گفت‌وگو با محمود دولت‌آبادی

مهر: بهار سال ۹۷ با اتفاقی جالب‌توجه در ادبیات کسل کننده این سالهای ایران همراه می‌شود. یکی از نویسندگان تاثیرگذار ایرانی، بالاخره بعد از سال‌ها رمانی مهم درباره ۸ سال دفاع مقدس منتشر می‌کند. این یکی از معدود مواردی است که طیفی از نویسندگان پرسابقه و معتبر ایرانی که به کانون نویسندگانی‌ها مشهور هستند، واکنشی کم و بیش حماسی و نه ضدجنگ به این دوره پرتنش و خاص در فضای ایران نشان می‌دهند. در شرایطی که تیراژ رمان‌های ایرانی به ۲۰۰ نسخه رسیده است؛ «طریق بسمل شدن» با تیراژی ۳۰هزارتایی منتشر می‌شود و بلافاصله به چاپ دوم می‌رسد. روی جلد این رمان نام یک نویسنده مشهور و نام‌آشنا در تاریخ ادبیات بعد از انقلاب به چشم می‌خورد: محمود دولت‌آبادی. مرد ۷۸ ساله ادبیات ایران، سرانجام سالها سکوت این طیف خاص از نویسندگان ادبیات ایرانی درباره یکی از مهمترین دوره های تاریخ معاصر ایرانی را می‌شکند.

نام محمود دولت‌آبادی در ادبیات ایران بیشتر با سه مجموعه کتاب منتشرشده مشهور او «کلیدر»، «جای خالی سلوچ» و «روزگار سپری شده مردم سالخوره»، و البته جنجال بزرگی که بر سر «زوال کلنل» تنها اثر چاپ نشده او به راه افتاد، شناخته شده است. طیف متفاوتی از اندیشه‌ها در ادبیات ایرانی در تمام این سالها او را به شدت نقد کرده‌اند؛ شیوه سلوک، نویسندگی و عقاید خاصش را ضربه زننده به میهن و ساختارها دانسته اند و در مقابل، او طیفی از طرفداران به شدت متعصبی برای خود دارد که به هیچ وجه به لقبی پایین‌تر از «استاد» و «قله ادبیات معاصر» برای او راضی نمی‌شوند. اما دولت‌آبادی تفاوت بزرگی با هم‌نسلان و شاید همفکرانش دارد. او هیچ وقت در تمام طول تاریخ انقلاب، با وجود همه ایده‌های منتقدانه و حتی ساختارشکنانه‌اش، کناره امن سکوت را انتخاب نمی‌کند.ترک وطن نمی‌کند و در شرایطی که خیلی از مشابهانش، راه انزوا و رشد شخصی را انتخاب کرده‌اند، او هیچ گاه آرام نمی‌نشیند. بر تفکرات سفت و سختش ایستادگی می‌کند و از قضای روزگار در موارد متعددی بر صدر رسانه‌هایی می‌نشیند که سیاست و تنها سیاست راهنمای عمل‌شان است و همه این‌ها، محمود دولت‌آبادی را در روزگار ما تبدیل به شخصیتی پرسوءتفاهم می‌سازد که برچسب‌های اجتماعی زیادی خورده است و نزدیکی به او از دو سر هر طیف سود یا هزینه دارد.

چاپ رمانی درباره جنگ از سوی محمود دولت‌آبادی، اتفاقی قابل‌توجه در فضای فرهنگی امروز ایران است و گفتگو با شخص او، مطمئن‌ترین راه به بحث کشیدن این ماجرا. دولت‌آبادی اما همچنان منتقد است. تند است و بر روایت خودش از جامعه و حکومت ایران ایستادگی می‌کند. روایتی که خاص او و همفکرانش است و در این گفتگو به صورت کامل منعکس شده است تا بازتابی مستقیم و بی‌پیرایه از آنی باشد که آن‌ها می‌گویند که شرط اول قضاوت، فهم بی‌واسطه «دیگری» است.

شاید هزینه‌ای که محمود دولت‌آبادی‌ ماه‌ها پیش برای دفاع مستقیم از سردار سلیمانی در شبکه‌های مجازی نزدیک به همفکرانش پرداخت، او را برای حرف زدن درباره واقعیاتی که به مذاق دوستانش خوش نمی‌آید کمی محتاط کرده باشد؛ اما این گفتگو یک نتیجه مستقیم دارد: محمود دولت‌آبادی، ایستاده در نقطه اوج شهرت و اعتبار، ویژگی‌های یک نویسنده موسوم به روشنفکر ایرانی را ندارد و خود نیز به درستی خودش را روشنفکر نمی‌داند. او ترسو نیست؛ رو بازی می‌کند و واضح است که وطنش را دوست دارد.

در آخرین روز منتهی به ماه مبارک رمضان به دیدار دولت‌آبادی رفتیم و به بهانه انتشار «طریق بسمل شدن» با وی به گفتگو پرداختیم. او آهسته می‌آمد و سخت حرف می‌زد. دوران سختی برای اوست.

