شهرآرا: نام احمد پوری در میان مخاطبان ایرانی شعر جهان، به‌ویژه اشعار عاشقانه، نامی شناخته‌شده است. کمتر کتاب‌خوانی از بین دوستدارانِ فارسی‌زبانِ شعرِ خارجی هست که «تو را دوست دارم چون نان و نمکِ»‌ ناظم حکمت و «هوا را از من بگیر، خنده‌ات را نه» از پابلو نرودا را نخوانده باشد؛ آن‌ها این دستیابی به لذت ادبی را از برگردان‌های پوری به زبان فارسی دارند. آنا آخماتووا، شل سیلوراستاین، فدریکو گارسیا لورکا، نزار قبانی و آن‌سکستون از دیگر شاعرانی هستند که این نویسنده و مترجم کوشیده است هم‌وطنانش را در خواندن شعرشان سهیم سازد. او تجربه برگرداندن آثار داستانی و نیز تألیف رمان را نیز دارد اما همچنان شهرتش را مدیون ترجمه شعر است. او که کارشناسی ارشدش را از دانشگاه نیوکاسل انگلستان دریافت کرده است، از ۲ زبان انگلیسی و ترکی استانبولی ترجمه می‌کند. هفته گذشته در حاشیه کارگاه ترجمه شعری که احمد پوری در کتاب‌فروشی نشر چشمه دلشدگان در مشهد برگزار کرد، با او به گفت‌وگو نشستیم. آنچه در ادامه خواهید خواند برآیند پرسش‌های ما و در مواردی سؤالات شرکت‌کنندگان در آن کارگاه است.

  بعضی شاعرانی که کارهای آنان را به فارسی برگردانده‌اید به زبان‌هایی جز ترکی استانبولی و انگلیسی که به آن تسلط دارید شعر می‌گفته‌اند، مانند لورکا و آخماتووا که سروده‌هایشان به اسپانیایی و روسی است؛ درواقع شما کارشان را از زبان واسطه ترجمه کرده‌اید. مشهور است که در ترجمه ادبی همواره چیزی از دست می‌رود، آنچه از متن اصلی در ترجمه از بین می‌رود درباره شعر درصد بیشتری است و باز با ترجمه از زبانِ واسطه این آسیب مضاعف می‌شود. وقتی ما شعر نرودا را با میانجی زبان انگلیسی می‌خوانیم چقدر می‌توانیم مطمئن باشیم که این واقعاً سروده نروداست؟
حتی اگر مثلاً شعر نرودا مستقیماً هم از زبان اسپانیایی ترجمه شود، باز هم نمی‌شود اعتماد کرد. یک توضیح دیگر بدهم که من خودم سلیقه‌ام این است که مستقیماً از زبان اصلی ترجمه کنم و ای کاش از زبان میانی ترجمه‌ای نمی‌شد. اما این واقعیت است که همه زبان‌های مختلف را نمی‌دانند و مجبوریم از زبان واسطه ترجمه کنیم. اگر قرار بود آثار روسی را فقط کسی ترجمه کند که زبان روسی می‌داند، بسیاری از این آثاری که حالا در اختیار داریم به دست ما نمی‌رسید. بااین‌حال خیلی خوب است که بتوانیم مستقیم از زبان مبدأ به زبان مقصد ترجمه کنیم و وسطش واسطه زبانی نباشد.

  پس خودتان هم تأکید دارید که بهتر است از زبان اصلی ترجمه شود. شعر مجموعه‌ای از محتوا و ساختار است و چیزهای مختلفی مثل جهان شاعر و پیشینه فرهنگی او پشتوانه آن است که این‌ها در برگردان از زبان واسطه برای بار دوم یا چندم از دست می‌رود، اساساً چقدر می‌توان مطمئن بود که شعری که مثلاً از نرودا یا آخماتووا از زبان واسطه ترجمه می‌شود، واقعاً شعر آن‌هاست یا شعر احمد پوری؟
باید اول درباره این بحث کنیم که آیا واقعاً از دست می‌رود یا نه. گاهی اگر مترجم، مترجم زبردستی باشد می‌تواند شعر را جوری ترجمه کند که کمترین صدمه را بخورد. من اصلاً صدمه هم نمی‌گویم. به‌هرحال در ترجمه شعر یک چیز دیگر می‌شود. مترجم باید اثر اصلی را دوباره بسراید چون ترجمه هیچ‌وقت اصل شعر نخواهد بود. شما شعری را از شاملو می‌خوانید، اگر بخواهید این را به زبان دیگری ترجمه کنید، اینجا یک لذتی می‌برید، آنجا یک لذت دیگر. اما اینکه بگویید این عین همان بود، تحقق چنین چیزی امکان ندارد. بهترین کار این است که مترجم شعر را دوباره بسراید.

