عدالت اجتماعی، آزادی، مالکیت، حقِ دانستن، تعیین سرنوشت و غیره. اما بحث اصلی بر سر اولویت‌بندی این ضرورت‌هاست که همواره مورد مناقشه است. اینکه اولویت و مطالبات حقیقی انسان کدام است که به رویکرد ما به «انسان» و تعریف‌مان از او و غایتی که برایش در نظر گرفتیم بازمی‌گردد. بنابراین، سؤال مطالبه انسان چیست، به پرسش بنیادی‌ترِ «غایت انسان چیست؟» یا حتی «انسان چیست؟» تغییر سطح می‌دهد.
مگر می‌شود انسان را تعریف کرد؟ اگر در بحث اولویت‌بندی مطالبات بخواهیم از تمرکز بر «تعریف انسان» آغاز کنیم، مؤلفه پُرمناقشه‌ای را انتخاب کرده‌ایم.
تا نفهمیم انسان کیست و انسان چیست، نمی‌توانیم بدانیم خواستش چیست. اینجا بحث «مطالبه حقیقی» و «مطالبه کاذب» هم پیش می‌آید؛ یک موقع بحث بر سر این است که مطالبه این فرد چیست؟ یک موقع بحث بر سر این است که مطالبه این فرد «واقعاً» چیست؟ بدون اینکه او بداند یا بیانش کند. به‌عنوان مثال فرض کنید شخص معتادی فریاد می‌زند که نیاز به مخدر دارد، اما پزشک می‌گوید که «مطالبه حقیقی» او ماده مخدر نیست، بلکه نوعی از درمان است که منجر به بهبودی شود. مطالبه حقیقی او واقعاً کدام است؟ چه کسی می‌تواند قضاوت کند؟
اصلاً ما امروز با نوعی بحران تعریف مواجه هستیم که هیچ تعریف جامع و مانعی نمی‌توان از هیچ چیزی ارائه داد، چه رسد به انسان. هرکس «انسان» را بنا به پیش‌فرض‌های خود تعریف می‌کند و همه تعاریف هم ناقص و نابسنده‌اند. شاید اصلاً دوران تعریف به سر آمده باشد.
اگر با رویکرد تعریف انسان جلو برویم به‌دلیل اینکه تعریف‌ها یکسان نیست، دسته‌ای از انسان‌ها از تعریف ما بیرون و در نهایت از مطالبات خود بازمی‌مانند. آیا این امر به سرکوب و تبعیض منجر نمی‌شود؟
به جای اینکه بیاییم و تعریف انسان را به خاطر این مناقشات دور بزنیم، که به نظر من خطا است، بهتر است نوع دیگری از مواجهه با تعریف انسان را بررسی کنیم. ما می‌توانیم از یک تعریف شروع کنیم، نه برای تکیه بر آن، بلکه برای نقد کردنش.
 یادمان باشد که تعریف انسان به خاستگاه فکری و فلسفی ما بازمی‌گردد؛ به‌عنوان مثال، اگر انسان اشرف مخلوقات باشد نظام اولویت‌بندی آن یک چیز است و اگر انسان را در مفهومی مدرن در نظر بگیریم، به کسی بدل می‌شود که نه بنده خدا، بلکه در پی غلبه بر جهان است.
صرف‌نظر از تعریف انسان و مطالبه، «مقیاس مطالبه» هم مهم است. یک زمان، مطالبه را فردی تعریف می‌کنیم، یک زمان، در سطح خانواده طرح می‌شود، یک زمان، در سطح شهر یا در نهایت در سطح جهان. زمانی که مطالبه جمعی می‌شود، می‌توانیم به جای کلمه مطالبه از «آرمان» استفاده کنیم. آنچه شما «مطالبه‌محوری» می‌نامید آمیخته‌ای پیچیده از تمام سطوح و مقیاس‌های مختلف است.