آقای دولت‌آبادی، طریق بسمل شدن در نمایشگاه کتاب امسال منتشر شد و طبق پیش‌بینی‌ها با استقبال قابل‌توجهی هم روبه‌رو شد. چاپ طریق بسمل شدن، علاوه بر انتشار رمانی از یک نویسنده مشهور ایرانی، معنی فرامتنی بزرگ دیگری هم داشت. شما برای اولین بار به سراغ جنگ رفتید؛ سال‌ها بعد از پایان جنگ. محمود دولت‌آبادی برخلاف خیلی از هم‌نسلانش، در زمان جنگ، کشور را ترک نکرد، اما این واقعیت بزرگ اجتماعی در آثارش انعکاسی نداشت. چه شده و چه اتفاقی افتاده که دولت‌آبادی به سراغ جنگ آمده است؟

 زمانی که این داستان را نوشتم، شصت و خرده‌ای سال داشتم، اگر چهل سالم بود صبر می‌کردم تا ده سال دیگر هم بگذرد؛ اما در آن شرایط سنی، با خودم فکر کردم که اگر الان انجام نشود، شاید دیگر بقایی در کار نباشد؛ این یک وجه ماجراست. اما وجه دیگر نگارش این رمان اتفاقاتی بود که از آن دوران تا الان ذهن مرا، همچون قطره‌ای محال‌اندیش درگیر کرده بود. از این نظر، بخشی از ماجرا برای من ارادی نبود؛ به این معنا که بنشینم و تصمیمی بگیرم و بعد نگارش کنم. انگیزه آن خیلی روشن بود. من همه مدت جنگ در ایران بودم، به جز سه نوبت که به خارج رفتم و در هر سه نوبت به من گفتند که این‌جا بمان. در آمریکا دعوت و همزمان یک بورس مهم پیشنهاد شد که زندگی‌ام را از این‌رو به آن‌رو می‌کرد. در سوئد و آلمان هم گفتند بمان، اما نماندم. تازه آن موقع نگفتم کتابی به نام کلنل نوشته‌ام، اصلاً به زبان نیاوردم و تا وقتی‌که به وزارت ارشاد ندادم به کسی نگفتم چنین کتابی نوشته‌ام، فقط ۳ نفر می‌دانستند: همسرم، احمد شاملو و دکتر ابراهیم یونسی.

وقتی وارد آمریکا شدم گفتند یک بورس ۳۰ هزار دلاری برای شما در نظر گرفتیم؛ ۹ ماه در دانشگاه «میشیگان» بمانید اگر این کتاب را ترجمه کنیم که این کار می‌شود، مطمئناً جایزه نوبل می‌برد. من تشکر کردم و گفتم باید برگردم؛ مملکت جنگ بود، باید روزگار سپری‌شده را تمام می‌کردم. همان موقع سوئد هم دعوت داشتم. در سوئد دبیر کانون نویسندگان سوئد گفت در این‌جا بمان، خانواده‌ات را هم می‌آوریم، جنگ است، ما جنگ را تجربه کرده‌ایم، کنار گوشمان بوده است، جنگ یعنی جهنم! من لبخند زدم و گفتم من هم جهنمی هستم! برگشتم روزگار سپری‌شده را تمام کنم و به این کار پرداختم. حتی در دربدری‌های موشک‌باران؛ کارم را به انجام رسانیدم. البته انتظار نمی‌رفت کسی این پیشنهاد را کند؛ ۳۰ هزار دلار پول زیادی است.

در آستانه جنگ دبیر و سخنگوی سندیکای تئاتر بودم. در شروع نخستین شب جشنواره ملی تئاتر، روی صحنه گفتم جنگ چیز زشتی است و هیچ هنرمندی در هیچ کجای عالم دوستدار جنگ نیست؛ اما حالا که به کشور ما حمله شده ما هنرمندان هم در این جنگ هستیم. متنی منظور کرده بودم که عبارت نهایی‌اش این بود: «ما آن مطربانیم که در خون می‌رقصیم» و هم‌زمان هم تنظیم کرده بودم که «سعدی افشار» با رقص سیاه روی صحنه بیاید؛ خیلی زیبا آمد و رقصید. سعدی در پایان عمرش یاد من کرده بود که رفتم دیدمش همان زمان.

 نامه‌ای هم از طرف هنرمندان تئاتر نوشتیم و اعلام کردیم که ما ۱۲ گروه داریم که آماده است به جبهه بیاید و نمایش دهد، اما قبول نشد. بیانیه آن با عنوان «لبیک» در اطلاعات آن ایام چاپ شد. امکان رفتن نبود و اجازه داده نشد. اما من در ذهن و واقعیت در جنگ بودم، زیر بمباران و با یک ماشین «لنسر» که لاستیک هم نداشت، با یک زن و سه بچه.