  چقدر ضرورت دارد که مترجمِ شعر، خودْ شاعر باشد؟
به نظر من حتماً باید شاعر باشد. منتها شاعر را بگذارید این‌طور تعریف کنیم: نه کسی که کتاب و دیوان شعری دارد، بلکه ذاتاً شعر دوست باشد و واقعاً طبع شعری داشته باشد.

  انتقادی که به شاعر بزرگی مثل احمد شاملو می‌شود، این است که او تسلطی روی نثر کلاسیک فارسی و تسلطی هم روی زبان کوچه و فولکلور دارد، این‌ها ویژگی‌ای به شعر او می‌بخشد که می‌شود مشخصه شعر شاملو، و این ویژگی را در شعری هم که ترجمه می‌کند، مثلاً از لورکا، می‌توان دید.
همیشه این‌طور نیست. شاملو ترجمه‌های خیلی ویژه دارد که زبان آن زبان شاملویی نیست. مثلاً «در ساعت پنج عصرِ...» لورکا خیلی فوق‌العاده است. برای اینکه شاملو ذاتاً سلول‌های بدنش شاعر بود. اما بخشی از حرف شما را قبول دارم و در مقاله‌ای هم نوشته‌ام این را. بعضی وقت‌ها شاملو نمی‌دانم چرا زبانی غیر از زبان اصلی خودش را تحمیل کرده است. یکی از شاخص‌ترین شعرهای لنگستون هیوز را او با زبان عامیانه ترجمه کرده است، در حالی که اصل شعر خیلی فاخر است. اما این را می‌دانم که شاملو مترجم شعر خیلی خوبی بود.

  اینکه زبان خیلی توی چشم بزند یک نکته منفی است و اصل شعر را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد.
بله دیگر. مترجم نباید زبان را به شاعر تحمیل کند، این شاعر است که زبانش را به مترجم تحمیل می‌کند. نباید طوری باشد که وقتی شعر ترجمه می‌خوانید زبان مترجم را بخوانید. ببینید، منِ مترجم خیلی نباید خودم را نشان بدهم. خیلی نباید از اصل دور بیفتم و زبان خودم را تحمیل کنم.

  امضای خود مترجم چطور؟ نباید پای اثر باشد؟
چرا، حتماً. ولی امضای مترجم دست خودش نیست و حتماً پای اثر خواهد بود. به صورت ناخودآگاه خودش را نشان می‌دهد. شما الان یک ترجمه شعر به من بدهید می‌گویم مثلاً کار احمد شاملو است یا فؤاد نظیری، چون دیگر دستم آمده‌است هریک از چه واژه‌هایی استفاده می‌کنند. این دیگر «استایل» است و همه دارند. در نوشتن هم همین است. اگر یک پاراگراف را از محمود دولت‌آبادی بخوانید، می‌دانید که نوشته اوست، چون استایلش دیگر دستتان آمده است.

  در بحث آرایه‌ها و صنایع ادبی، مترجم چقدر موظف است آن را پیاده کند؟
آرایه‌های ادبی را این‌جور بگویم که مخصوص آن زبان است. وقتی می‌گوییم «یار مرا، غار مرا، عشق جگرخوار مرا»، این آرایش زبانی که اینجا به کار رفته موسیقی است فقط، غیر موسیقی، هیچ نیست، هیچ معنی‌ای ندارد. می‌گوییم تو یار منی، کجا می‌گوییم یار مرا؟ ولی این مهم نبود برای مولوی. عمداً این کار را می‌کرد. می‌خواست موسیقی درست کند که با آن رقص سماع کنی. شما فکر کنید اگر این را بخواهیم به زبان دیگر ترجمه کنیم، چه باید بگوییم. در ترجمه چیزی درنمی‌آید. اما چرا ما لذت می‌بریم؟ این آرایه و ویژگی زبانی و موسیقی است که دوست داریم و از آن لذت می‌بریم. این ترجمه نمی‌شود چون برمبنای آرایه‌های زبانی است. مثال فرهنگی می‌زنم: وقتی فشار فرهنگ بومی روی شعر باشد نباید آن را ترجمه کرد. چون مجبورید ۱۰ صفحه برای آن پانویس بنویسید. شعر این نیست که من پانویس بخوانم، بعد شعر بخوانم تا لذت ببرم!

