احمد اخوت، مترجم، نویسنده و پژوهشگری است که تالیفات و ترجمه‌های بسیاری کرده است که از جمله می‌توان به ترجمه‌ی سپتامبر بی‌پایان، اسب‌های خالدار، آوارگان، ساعت گرینویچ، قصیده‌ی کافه غم و ... اشاره کرد. بهمن ۹۷، از کارنامه‌ی پر برگ و بار او در عرصه‌ی ترجمه در جایزه‌ی ابوالحسن نجفی تقدیر شد و او به همراه زینب یونسی به عنوان برگزیدگان سومین جایزه‌ی ابوالحسن نجفی انتخاب شد. به همین مناسبت ابوالفضل حری، استادیار دانشگاه اراک، گپ‌وگفت کوتاهی با احمد اخوت درباره‌ی ترجمه انجام داده است که حاصل آن در آستانه‌ی سال نو از نظرتان خواهد گذشت:

احمد اخوت: بحثی که تاکنون بسیار طرح شده و به نظرم تا حدود زیادی اشتباه فهمیده شده، زنده بودن متن و مرگ نویسنده است. بحثی که بارت می‌کند، اینجا اینگونه گرفته شده که این متن در حال سخن گفتن با خواننده است و نویسنده چندان مهم نیست. چنان‌که ممکن بود هر آدم دیگری هم همین حرف‌ها را بزند. این درک و دریافت مبنی بر بی‌اهمیت بودن نویسنده، به همین صورت درباره‌ی ترجمه نیز بازتاب‌یافته است. بدین ترتیب، مترجم صرفاً واسطه‌ای دیده می‌شود که کارش انتقال متنی از زبان مبدأ به زبان مقصد است. از این رو، پیشگفتار یا مقدمه‌ی مترجم در ابتدای متن هم از اضافاتی است که کمکی به متن نمی کند و از روی خودنمایی است. این در حالی است که چنین نیست. این بازتابِ حرفِ به‌ اشتباه فهمیده ‌شده‌ی بارت است. منظور بارت از مرگ نویسنده این است که باید مقام بیشتری به متن داده شود و نویسنده حضور کمرنگ‌تری دارد. جالب است که خود مقاله‌ی بارت به‌صورت کامل در زبان فارسی در دسترس نیست. آنچه هست، صرفاً تکه تکه هایی از متن است که شاید همین مجوز برداشت اشتباه از آن شده باشد. با این برداشت اشتباه، متن برگردان شده، هیچ گونه هویتی نمی یابد؛ یعنی اینکه مترجم چرا به سراغ این متن رفته و این متن چه حضوری در او و در زندگی او داشته مطرح نیست. به نظر می‌رسد که این مساله‌ی بسیار مهمی است. از سوی دیگر متن‌هایی که ترجمه شده‌اند ولیکن هویت چندانی ندارند، بسیارند. نهایت اگر متن درستی هم بودند، آنچه اهمیت دارد، همین حاشیه‌های متن است. پس مترجم می‌تواند درک و دریافت‌های خودش را از این متن بنویسد. این نوشته‌ها (مقدمه یا پیشگفتار مترجم) سویه‌های دیگری به متن می‌دهند و چیزهای جدید و اضافی و کمک‌کننده‌ای هستند.

مثلاً بورخس مترجم، داستان «دو خواب‌بین» را در بخش داستان‌های بازگفته‌ی «هزارتوهای بورخس» آورده است. در این بخش تمام متن ها ترجمه‌اند، ولی بورخس در نقش مؤلف به سراغشان رفته است. به این معنا که چیزهایی به ترجمه‌ی خودش افزوده است. او ادعا نکرده که اینها داستان‌های او است، بلکه آنها را به‌صورت داستان‌های بازگفته عرضه کرده است. جالب این است که وقتی تمام «هزارویک شب» را بنگرید، خط بسیار کمرنگی از قضیه‌ی دو خواب‌بین را مطرح می‌کند. در صورتی که «دو خواب‌بین» بورخس عمیق‌تر از متن اصلی است؛ یعنی داستان «دو خواب‌بین» بورخس روایت دومی از «دو خواب‌بینِ» «هزارو‌یک شب» است. این روایت در عین حال که ترجمه است و به متن اصلی وابسته، روایتی شخصی هم هست که چیزهایی به متن اصلی افزوده است. در واقع، این روایت کسی است که امروز متن را می‌خواند.