یادم می‌آید سال‌ها پیش، در روزنامه مطلبی خواندم که برایم بسیار عجیب بود. خاطره‌ای از یک شهید آمده بود که در آستانه نزع قرار گرفته بود؛ یک قمقمه آب به او می‌دهند و او به جای این‌که بنوشد، روی زمین می‌ریزد و می‌گوید: «یا اباالحسن، بالأخره از من راضی شدی؟» یک بار دیگر همان عبارت را تکرار می‌کند و همان‌جا شهید می‌شود. این بریده روزنامه را برای خودم نگاه داشته بودم؛ برایم بسیار عجیب می‌آمد. وقتی هنوز در مرکز نشر دانشگاهی بودم و دانشگاه هنوز عذرم را نخواسته بود، این تکه روزنامه را کنار دیوار زده بودم، چسبیده به میز کارم و هر روز می‌خواندم و نگاه می‌کردم. بعد هم آن را به خانه آوردم. خیلی برایم عجیب بود و ما را به گزاره‌هایی می‌برد که از سنت شهادت در خودمان داریم. علاوه بر آن، عکس یک مادر ایلیاتی هم بود که هنوز هم آن را دارم، او هم یک مادر شهید بود؛ این دو کنار میزم بود. این‌ها به عنوان یک قطره در ذهن من بودند و وقتی‌که خواستم شروع بکنم از همین قطره شروع شدم. خبری هم شنیده بودم که نویسنده‌ای عراقی به نام «الهادی العلوی» وقتی شلمچه بمباران شیمیایی شد، شناسنامه عراقی‌اش را پاره کرد و گفت من دیگر عراقی نیستم، این هم در ذهنم بود. مقاله‌ای هم در این باب نوشته بودم و آن را به این نویسنده تقدیم کرده بودم. سقف و ستون داستان این چند تا نشانه بود و بعد همه آن تأثرات و نهایتاً هم همانی بود که در ابتدا گفتم که چون سنم از ۶۰ سالگی گذشته بود، فکر کردم مبادا نرسم و مدیون بمانم.

 

از صحبت‌هایتان می‌توانم این طور نتیجه بگیرم که شما معتقدید تازه از حالا به بعد باید شروع کنید و راجع به آن حادثه تاریخی داستان بنویسید، درست است؟ الآن وقتش شده است؟

سنم ایجاب نمی‌کند. خسته می‌شوم. حتی الان هم از کار خسته‌ام؛ چون وقتی کاری انجام می‌دهم، این‌طور نیست که روزی ۲ ساعت کار کنم و بلند ‌شوم؛ تا رمق دارم کار می‌کنم و این است که برایم به‌شدت خستگی می‌آورد. اگر انرژی و قدرتی باشد، خیلی دلم می‌خواهد؛ چون الآن وقت پرداختن به یک اثر پهناور و فراگیر در خیلی از جهات است.

از مسئله مهمی مثل ۸ سال دفاع مقدس چه تصویری برای شما اهمیت دارد و ذهن شما را به خودش مشغول کرده است؟

الآن هیچ تصویری در ذهن ندارم ولی وقتی شروع به نوشتن می‌کنم، آن تصاویر می‌آید.

یعنی گاهی به آن فکر می‌کنید؟

بله. هنوز شب‌ها بیدارم و گاهی که به تلویزیون نگاه می‌کنم، «روایت فتح» می‌بینم و اشکم می‌آید. آقای آوینی عجب کاری کرد، حیف شد.

در آن موقع آشنایی و دیالوگی با هم نداشتید؟

خیر، ولی کارهایی که انجام داده یادگار است.

 

جایی گفته بودید این طریق بسمل شدن یک جورهایی ادای دین از طرف شما به دفاع مقدس است.

بله، به جوانان و همه بچه‌ها و خانواده‌های آن‌ها که شهید شدند. اگر فکر نمی‌کردم زمان می‌گذرد و سنم بالا می‌رود حتماً یک کار وسیع‌تری می‌کردم. به‌رغم آن‌که برخی آمدند و همه چیز را منتسب به خود کردند و میراث جوانان مملکت و ملت ایران را منحصر به خود کردند؛ من اعتقاد داشته و دارم این‌ها جوانان مملکت ما از هر قشر و تفکری بودند که رفتند از کشورشان دفاع کردند. دوستانی داشتم که پزشک بودند ولی در جنگ توپچی بودند، می‌آمدند تهران ۱۵ روز استراحت می‌کردند و دوباره می‌رفتند. این‌ها حقوق‌بگیر دولت نبودند، آزادگانی بودند که رفتند از مملکت خود دفاع کردند. این‌که این‌طور وانمود شد که هر کسی که از بین رفته برای ماست، اشتباه بود؛ بدیهی‌است هر جنگی ایدئولوژی دارد و ایدئولوژی دفاعی کشور ما اسلام بود اما اگر برای شما هستند به باقیمانده آن‌ها برسید. من که می‌دانم این‌ها در چه شرایطی زندگی می‌کنند.

آقای دولت‌آبادی، در این حرف مناقشه بسیار است. برخلاف تلقی شما، تصور می‌کنم که اتفاقاً نه بخشی از داخل حکومت، بلکه بخشی از جامعه روشنفکری ایران بود که خودش را از جنگ کنار کشید و باعث به وجود آمدن این تلقی شد. البته که این تصور که همه کسانی که شهید شدند و جانباز شدند وابستگان به دولت بودند، تصور کاملی نیست؛ ولی فکر نمی‌کنید این جامعه روشنفکری ما بود که خودش را از جنگ کنار کشید؟

کسی کنار نکشید، آن‌ها را کنار زدند. من یک نمونه آن هستم.

شاید شما یک نمونه استثناء باشید.

بله. متفاوت درست تر است. اما هستم. همه نمی‌توانند بمانند و کرنش کنند. ولی به باور و مشاهده برخی  از ابتدا یک خطی کشیدند و گفتند ما دو جور آدم داریم: اول کسانی که به ما سَجده یا سُجده می‌کنند؛ دوم کسانی که نمی‌کنند. ولی مسئله جنگ که پیش آمد افراد گفتند ما کاری به این کارها نداریم، مملکت ما در خطر است باید از آن دفاع کنیم.