بحث دیگر هم، «مخاطب مطالبه» است. برخی اوقات مخاطب، همفکران من هستند، برخی اوقات مخاطب مثلاً دولت یا حاکمیت است. شناسایی این مخاطب، نسبت بین «بیان‌کننده مطالبه» و «شنونده مطالبه» را روشن می‌کند. اینجا بحث جامعه به طور اخص مطرح است و معادله نیروهای مؤثر در آن.
اما با وجود همه این مباحث، من دچار این توهم نیستم که تا این مسائل را حل نکنیم، نمی‌توانیم وارد بحث مطالبه شویم. خود مباحث عینی و عملی می‌تواند نوری به بحث مبانی نظری و متافیزیکی بیفکند؛ هر چند مبانی آن در ساحت فلسفه محض است، اما کارکردش در ساحت «فلسفه عملی» قابل پیگیری است.
یکی از مؤلفه‌هایی که در این بحث لازم داریم، تأکید بر حضور علوم‌انسانی و متخصصان این حوزه در ایده دادن و کمک به طرح مطالبات است. در جامعه وقتی از یک «ما» اسم برده می‌شود، باید بدانیم این «ما» کیست و همچنین وقتی طرح مطالبه می‌شود، لازم است بدانیم این مطالبه از کدام حوزه و توسط کدام جریان سیاسی یا فلسفی مطرح شده است؟ آیا نهادهای مدنی آن را در اولویت جامعه قرار داده‌اند یا نهاد قدرت یا نهاد دانشگاه یا دیگران. همه اینها به «آگاهی» ما بازمی‌گردد. نظر شما چیست؟
در سؤالتان نکته دقیقی را مطرح کردید و آن تأکید بر شکل‌گیری «ما» بود. آیا «ما» صرفاً جمع جبری «من»ها است؟ آیا جمع جبری افراد است؟ در اینجا باید به رابطه دیالکتیکی «فرد» و «جامعه» بازگردیم. آیا ما حق داریم مطالبات فردی را فدای مطالبات جمعی کنیم؟ آیا جامعه مگر چیزی غیر از افراد است؟ اگر نیست پس ما این حق را داریم که فرد را فدای جمع کنیم یا برعکس؟ از آن سو، اگر قرار باشد که مطالبات جمعی مطرح شود که ذیل آن، مطالبات افراد تک‌افتاده سرکوب شود، آیا می‌شود نام «اجتماع» بر آن نهاد؟ اگر مطالبات اجتماعی را به خواست افراد فروبکاهیم، آیا به درجا زدن در «جامعه مدنی» در مقام «نظام نیازها» منجر نمی‌شود و نهایتاً با وجود ژست آزادیخواهانه‌اش به نوعی محافظه‌کاری تن نمی‌دهد؟ همه اینها صرف‌نظر از این مسأله است که آیا فرد اصلاً مطالبه خود را می‌داند- مثل همان شخص معتادی که مثال زدیم - و البته همین مثال، خود تحت تأثیر نوعی نگاه قیم‌مآبانه است که ریشه در استبداد دارد.
حال اگر خود مطالبه بر ضد مطالبه عمل کرد، چه؟ به هر حال، هر مسیری که انتخاب کنیم، وارد مناقشاتی در مورد نظام اولویت‌بندی می‌شویم و این نظام برمی‌گردد به معیار ما و این معیار برمی‌گردد به رویکرد ما و احتمالاً نهایتاً می‌رسیم به پیش‌فرض‌های اثبات‌نشده و در نتیجه، توجیه‌ناپذیر. وضعیت ما در بحث مطالبه‌محوری مجموعه‌ای از تنش‌هاست. من جامعه را مجموعه‌ای از نیروها می‌دانم که دارای قدرتند.
اما به لحاظ عملی، در وهله نخست، می‌توان روی مطالبات مشترک تمرکز کرد. اینکه انسانی نباید از گرسنگی بمیرد، یکی از مطالباتی است که گروه‌های مختلف اجتماعی و جهانی بر آن اتفاق‌نظر دارند.