  پس معتقدید در جاهایی باید از خیر ترجمه‌کردن گذشت.
بله. وقتی می‌گویید «گفت آن یار کز او گشت سر دار بلند/ جرمش این بود که اسرار هویدا می‌کرد» منظور منصور حلاج است. اگر من عین بیت را ترجمه کنم معنای اصلی را نمی‌رساند. باید بگویم منصور حلاج کیست، چرا به دار کشیده شد و... . خواننده هم ننشسته است که به خاطر یک سطر شعر کتاب بخواند. شعر را باید لاجرعه سر کشید.

  خودتان با چنین نمونه‌هایی برخورد داشته‌اید؟
بله، در این مواقع حتماً از خیرش می‌گذرم. اصلاً نباید این‌گونه آثار را ترجمه کرد.

در بحث ممیزی چطور؟ اگر مثلاً واژه‌ای در متن اصلی ببینید که امکان ارائه آن نباشد، شما اینجا ترجیح می‌دهید از خیر انتقال سبک شاعر آن بگذرید و به نفع انتشار کلیت شعر، برابر آن کلمه چیزی بگذارید که اجازه نشر پیدا کند؟
درد ما را تازه می‌کنید. به هر حال ما در چارچوبی زندگی می‌کنیم که غول سانسور خودش را مثل بختک انداخته روی سینه ما. ۲ راه بیشتر نداریم، یا ننویسیم، یا شروع کنیم به شعبده‌بازی. به خودسانسوری معتقد نیستم. باید روی طناب راه برویم.
  یعنی ممکن است گاهی ناچار به قربانی کردن سبک شاعر برای گرفتن مجوز بشوید؟
سبک نه، بعضی از واژه‌هایش را قربانی می‌کنم.

  واژه‌هایی هم بوده که به دلیل درک مخاطب ایرانی تغییرش داده باشید؟
بله، این کار را کرده‌ام. مثلاً پابلو نرودا شعری دارد که عنوانش «کرکس» است. کرکس در آمریکای لاتین نماد قدرت و عظمت است، اما برای ما کرکس، لاشخور است. من اسم شعر را گذاشتم شاهین، چون شاهین برای ما همان معنی را دارد. یا شعری دیگر دارد به اسم «queen». آمدم آن را به «ملکه»، «شهبانو» یا چیزهای دیگر ترجمه کنم، دیدم نمی‌شود. در زبان‌های اروپایی به زنی هم که وقار دارد queen می‌گویند. من آن را «بانو» ترجمه کردم.

  در فارسی کنایه‌ها، ضرب‌المثل‌ها و عباراتی داریم که فقط یک ایرانی متوجه آن می‌شود، چون دارای پیشینه‌ای فرهنگی و تاریخی است یا زمینه‌ای اجتماعی و سیاسی دارد. در فرهنگ‌های دیگر هم قطعاً چنین مواردی داریم. در برخورد با آن‌ها چه می‌کنید؟
در شعر اگر به جایی برسم که شک کنم- و در مورد تمام ترجمه‌هایم- جایی که خودم خوب نمی‌فهمم، باید حتماً بگردم دنبال آن در زبان اصلی و حتی اگر آن را هم نفهمم باید با یک نفر از متکلمان به آن زبان مشورت کنم. مترجم وقتی به نکته‌ای رسید و احساس کرد خودش نفهمیده، حتماً باید بفهمد، وگرنه نباید ترجمه کند. من عقیده‌ای دارم که دست‌کم حکمی برای خودم است: مترجم باید بتواند از تمام ترجمه‌هایش دفاع کند. شوخی نداریم. از یکی از مترجمان پرسیدم این چه چیزی است که ترجمه کردی؟ یعنی چی؟ گفت: ببین به‌خدا عین خودش را ترجمه کردم، خودم هم نمی‌دانم یعنی چی! مترجم باید بفهمد و ترجمه کند. حتماً یک چیزی هست این وسط و او متوجه نشده، شاعر که پرت و پلا نگفته است.