 

آقای دولت‌آبادی یعنی قبول ندارید که اکثر آدم‌هایی که به عنوان داوطلب در جنگ حاضر شدند، وفاداران به آرمان‌های انقلاب سال ۵۷ بودند.

درست است. وجه غالب، کسانی بودند که همسو با انقلاب بودند. معلوم است، هر حکومتی بود همین‌طور بودند. وقتی مسئله ملی پیش آید هر حکومتی باشد، به خصوص در آغازش، همه مردم همفکر و همراه آن هستند ولی این بدان معنا نیست که بقیه بگویند مملکت از دست برود به ما چه!

کمی بیشتر درباره این اعتقاد شما که حکومت از همان ابتدا قائل به خط‌کشی شد، صحبت کنیم. آقای دولت‌آبادی این خط‌کشی واقعاً از سوی روشنفکران نبود؟ انقلاب با همکاری و تلاش همه نیروهای فعال اجتماعی در ایران رخ داد اما بلافاصله بعد از انقلاب، عده‌ای به هر دلیلی، مسیرشان را عوض کردند و حکومت هم مسیر طبیعی رشد و توسعه خودش را ادامه ‌داد.

جامعه‌شناسی آن را نمی‌دانم و لابد شما بهتر می‌دانید. اما جامعه نخبگان در ایران به گونه‌ای متفرق شد که هیچ کلاسی نمی‌توانید برای آن در نظر بگیرید؛ این‌که بگوییم عقب کشید یا پیش رفت، واقعاً قابل بررسی نیست.

علاوه بر این شما این مسئله را در نظر بگیرید که از ابتدا اصل بر این شد که دانشگاه‌ها، سیستم آموزش، و فرهنگ تغییر کند و به ادبیات و هنر نوع دیگری نگاه شود؛ جلوی موسیقی، هنر و چیزهایی که مطلوب نیست گرفته شد و این یعنی برو دیگر! من سمج بودم و ماندم، ولی به بقیه گفتند برو، نه این‌که آن‌ها عقب بکشند.

یک وقتی «حسین علیزاده» را در آلمان دیدم، حرف جالبی زد؛ گفت ایران که بودم ایده‌های موسیقی‌ام را وقتی اطراف دانشگاه تهران قدم می‌زدم پیدا می‌کردم، این‌جا خیلی چیز یاد می‌گیرم ولی آن ایده را دیگر پیدا نمی‌کنم. همان جا به او گفتم که بلند شو بیا تهران، این‌جا کار کن، این‌جا مملکت ماست، حالا یک تعصبی به وجود آمده، دلیل نمی‌شود که عقب‌نشینی کنیم. خوشبختانه آمد و تا آن‌جا که توانست تلاش کرد و موسیقی را به سهم خودش جان بخشید. در هر صورت، من قبول نمی‌کنم که نخبه‌ها نفی و ترک کرده باشند؛ برعکسش ممکن است، رفتند چون گفتند ما جایی نداریم. البته من نماینده دیگران نیستم.

 

آقای دولت‌آبادی، خودتان را بگذارید جای حکومتی که تازه مستقر شده است، یک سال بعد درگیر یک جنگ همه‌جانبه می‌شود، کل شاهراه‌های اقتصادی کشور تحریم می‌شود، رزق حیاتی مردم جیره‌بندی می‌شود، در عین حال در استان‌های مختلف کشور هم ساز جدایی بلند شده است. در چنین وضعیت پیچیده‌ای، جامعه روشنفکری در ایران هیچ کمکی به ثبات و بهبود و نجات مملکت نمی‌کند و در این مقطع حیاتی کشور را تنها می‌گذارد. نمونه خود شما نشان می‌دهد که آنها می‌توانستند بمانند و کار کنند.

می‌دانید چقدر و چطوری تحمل کردم؟ نمی‌خواهم برای خودم زار بزنم، اهلش نیستم. کمترینش اینکه از کار بیرونم کردند، هم‌زمان جنگ بود، جلوی آثارم را گرفتند و بقیه قضایا. دولت‌آبادی نویسنده مملکت بود، کارش چاپ آثارش و دانشگاه بود؛ این آدم باید چطوری زندگی می‌کرد؟ پاسخ این را به من بگویید تا بگویم بقیه که این سماجت مرا به خرج ندادند، اگر مثل من مانده بودند چطوری از پا درمی‌آمدند. برادرزاده‌ای دارم که کارگر است، آن سالها آمد وگفت عمو ماشینت را بده ببرم کار کنم یک چیزی درآورم غروب بیاورم به شما بدهم، ما که با هم رودربایستی نداریم. گفتم حالا باشد، اگر لازم باشد این کار را می‌کنم.

این کار را کردم، ولی هیچ آدمی در مقام نویسنده، شاعر، موسیقی‌دان، نقاش و... ملزم نیست این‌ها را قبول کند. من به‌عنوان محمود دولت‌آبادی این کار را کردم. ولی این قانون نیست

پس به صورت کاملاً جدی این اعتقاد را قبول ندارید که روشنفکران، ایران را تنها گذاشتند؟

واقعیت این را قبول ندارد.