حرفی که بارت می‌زند، اینجا معنا می‌یابد. متنی که وجود دارد، در طول زمان تغییر پیدا می کند. فرض کنید امروز وقتی به سراغ داستانی از دکامرون بوکاچیو می‌روید، درک و دریافت دیگری از زمان خود دکامرون خواهید داشت؛ یعنی این متن‌ها در طول زمان دگرگونی پیدا می‌کنند و درک و دریافت‌های جدیدی به آنها اضافه می‌شود. کسی که باید به اینها سامان بخشد، مترجم ـ مؤلف است. بدین معنا که در عین وفاداری به متن اصلی، چیزهایی هم به آن اضافه می‌کنید که درک و دریافت‌های تازه از متن قدیمی‌اند. کل کار بورخسِ مترجم را اتفاقاً با عنوان بورخس مؤلف ـ مترجم می‌توان مطرح کرد.

ابوالفضل حری: به بحث بارت و مرگ مؤلف اشاره کردید. به محض اینکه مؤلف نقطه‌ی پایان را بر اثر می‌گذارد، مجازاً از صحنه خارج می‌شود و خواننده وارد می‌شود و در واقع، خواننده برداشت و تعبیر خودش را به متن وارد می‌کند. البته متن همان‌گونه که بارت در مقاله‌ی از اثر تا متن تصریح می کند، متن، نوشتاری باز است و برداشت‌ها و تعبیرهای خاص خودش را دارد و بحث متن خواندنی و متن نوشتنی را هم اینجا مطرح می‌شود. منتها در بحث ترجمه که در مصاحبه‌ی شما دیدم و دنبال کردم، به هر حال ما از بورخس یا فاکنر ترجمه می‌کنیم. به‌هرروی با متنی ثابت رو‌به‌روییم و منِ خواننده و شمایِ مترجم تعبیر خودمان را داریم. من بورخس را از زبان اخوت یا میرعلایی می‌خوانم. آنچه درباره‌ی سبک اشاره کردم و گفتم که مترجم هم سبک دارد، به هر جهت به من خواننده اجازه می‌دهد خوانش خودم را از متن داشته باشم در واقع می‌توان گفت شما هم مترجم ـ خواننده‌ی بورخس هستید. حالا من فکر می‌کنم اینجا مثلاً چون اشاره کردید که مترجم سبک دارد. می‌خواهم بدانم که نظرتان چیست؟ ما می‌گوییم سبک اثرانگشت نویسنده یا عادات نویسنده است؛ اما من چگونه می‌توانم بگویم که این متن از اخوت است و مثلاً از صالح حسینی یا کوثری نیست؟ الان با ترجمه‌های کوثری از شکسپیر و نمایشنامه‌های یونانی، بازخوانی و بازنوشتار این آثار را از او داریم. به هر جهت، قابلیت‌های زبان تغییر کرده است. من الان «آنتیگونه» را از زبان کوثری می‌خوانم؛ یعنی از سبک و سیاق او. حالا نظر شما به طور خاص درباره‌ی سبک مترجمان چیست؟ وقتی سبک را مطرح می‌کنیم، سبک‌و‌سیاق یا استایل و صدا مطرح می‌شود. ما علاوه بر صدای نویسنده صدای مترجم هم داریم؟ به طور مشخص نظر شما در مورد سبک مترجم چیست؟ آیا قائل به این هستید که مترجم هم صاحب سبک است؟ الان شما اشاره کردید که مترجم هم خودش یک نوع خواننده است و واسطه. ولی من فکر می‌کنم که نقش او مقداری از واسطه بودن فراتر است.

اخوت: من نگفتم که مترجم واسطه است. گفتم این درک و دریافتی اشتباهی است که اتفاقاً تاکنون رایج بوده است؛ یعنی اینکه مترجم با مؤسسه‌ای قراردادی ببندد و متنی را ترجمه کند و تحویل بدهد و دستمزدش را بگیرد و برود پی کارش! این برای من اتفاقاً خیلی عجیب است. در این فرایند، مترجم خودش را صرفاً یک واسطه می‌بیند. من ضد این هستم. گفتم که به نظر من خود مترجم هم هویت دارد. اینکه چرا و در چه شرایطی به سراغ اثر رفته، مهم است و اتفاقا مقدمه‌های مترجمان نیز به نظر من عطرش در همین است که بیان چگونگی دعوت یک متن از آدم است. برای مثال، نوشتن داستان‌های ترجمه به نظر من دستاوردهای فوق‌العاده‌ای خواهد داشت.