  زمانی پیش می‌آید که شعر در زبان مبدأ موزون است و موسیقی دارد، ما در فارسی باید این موسیقی را انتقال بدهیم؟ مثلاً اگر شعر قافیه دارد، باید ترجمه ما هم مقفا باشد؟
اگر خود شاعر می‌خواسته موزون باشد، من چرا حذفش کنم. اگر بتوانم باید موزون ترجمه کنم که همان طنین و فخر و آوا را داشته باشد وگرنه ترجمه شعر تبدیل می‌شود به نثر. اگر تاریخ ترجمه شعر را نگاه کنید، در دهه ۲۰ خودمان ترجمه شعر داریم، رشید یاسمی، سعید نفیسی و عده‌ای دیگر. این‌ها اگر شعر موزون بود، می‌آمدند آن را به وزن عروضی ترجمه می‌کردند یا نثرش می‌کردند، کاملاً نثر. آن‌وقت فکر می‌کردند هرچه فاخرتر بنویسند مردم خیلی بیشتر آن را به عنوان شعر قبول می‌کنند. در صورتی که نیازی نبود. این کار هنوز هم ادامه دارد، بعضی‌ها که شعر ترجمه می‌کنند بیشتر نثر می‌نویسند ولی برای اینکه خیلی نثر نباشد واژه‌های فاخر به کار می‌برند، در حالی که اصل آن شعر واژه‌های فاخر ندارد. اگر ببینیم شاعرِ شعر در زبان اصلی روی موزون بودنش تأکید دارد و آن را یکی از عواملی کرده است که شما از شعر لذت ببرید، بله، در ترجمه شما باید فکری به حال موزون بودنش بکنید، اما این ضرورتاً مقفا کردن و نظام عروضی به کار بردن نیست، بلکه باید یک موسیقی برایش اختراع کرد.

  این موسیقی با توجه به فرهنگ ما و ساختار زبان فارسی ایجاد می‌شود؟
دقیقاً، دقیقاً. برای اینکه من بتوانم بگیرم آن را. مثلاً می‌توانید از اوزان نیمایی استفاده کنید.
از نیما به بعد دیگر انتخاب داریم، می‌توانیم موزون بگوییم، می‌توانیم مقفا بگوییم، می‌توانیم مقفا در نظام عروضی بگوییم، می‌توانیم از وزن‌های نیمایی استفاده کنیم یا از موسیقی شعر استفاده کنیم که مثلاً در خیلی از شعرهای شاملو می‌بینیم:
بیابان را، سراسر، مه گرفته‌ست.
چراغ قریه پنهان است
موجی گرم در خون بیابان است
بیابان، خسته
لب بسته
نفس بشکسته
در هذیان گرم مه، عرق می‌ریزدش
آهسته از هر بند.

  پس لزومی ندارد موسیقی اثر به همان وزن زبان مبدأ ترجمه شود؟
اصلاً نمی‌توانیم. شعر در زبان اصلی، مثلاً در انگلیسی وزن دیگری دارد. وزن در شعر انگلیسی بر مبنای هجاست، در حالی که وزن در زبان ما بر مبنای مصوت‌های کوتاه و بلند است. در واقع ما سیلاب‌های کوتاه و بلند را در زبان عروضی داریم. یا شعر ترکی مانند کارهای ناظم حکمت بر مبنای هجاهای مختص زبان ترکی است، در فارسی کاری نمی‌شود با آن کرد.

  گاهی دیده می‌شود که در ترجمه شعرها دست به واژه‌سازی می‌زنید، مانند «یخ‌نَم»، در این باره توضیح می‌دهید؟
دو سه تا واژه درست کردم که البته کار بزرگی نکردم. در مسکو وقتی شب روی گلبرگ‌ها قطره‌ای می‌نشیند، به خاطر هوای سرد یخ می‌بندد، ما می‌گوییم شبنم، اما آن مورد خاص، شبنم نیست. خود روس‌ها واژه‌ای به‌کار می‌برند که برابرش در فارسی می‌شود قطره یخ یا چنین چیزی. در شعر آنا آخماتووا دیدم این واژه را، هر کار کردم که آن را «شبنم» ترجمه کنم، دیدم نمی‌شود. «یخ‌نم» گذاشتم و گرفت.