روایت‌ها از این واقعیت متفاوت است آقای دولت‌آبادی!

ولی واقعیت یکی است.

و همه هم معتقدند که این روایت ماست که واقعیت است. آقای دولت‌آبادی این حرف کوچکی نیست و تاوان بزرگی دارد. این‌که در شرایطی استثنائی از تاریخ ایران که ممکن بود منجر به نبود این سرزمین شود، طیفی از روشنفکران در مسیر اداره جامعه اختلال ایجاد کردند.

چه اختلالی؟ آن‌ها گروه‌های سیاسی بودند. گروه‌های سیاسی هم که تکلیفشان خیلی زود روشن شد، با وجودی که یک دسته موافق و یک دسته مخالف بودند؛ نه جانم این نیست. در این کشور همه آدم‌ها ایران‌دوست هستند؛ از آدم دهاتی که من باشم تا پروفسورش اگر وابسته به جایی نباشند این مملکت را دوست دارند. کسانی که در زمان شاه جلوی چشمم جانشان را، کف دستشان گرفته بودند برای میهنشان این کار را کردند.

 

بگذارید از زاویه دیگری بحث کنیم. همین الان رزمندگان ایرانی در سرزمین‌های دیگری مشغول جنگ هستند برای این‌که کشور دچار جنگ مستقیم نشود و هزینه کلان دیگری به دوش این مملکت نیفتد. شما خودتان به صورت مستقیم با برخوردی که جامعه روشنفکری ایران با این سربازان دارد مواجه شده‌اید. ما الان داریم بی‌توجهی کامل و انزوای مطلق این جنگ را از سمت جامعه روشنفکری می‌بینیم. اگر کار به تمسخر و استهزاء نکشد. ما الان با این نمونه مواجه‌ایم آقای دولت‌آبادی و همین نمونه ذهن ما را می‌برد به ایام جنگ ۸ ساله. وقتی چنین برخوردی با سربازان وطن  در این سال‌های اخیر  می‌شود، چه دلیلی وجود دارد که همین برخورد آن موقع هم انجام نمی‌شده است؟

خیر آقا. آن دوره متفاوت بود. سه نفر از دوستانم به جبهه رفتند سر راه جلوی ‌شان را گرفتند که کجا؟ نزدیک‌های مرز جنوب. شانس آن‌ها «خلخالی» رسید، اصلاً از معجزات تاریخ است. خلخالی رسید و گفت این‌ها دارند به جبهه می‌روند، رهایشان کنید بروند. رفتند و الآن هم یکی از آن‌ها از چشم و بدن فلج است. مهندس است، بخواهید اسمش را می‌گویم، هنوز هم مشغول مداواست. من در آمریکا او را پشت تریبون دیدم، نتوانستم تحمل کنم، رفتم بیرون سیگار کشیدم آمدم، نه آقا! منصف باشیم بهتر است.

خود شما همین چند وقت پیش در گفت‌وگویی، از «سردار قاسم سلیمانی» نام بردید و چقدر واکنش‌های منفی در فضای مجازی و... به سمت شما آمد. به همین خاطر هم هست که می‌گویم شما نمودار جامعه روشنفکری ما نیستید.

اصلاً من روشنفکر نیستم، اهل فکر هستم. اما روشنفکر، نه! هر چه می‌خواهند بگویند، مگر من اهمیت می‌دهم، به نظر خودم درست فکر می‌کنم، پنهان‌کاری هم نمی‌کنم، سیاست‌باز هم نیستم. قبل از این‌که شخصیت آقای سلیمانی منتشر شود، در زمانه صلح و بروز مردم ‌کشان در منطقه گفتم من از سربازان و سرداران مملکتم می‌خواهم جلوی این بیماری را سر مرزهای ما بگیرند و نگذارند این خنازیر به کشور ما واگیر شود، آن موقع هنوز سردار قاسم سلیمانی دیده نشده بود. من یک اصولی دارم و اهمیت نمی‌دهم دیگران درباره من چه فکر می‌کنند. دیگران هم طبعا نظر خودشان را دارند؛ داشته باشند. تا که باشند!؟

آقای دولت‌آبادی؛ من هنوز متوجه نشده ام و بار دیگر صریح می‌پرسم چرا شما و نویسندگانی که منتسب به جریان روشنفکری بودید، یا در این حوزه قلم نزدید یا این‌قدر دیر این کار را کردید و این حس به وجود آمد که دفاع ایرانی‌ها از سرزمین‌شان را بایکوت کرده‌اید.

این را از وزارت ارشاد بپرسید. ضمنا اتهام سنگینی است این که شما می‌گویید «بایکوت کردن دفاع!»نه، من نمی‌پذیرم.

یعنی می‌گویید نوشته شده است؟

سال ۸۳ نوشته شده است. همین طریق بسمل شدن

 من فقط شما را نمی‌گویم...