فرض کنید، من در سال ۱۹۷۵ در دانشگاه آستین دانشجو بودم و برای اولین و آخرین بار توانستم بورخس را ببینم. من پیش از این با بورخس با ترجمه‌های میرعلایی آشنا شده بودم. اطلاعیه‌ای دیدم مبنی بر اینکه بورخس در ساعت فلان درباره‌ی ادبیات تخیلی صحبت می‌کند. برای من خیلی جالب بود. در این جلسه مترجمی هم حاضر بود و حرف‌های بورخس را برمی‌گرداند. بورخس، در مورد ادبیات تخیلی حرف زد و مثال‌هایی از «کتاب موجودات خیالی» خودش آورد. من اینجا برای اولین‌بار و از زبان خود بورخس شنیدم که او چنین کتابی دارد. تکه‌هایی از کتاب را خواند و مثال زد. من بلافاصله به کتابخانه‌ی غنی دانشگاه آستین رفتم، اما به‌جز نسخه‌ی اسپانیایی آن نسخه‌ی دیگری نداشت. من هم آن‌قدر زبان اسپانیایی نمی‌دانستم که بتوانم از این نسخه استفاده کنم. این گذشت و بعد از بازگشت ایران کتاب را به‌صورت تصادفی در کتاب‌فروشی‌ای دیدم.

حری: شاید هم اتفاقی نبوده آقای دکتر. شما انتخاب شدید. شما این کتاب را دیدید و بعد این کتاب گشته و به تعبیر خود بورخس صاحبش را پیدا کرده است.

اخوت: نهایت قضیه این است که من این کار را ترجمه کردم. انگار که یک انتخاب شده بود. دقیقاً حرفی که شما می‌زنید. برای همین این را در مقدمه‌ی فارسی ترجمه‌ی این کتاب نوشتم. من بدون این پشت‌صحنه چگونه می‌توانستم ترجمه‌ی این اثر را شروع کنم؟ طبیعتاً پشت‌صحنه خیلی اهمیت دارد. این پشت‌صحنه تا به حال به دلایل مختلف انکار شده است. یکی اینکه گفته می شود، ما قضیه‌ی شخصی نداریم و نباید ادبیات را شخصی کنیم. در صورتی که چنین چیزی نیست. اتفاقاً، هم تعریف کردن این داستان و هم اینکه چگونه متنی شما را به ترجمه‌اش دعوت می‌کند یا شما چگونه به سراغ آن می‌روید و چه تأثیرهایی روی شما می‌گذارد، می‌تواند دستاوردهای بسیاری داشته باشد. تمام اینها و تعبیرهایتان از متن در متن ترجمه‌‌ بسیار مهم است. مثلاً فرض کنید بورخس مطلبی دارد به اسم «معمای فیتزجرالد» که داستان‌ ـ مقاله‌ای درباره‌ی ادوارد فیتزجرالد، مترجم آثار خیام به زبان انگلیسی، است. مترجمی آن را به «راز وجود ادوارد فیتزجرالد» برمی‌گرداند و مترجم دیگر به «ناگفته‌های زندگی ادوارد فیتزجرالد». اینها تعبیرهای متفاوت از یک متن‌اند. دقیقاً بخشی از صدایی که شما می‌گویید، به همین تعبیرها بازمی‌گردد. به این معنی که مترجم تعبیر یا بازخوانی‌ای انجام می‌دهد. از‌این‌رو، اتفاقاً مترجم در متن بسیار صدا دارد.

به‌صورت سبکی، متأسفانه تاکنون به این مساله بهای چندانی داده نشده و جانیفتاده است. ولی به‌خوبی می‌توانیم صدای مترجم را در تعبیر و لحن بیابیم. در سال ۱۳۷۱ کتابی از فاکنر ترجمه کردم با عنوان «همان‌طور که می‌میرم». این کتاب را برای چندین ناشر فرستادم، اما به علت بحران کاغذ منتشر نشد. در این میان، برخورد و نظر مشاور انتشارات فاریاب برایم بسیار جالب و عجیب شد. این مشاور می‌گفت در مقابله با متن اصلی مشکلی ندارم، اما این ترجمه‌ای نیست که از فاکنر در زبان فارسی در ذهن داریم. وقتی در گفت‌و‌گوهایمان ریشه‌ی این ذهنیت را جستم، دریافتم چون اولین مترجمان فاکنر بیشتر یا جنوبی بودند یا با جنوبی‌ها ارتباط نزدیکی داشتند، لهجه و لحن جنوبی (به‌ویژه آبادانی) را مترادف لهجه‌ی امریکای جنوبی در آثار فاکنر قرار داده‌اند. پس مترجمان ایرانی فاکنر را با لهجه‌ی آبادانی جاانداخته بودند و حالا این چنان شدت گرفته بود که مشاور انتشارات فاریاب آن صدا را در ذهن داشت و می‌شناخت و صدای دیگری را نمی‌پذیرفت. گرچه لزوماً لحن جاافتاده درست نیست، اهمیت بسیار بالایی دارد.