  شما رمان هم می‌نویسید، این را که می‌گویند شعر نباید وارد زبان رمان شود چقدر قبول دارید؟
نمی‌دانم چرا این محدودیت‌ها را می‌گذارند. هر چیزی ضرورت خودش را خودش تعیین می‌کند. مثلاً من دارم رمانی می‌نویسم که در آن عشق حرف اول را می‌زند. اینجا اگر نثر شاعرانه بنویسم خیلی قشنگ است، چرا ننویسم. ولی فرض کنید رمانی بنویسم از زندگی امروزی که طنزی تلخ دارد، نثر شاعرانه اینجا چه‌کار می‌کند؟ نباید وارد شود. پس این‌ها را ضرورت خود اثر تعیین می‌کند. هیچ بایدی در کار نیست. خیلی تأکید دارم و به دانشجوهایم هم می‌گویم هرگز در ادبیات «باید» نگویید. آن «باید» ضرورتی است که خودش باید خودش را مشخص کند. کی به من گفته که در رمان نباید نثر شعرگونه داشته باشم؟ رمان اگر شاعرانه باشد، راجع به عشق یا یک مسئله عاطفی باشد، حتماً چنین نثری به کار می‌برم. شما دولت‌آبادی را رمان‌نویس می‌دانید. در رمان «کلیدر» در فصل دوم، شیرو می‌خواهد با ماه‌درویش فرار کند. قرار آن‌ها این است که شیرو سر تپه‌ای منتظر یارش باشد تا بیاید و او سوار اسبش شود و برود. آخرین جمله‌ها این است: «شب بر شیرو شکست، به دو شقه.» این شعر است دیگر. اینجا چرا باید شعر را از رمان سوا کنیم وقتی نویسنده تواناست و داستان هم می‌طلبد؟

  یک مجموعه از شعرهای چارلز بوکوفسکی را هم منتشر کرده‌اید. او دنیایی متفاوت از جهان شاعرانی مثل نزار قبانی، ناظم حکمت و آنا آخماتووا دارد. زبان لطیف و شاعرانه شما چندان به بوکوفسکی نزدیک نیست. چطور شد رفتید سراغ او؟
هیچ‌کدام از ترجمه‌های شعر من با این اثر شباهتی ندارد. این‌ها این‌قدر باید فرق داشته باشد که وقتی می‌خوانید، یک نفر را نخوانید.

  در این گفت‌وگو خودتان تعبیر «استایل مترجم» را به کار بردید، این استایل تغییر می‌کند؟
نه، استایل مترجم واژه‌هایی است که به کار می‌برد و شاخصه اوست، در اینجا متن خودش را به من تحمیل می‌کند. والا اگر ترجمه من از بوکوفسکی بشود عین ترجمه آخماتووا، وای بر من!

  به طور کلی ملاک انتخاب شعرهایی که ترجمه می‌کنید چیست؟ چارلز بوکوفسکی را چطور می‌شود کنار نزار قبانی گذاشت؟
هر کدام که به من چسبید ترجمه‌اش می‌کنم، هر کدام را دوست داشتم. الان شعرهای خیلی خیلی زیادی هست که مردم دوست دارند، اما من دوست ندارم و ترجمه هم نمی‌کنم.

  به عنوان مترجم حرفه‌ای به معیشت فکر نمی‌کنید؟
نه دیگر. به خاطر اینکه به معیشت فکر نکنم کار دیگری انتخاب کرده‌ام. من معلمم.

  از تمام شعرهایی که ترجمه کرده‌اید راضی هستید؟ منظور ترجمه خودتان از آن شعر است، نه انتخابش.
از بعضی‌هایش آن‌قدر که باید راضی نیستم. اما از بعضی از ترجمه‌هایم خیلی راضی هستم، درباره بعضی‌ها پزش را هم می‌دهم (می‌خندد). مثلاً شعری از نصرت کَسَمَنلی، شاعر ترک‌زبان، ترجمه کردم که دلم راضی شد:
«سر رفتن داری اگر
بی‌بهانه برو
خمارِ خوابِ خاطره‌ها را خراب نکن»
شعری از ناظم حکمت را که خیلی دوست داشتم وقتی ترجمه کردم، نشد آن چیزی که در زبان اصلی بود و از خواندنش لذت برده بودم. اما از ناظم حکمت شعری دیگر ترجمه کردم که عین خودش درآوردم و راضی هستم. این شعر از نظر دیگری هم خیلی مهم است و آن این است که آخرین واژه شعر «مردن» است و آخرین شعر ناظم حکمت هم هست:
«گفت: به پیشم بیا
گفت: برایم بمان
گفت: برایم بخند
گفت: برایم بمیر
آمدم
ماندم
خندیدم
مردم»