بقیه نبودند که بنویسند، نویسندگان ما همه متفرق شدند. وقتی در حال دویدن هستید که کجا سرتان را قایم کنید وقتی برای این ایرادها نمی‌ماند. ادبیات روزنامه‌نویسی نیست، باید زمان بگذرد و  ته‌نشین شود تا ادبیات به میدان بیاید. مجالی پیدا نشد. هم جوان زرتشتی و هم جوان ارمنی در این جنگ شهید شدند و امروز یادی از آن‌ها نیست. وقتی جامعه زیر و رو می‌شود، آدم‌های کمی می‌توانند پایشان چسبیده به خاک باشد و همه چیز را بربتابند. از بلاهایی نگفتم که در طول سالیان به سرم آمده، آنچه اشاره کردم، چیزهای سبکش بود. من اثراتی از این جامعه دارم که شما حیرت می‌کنید که چه کردند. ولی من گفتم جهل، نادانی و رذالت است، رفتار من که با این برخوردها نباید واکنشی باشد. من این‌قدر تحمل می‌کنم تا حقیقتی که در وجودم هست بقیه را مجاب کند و دارد این کار انجام می‌شود. ولی صبوری، بردباری، بی‌نیازی، قناعت و وفاداری به باورهایت را می‌خواهد این چنین روزگاری را از سر گذرانیدن.

و روشنفکری چیزی جز این‌هاست؟

نمی‌دانم. این تعریف انسان است. در باور من روشنفکر می‌تواند کلاش هم باشد، دروغ هم بگوید، روشنفکر می‌تواند معاون وزیر شود، در عین حال کلک بزند و رانت بخورد، او هم روشنفکر است. این‌که می‌گویم روشنفکر نیستم به این علت‌ها است. روشنفکر کسی است که ذهنش پرورش پیدا کرده برای کارهایی که آدم عادی نمی‌تواند به آن‌ها فکر کند. من هیچ‌کدام نیستم. من به مملکتم فکر می‌کنم.

ظاهراً هنوز از دکتر سیدعباس صالحی سر مجوز «کلنل» شاکی هستید؟

ایشان خلاف گفت. نباید این کار را می‌کرد، باید می‌گفت من نمی‌توانم. مثل «مهاجرانی» که گفت نمی‌توانم. به مهاجرانی گفتم شما بودید به این کتاب اجازه می‌دادید منتشر شود، گفت نمی‌توانستم، شما هم می‌گفتید  نمی‌توانم. من که این‌قدر حوصله پیچاپیچ ندارم. چرا مرا آن‌جا صدا می‌کنید، ۲ ساعت می‌نشینیم و می‌گوییم و می‌شنویم و...

گفتند مجوز گرفته است؟

گفت شب عید درمی‌آید اما فقط من می‌دانم و تو، هیچ جا هم رسانه‌ای نشود. به من گفت شب عید درمی‌آوریم که روزنامه‌ها بسته باشند. من هم گفتم دو ماه درباره این کتاب حرف نمی‌زنم؛ یعنی توافق. دقیقاً فردای همان روز یک خبرنگار به من زنگ زد و پرسید کتاب مجوز گرفت؟ گفتم نه، پس‌فردا در همان روزنامه عکس نیم‌قد مرا چاپ کردند و نوشتند کلنل از سد سانسور گذشت. اصلاً این ادبیات من نبود؛ بعد بلافاصله بعد از این اتفاق، کتاب به صورت جعلی در خیابان آمد و پخش شد. شما باشید چه تصوری می‌کنید، جز این‌که همه ماجرا یک چیدمان بوده که آن‌جا دعوت شوم، من را متقاعد کند که درمی‌آید، بعد فردا و پس‌فردا این اتفاق بیفتد. این چیزی جز یک طرح بوده است؟

آقای دولت‌آبادی در طریق بسمل شدن راوی اصلی شما یک کاتب عراقی است. اصرار دارید کلمه کاتب را به کار ببرید و عقبه کاتب و زندگی‌اش خیلی پیوند می‌خورد به روابط تاریخی و سنتی بین ایرانی‌ها و اعراب. این کاتب دارد قصه‌ای در دل جنگ می‌نویسد راجع به سربازانی که دشمن کشور هستند. این ساختار را کمی بیشتر برای ما باز می‌کنید؟

نویسندگان و هنرمندان دوستدار جنگ نیستند و او هم نسبت به جنگ عین من است. او هم گرایش صلح دارد. همین.

گفته بودید کاتب انگاره خودم است.

بله، گفتم گوهر آن شخصیت از همان الهادی العلوی گرفته شد که شناسنامه خود را بعد از بمباران شلمچه پاره کرد و فرستاد عراق و گفت که من دیگر عراقی نیستم.

داستان این نویسنده عراقی خیلی نزدیک است به خبرنگار زن اسرائیلی که اخیراً در اعتراض به کشتار فلسطینی‌ها پاسپورتش را پاره می‌کند، شنیده‌اید؟

نشنیده بودم، چه عالی! آفرین. می‌بینید که هنوز نشانه‌های نیک اندیشی در میان اهل قلم بیشتر دیده می‌شود.

حالا نویسنده‌ای که انگاره شماست و طرفدار جنگ نیست و به صلح علاقه دارد، چرا داستانش در مورد جنگ است؟

عین من که در مورد جنگ می‌نویسم و طرفدار صلح هستم. یک جا به آن سرگرد می‌گوید من می‌خواستم این آدم‌های داستانم با پرچم سفید بیرون بروند ولی تو نگذاشتی. به آن سرگرد می‌گوید. این خیلی نمادین است، از این آشکارتر نیست.