اما آن چیست که بین ما، تعامل یا به بیان دقیق‌تر «امکان گفت‌وگو» را به وجود می‌آورد؟
 پاسخ «لوگوس» یا «عقل» یا «زبان» است. لوگوس است که می‌تواند معنا را منتقل کند و بین خواست‌ها و مطالبات اشتراک برقرار کند.
این عقلانیت یا امکان گفت‌وگو بین چه کسانی قرار است رخ دهد. بین افراد جامعه؟ یا بین گفتمان‌های جاری در جامعه؟ یا بین افراد جامعه با نهاد قدرت؟ به هر حال این مهم است. وقتی شما از تعامل بین «ما» صحبت می‌کنید، هنوز نمی‌دانیم این «ما» کیست؟
این «ما» مجموعه شناور و پویایی از نیروهای دست‌اندرکار در وضعیت است. فرد یک نیرو است، افراد و تشکل‌ها هم مجموعه‌ای از نیروها هستند. نهادهای قدرت سیاسی، اجتماعی، مذهبی، فکری، علمی، فرهنگی و غیره نیروهای دیگری هستند. نبرد این نیروها در شکل زیست «من» مؤثر است که خود «من» برساخته این نیروهاست. ذات انسان، چیزی نیست جز کانونی تهی و گره‌گاهی برای نیروی اثرگذاری و اثرپذیری. اینجا وقتی می‌گویم «ما» دقیقاً منظور مجموعه این نیروهای دست اندرکار است که سلسه مراتب و نام‌های مختلفی دارند.
تعامل نیاز به ابزار دارد. وقتی از تعامل و ایجاد گفت‌وگو بین این «ما» صحبت می‌کنیم باید بدانیم که بخش عظیمی از این «ما» ابزار گفت‌وگو ندارد؛ به عبارتی از هر نوع نهاد یا تشکل یا هر امکان دیگری که باب گفت‌وگو و تعامل را باز می‌کند، محروم است.
می‌دانم که این ابزارها نامتوازن و نابرابر است؛ مثلاً میان نیروهایی که نهاد ندارند و نیروهایی که نهاد دارند، نیروهایی که رسانه ندارند و نیروهایی که رسانه دارند، تفاوت وجود دارد؛ اما اولاً ابزارها به مرور و بواسطه همین مناسبات نیروهای سیاسی، اجتماعی و غیره در طول زمان شکل می‌گیرند و خود محصول مناقشات هستند. ثانیاً مگر نهادهای سنتی مانند ساختارهای سیاسی دولتی یا حتی تشکل‌ها تنها ابزار ممکن‌اند؟ امروز جامعه مدنی به‌دنبال ابزارهای بدیل، یا حتی بهتر بگوییم در حال خلق این ابزارهاست. اکنون شما فضای مجازی را ببینید. ما در حال خلق نهادها و امکان‌های ارتباطی و اثرگذاری تازه‌ای هستیم که البته شکل و شمایلش تغییر کرده است.
از سوی دیگر، باید دید خود «گفت‌وگو» چیست؟ آیا هر حرفی، هر فریادی یا هر وراجی گفت‌وگو است؟ دست‌کم گفت‌وگوی مورد نظر من به بیان دقیق کلمه، «دیالوگ» یا به بیان دقیق‌تر «پُلی‌لوگ» است و ریشه در «لوگوس» دارد. لوگوس مفهومی یونانی است که معانی گسترده‌ای دارد از جمله عقل، منطق، شناخت یا سخن؛ و نهایتاً نوعی تبیین و بیان عقلانی است. زبان هم مقوله‌ای عقلانی است.
تنها راهی که انسان‌ها می‌توانند در مورد مطالبات‌شان و زیست‌شان دست‌کم به فهم متقابل برسند، زبان یا لوگوس است. و امروز امکان‌هایی در فضای مجازی یا حتی در خود جامعه به‌وجود آمده است که می‌توان این گفت‌وگو را رقم زد و البته امکانات جدید برای بستن باب گفت‌وگوی عقلانی نیز ایجاد شده است. گشایش و انسداد دوشادوش هم حرکت می‌کنند.
منظورم در وهله اول دولت نیست، بلکه خود ابتذالِ غیرعقلانی حاکم بر مناسبات ما است. شما ببینید مثلاً اینستاگرام اکنون امکانی برای گفت‌وگوهای بصری تازه است، اما عملاً ما عموماً در حال تکثیر ابتذال در آن هستیم. شاید چون دچار این توهم هستیم که اگر آزاد باشیم چه حرف‌ها که نخواهیم زد، آنگاه در زمان مقتضی، وقتی می‌توانیم حرف بزنیم چه می‌گوییم؟ کاملاً مهمل. مثلاً فحش می‌دهیم، یا خودمان به ابزار سرکوب دیگران بدل می‌شویم. و البته فحاشی گفت‌وگوی عقلانی نیست و با گوریل نمی‌توان شطرنج بازی کرد.
آنچه لازم است بحث شود شیوه‌های امکان این گفت‌وگو است که مغفول است و حلقه گمشده جامعه ما یا بسیاری از جوامع دیگر به حساب می‌آید. بسیاری از گفت‌وگوها که به فضای مجازی می‌رسند، پیش از این، به‌عنوان یک واقعیت در سطحی از اجتماع رخ داده‌اند بعد به فضای مجازی رسیده‌اند نه برعکس! اتفاقاً این پرسش مطرح است که مطالباتی که در بزنگاه‌های سیاسی و از جمله از طریق فضاهای مجازی مطرح می‌شود، از کجا می‌آید؟ یک پرسش مهم هم این است که مطالبه چطور در دهان افراد جامعه گذاشته می‌شود؟
«گفت‌وگو» فقط حرف زدن یا دور هم جمع شدن نیست، بلکه رسیدن به امکانی برای بیان و تحلیل مطالبات و معیارهای آن از طریق «خرد جمعی» است. در جایی که واقعاً نبرد بر سر مطالبات است، هیچ راهی وجود ندارد جز گفت‌وگو؛ یعنی توجیه مبانی نظری مطالبات در عرصه عمومی. ما حتی اگر دست به مقاومت مدنی یا اعتراض هم می‌زنیم، برای این است که حرف ما شنیده نمی‌شود و قدرت‌ها فقط به‌دنبال ایجاد مونولوگ با ما هستند که آنان حرف بزنند و ما عمل کنیم. پس هدف ما هم بازشناسی و شنیده شدن است: یعنی ایجاد شرایط امکان گفت‌وگو.
در نهایت مطالبه‌محوری، به معنای دفاع و توجیه مطالبات در عرصه مفاهمه عمومی است که همان ساحت «لوگوس» است. امکان دارد ده میلیون آدم دارای تجربه رنجی مشترک باشند اما متوجه نباشند یا شاید خودشان را «تنها» بدانند، پس همرسانی این تجربه و آگاهی به آن و مشارکت جمعی، این نیروها را بالفعل می‌سازد. البته «تعهد و خلاقیت» هم برای بروز طرح مطالبات مشترک بسیار مهم است. «فرد» برساخته جامعه است. پس مطالبات مشترک و شیوه‌های مشترک را می‌شود بررسی کرد و هدف مشترک را هم می‌توان تعیین کرد. تأکید می‌کنم که «گفت‌وگو» تنها راه درک مشترک و بیان مطالبه است. اگر راه این مفاهمه بسته شود، خود را به شکل خشونت یا سرکوب نشان می‌دهد.
ما امروز به‌شدت به مجرایی برای گفت‌وگوی بیناشهروندی نیاز داریم وگرنه هرگونه مطالبه‌محوری مدام با شکست مواجه خواهد شد و البته امروز امکانات خوبی در دسترس داریم که به جای فرصت‌کشی و بطالت باید از آنها برای تحقق این گفت‌وگو بهره ببریم؛ گفت‌وگوی میان رویکردهای مختلف، فرهنگ‌های مختلف، هویت‌های مختلف، بهترین مدخل ورود به طرح مطالبات است.