کتاب به‌شدت نمادین است. اگر موافقید کمی درباره نمادهای رمان هم صحبت کنیم. اساساً چرا استراتژی نمادین‌نویسی را انتخاب کردید؟

پیش آمده است. در آن ایجاز حتماً این نمادها باید می‌آمد. کبوتر خودش نماد صلح است که دارد بسمل می‌شود. بسمل شدن یعنی پیش از این‌که بسم الله الرحمن الرحیم تمام شود سر بریده شده است، این بیشتر در مورد پرندگان می‌آید. یک وجه دیگر کبوتر این است که بعد از این‌که منصور ابودوانیق، خلیفه دوم عباسی،   ابومسلم را می‌کشد، یک ایرانی در نیشابور قیام می‌کند و می‌گوید ابومسلم نمرده است، بلکه تبدیل به کبوتری شده است و در قلعه‌ای از مس در ری زندگی می‌کند تا ما قیام کنیم و به او برسیم. بخش دیگر نمادین کتاب هم، شیر است؛ برخی آدم‌ها می‌گویند ایران گربه است، من می‌گویم می‌تواند شیر هم باشد و آن‌جا که می‌گوید یک شیر منتظر است و به همه شیر می‌نوشاند و آن‌ها را نجات می‌دهد در حقیقت ایران است.

روایتی داخل کتاب هست از رزمنده‌ای که از رزم به خانه برمی‌گردد تا دمی استراحت کند و دوباره روانه جنگ شود. بسیار عاشقانه و حتی تقدیس‌گرایانه است. این روایت نمونه‌ای واقعاً بی‌نظیر است در ادبیات روشنفکری ایران. خیلی شبیه به کتاب‌های روایت‌های همسران شهید و به همان نسبت واقعی و تکان‌دهنده. برایم سؤال شد که واقعاً چرا ما چنین چیزی را تا به حال در ادبیات روشنفکری ایران نداشته‌ایم؟

آن یک تابلو از هنر است، هر کسی که این هنر را ندارد دوست من. هنر با دل و با صدق باطن مربوط است؛ یعنی شما باید عاشق آن زن و شوهر جوان باشید تا بتوانید آن تکه را بنویسید اگر نبوغش را داشته باشید. من نمی‌توانم به دیگران بگویم مثل من عاشق باشند. آن یک تابلوست که بسیاری از ماجراهای گذشته و آینده را در مورد آن دو آدم می‌گوید. او دیگر برنمی‌گردد. دولت ‌آبادی بایستی با همه تهدیدها و اهانت‌ها و بدزبانی‌هایی که به اومی‌شود و به هر کسی اجازه می‌دهند علیه دولت‌آبادی بنویسد، با وجود همه این‌ها، آن عشق را بتواند حفظ کند. آن عشق به کسی مربوط نیست، آن عشق من است.

کتاب اشاره‌های مستقیمی به تقابل عرب و عجم دارد و از این بابت به‌شدت مستعد است که درگیر نوعی ناسیونالیسم افراطی شود.

من که گیر نکرده‌ام در آن دام.

 

بله. این مرز با هوشمندی رعایت شده است. اما در نگاهی کلی‌تر دوست دارم بپرسم این‌که جنگ را بدون هیچ ارزش نمادینی معرفی کنیم و فقط از نمادهای ناسیونالیستی برای توجیه و تبیین آن استفاده کنیم، چقدر درست و اخلاقی و مهم‌تر از آن درباره جنگی مثل جنگ ایران و عراق واقعی است؟

بسیار بد است. در دنیا تجربیاتی وجود دارد که بدی آن را به‌وضوح به ما نشان داده و می‌دهد. در جنگی که آلمان‌ها با روسیه داشتند و اسنادش هم هست، استالین مثلا از زاویه کمونیسم همین موضع را می‌گیرد؛ می‌گوید بقیه که آمدند و از ما نبودند، رویشان خاک می‌پاشیم. ناسیونالیسم هم همان‌قدر خطرناک است که یک تعصب دینی که می‌کوشد بقیه را کنار بگذارد. ناسیونالیسم چیز خوبی نیست، هیتلر نمونه آن است و صدام حسین. من هرگز آن‌جور نگاه نکرده‌ام.

متأسفانه این روایت وجود دارد و تلاش ویژه‌ای هم شده است که جنگی مثل جنگ ۸ ساله ایران و عراق به نبردی ناسیونالیستی بین ایران و عرب تبدیل شود.

چنین دیدی ارتجاعی است و در همین بدفهمی هم بخشی از ساختارهای ما نقش داشته است. یعنی جوانان ما را دارند به افرادی ضدعرب بدل می‌کنند. این کار چگونه صورت گرفته است؟ وقتی شما امکان گفت‌وگو را گرفته‌اید، جوان ما کینه پیدا می‌کند، دانا هم نیست و فوراً می‌رود یک چیز ناسیونالیستی پیدا می‌کند و به آن آویزان می شود. مشاهده شد چندی هم در غایت نادانی چسبیدند به فردوسی. البته درک صحیح از شاهنامه فردوسی را چنان که دریافته‌ام در داستان‌های مهم آن ارائه خواهم داد. در کار هستم.

روایت شما کمی بیش از حد تقلیل‌گرایانه نیست؟ همه چیز تقصیر ساختارهاست. این همه تبلیغاتی که با منشأ خارجی و منحصراً برای فارسی‌زبانان ایرانی می‌شود و این دعوای قدیمی عرب و عجم را تبلیغ می‌کند، کجای معادله شما قرار می‌گیرد؟ شما همه تقصیرها را گردن حکومت می‌اندازید.

وقتی اجازه می‌دهید که این فضا به وجود آید، تبلیغات هم می‌شود. بله، حکومت کاملاً مسئول است. من به‌اندازه یک آدم مسئول هستم؛ یک نفری که آثاری می‌نویسد و دست مردم می‌دهد. اما حکومت مسئول همه چیز است. مقصر این شوونیزمی که پا گرفته است کیست؟ الان کُرد می‌گوید من فقط کُردم، عرب می‌گوید من فقط عربم، آن یکی بگوید من خراسانی فلانم؛ این عقب‌ماندگی است.

حکومت باید کمک کند همه به سمت یکدیگر بروند. نه بر عکس با رفتارهایی نسنجیده و شاید هم حساب شده شاهدش بوه و هستیم. مثلا این تلویزیون‌هایی که علیه اهل سنت دشنام می‌فرستند مسئولانشان کجاها هستند؟ در نتیجه واکنش‌های حساب شده جاهای دیگر هم همین کار را می‌کنند و هر دو طرف خبط می‌کنند

بله، بله. منظور من هم این است که نقش هر کس به اندازه مسئولیتش باشد. مگر ما می‌توانیم مثلاً شبکه‌های فارسی‌زبانی که همچنان در رؤیای شاهنشاهی هستند و دائما عرب‌ستیزی را تبلیغ می‌کنند در این معادله نادیده بگیریم؟

نه؛ اما جلوی سنتی ستیزی را می‌توان گرفت، نمی‌توان؟ کافی‌است پول بهشان نرسد؛ همین. آن‌ها چرا راه افتادند؟ واضح است. همیشه نمی‌شود انرژی آدم‌ها را خنثی کرد. من به این تلویزیون‌هایی که می‌گویید حتی یک لحظه نگاه هم نمی‌کنم، ولی نمی‌توانم به بقیه بگویم نگاه نکنید. حتی  گوش هم نمی‌کنم چون چندشم می‌شود. ولی رفتند درست کردند، یک عده هم می‌گویند چهره دخترکان آن تلویزیون‌ها خوشگل است برویم و ببینیم چه می‌گوید! من هم جوان بودم دیگر! اما صدا و سیمای جمهوری اسلامی چه می‌کند؟ شما نگاه کرده‌اید؟ سرتاپایش افسردگی‌افزایی است و بسیار کسالت بار. این سی چهل تا کانال چه لزومی دارد بودنشان که حاصلشان تخفیف سلیقه و افسردگی است.

آقا شما دیگر دارید کلاً باب گفت‌وگو را می‌بندید.

الآن دارم گفت‌وگو می‌کنم دیگر.

عجب. آقای دولت‌آبادی دوباره بحث اولمان تکرار نشود. قضاوت درباره اقدامات، بدون درنظر گرفتن شرایط بیرونی راه به جایی نمی برد. ۴۰ سال است ایران تحت فشار دشمنان این کشور و انقلاب است، مگرمی شود این را ندید؟

تحت‌فشار کجا؟

آمریکا، جنگ، تحریم...

خب چرا این‌قدر دیگران را علیه خودتان تحریک می‌کنید؟ من خودم به حفظ حقوق کشور و مردم کشورم به شدت حساس هستم. اولین کسی که بعد از آن ۵۰۰ نفری که در عربستان له شدند مطلب نوشت من بودم. من حج برو نیستم ولی مردم ما هستند. من که مقام رسمی نیستم ولی به‌عنوان نویسنده مملکت این را می‌گویم. به‌عنوان یک آدم می‌خواهم بین ما و همسایگانمان تا جایی که می‌شود درگیری پیش نیاید.

این حرف عجیبی است. یعنی مثلا کشوری با مختصات آمریکا؛ به خودی خود با ما کاری ندارد؟ واقعا خوی ایران در این سالها تهاجمی و بر مبنای بدعهدی بوده است یا آمریکا؟

حتماً کار دارد، او منتظر است، مترصد است برای این‌که کی بیاید و من و شما را بزند، ولی ما نباید او را تحریک کنیم، وگرنه آمریکا که کارش این است، دیده‌اید که منطقه را چه کار کرده است.

این را حتما بگویید و بنویسید که می‌زنند، برای این‌که ما آدم‌های درستی هستیم و در عین حال معقول این را بنویسید، ما چیزی از این عالم نمی‌خواهیم به همین جهت آدم‌های درستی هستیم، در عین حال جلوی رانت‌خواری‌ها و گشودن دکانهای اقتصادی که پول‌های خرده مردم را می‌خورند بگیرید و بنویسید ما نمی‌توانیم از قِبل خون دیگران زندگی کنیم به همین دلیل آدم‌های درستی هستیم در عین حال بپردازید به این که حقوق مردم زحمتکش مملکت شش ماه شش ماه عقب می‌افتد و اگر اعتراض کنند انگ بهشان چسبانده می‌شود.

بله، نیک و بدمان را بنویسید و بنویسیم. این نشان ضعف  است که همه کاستی‌های خودمان را احاله بدهیم به دیگران و شب راحت بخوابیم که مقصر ما نیستیم؛ بلکه دیگری دیگرانند.