بعضی از اینها بسیار جالب‌اند. مثلاً برای لهجه‌ی می‌سی‌سی‌پی لهجه‌ی شیرازی یا آبادانی می‌گذارند. به نظر من، اینها مداخله‌ی بیش از حدند. در داستان فاکنر طرف می‌گوید که «بله آقو!» واقعاً آقای شیرازی در می‌سی‌سی‌پی چه می‌کند؟ مثل اینکه من لهجه‌ی اصفهانی به جایش بگذارم و بگویم: «بله همین طورس!» به نظر من این خیلی مضحک است و نابود می‌کند؛ اما صدا، در حد تفسیری و درکی (مثل همان راز وجود، ناگفته‌ها یا معمای ادوارد فیتزجرالد) پذیرفتی است. حتی می‌توان تکیه‌کلام‌های احمد میرعلایی را در ترجمه‌هایش پیدا کرد مترجم واقعاً مهر خودش را زده است، ولی خواننده‌ی عام تمام اینها را رد می‌کند و متوجه‌شان نمی‌شود. اگر ترجمه‌ی گلستان از داستان‌های همینگوی را با ترجمه‌های دریابندری مقایسه کنید، دو صدای کاملاً متفاوت را در می‌یابید. متن همان متن است و هیچ تغییری نکرده است، ولی صدای مترجم متفاوت است.

حری: بحثی که مطرح شد و در صحبت‌های شما هم نکات خوبی درباره‌اش بیان شد، بحث سبک و صدای مترجم است. واقعاً وقتی یک ترجمه را می‌خوانیم، از سبک و صدای احمد اخوت است که با فاکنر روبه‌رو می‌شویم. من سال‌ها درگیر تدریس و بررسی سبک مترجم در ترجمه‌های مترجمانی مانند صالح حسینی، شعله‌ور، دریابندری و جز اینها هستم. به نظر می آید، هنگامی که متن را می‌خوانیم نویسنده به‌واسطه‌ی مترجم در فرهنگ مقصد حیات دوباره پیدا می‌کند؛ یعنی من ویرجینیا وولف را با اینکه زن است در ترجمه‌ی خجسته کیهان خیلی به‌جا‌نمی‌آورم. در ترجمه‌ی کیهان از «به سوی فانوس دریایی» صدای زنانه از پس صدای خانم رمزی شنیده نمی‌شود. در حالی که این صدا در ترجمه‌ی صالح حسینی (که مرد است) تا اندازه‌ی زیاد، خوب از کار درآمده است. بحث من این است که سبک مترجم کمک می‌کند که متن اصلی، حیاتی تازه در فرهنگ مقصد پیدا کند و حتی تا اندازه‌ای به گنجینه‌ی ادبی فرهنگ مقصد هم افزوده شود که ترجمه‌ی آشوری از مکبث مصداق آن است. وقتی ترجمه‌ی شکسپیر را می‌خوانیم، مثلاً وقتی «مکبث» را از آشوری، پازارگادی یا فرنگیس نمازی می‌خوانیم، سبک و سیاق مترجم در آشنایی خواننده با متن اصلی، نقش اساسی دارد. جدای از بحث صدا، تعبیری هم هست که متن ترجمه دونوازی مترجم و نویسنده است. به این معنی که کسی مثل بورخس نواخت خودش را دارد و کسی مثل احمد اخوت هم نواخت خودش را، مثل پیانو و ویولون؛ و متن سوم همنوازی این دو است و خواننده این همنوازی را می‌شنود. آیا شما به این همنوازی اعتقاد دارید؟

اخوت: بله هست. ولی درآوردن آن بسیار مشکل است؛ یعنی تعیین اینکه دقیقاً این دونوازی و یک‌نوازی و همنوازی کجا اتفاق افتاده دشوار است. دلیل این است که شما با سه زبان سروکار دارید و تطبیق دادن اینها با یکدیگر کار خیلی دشواری است. ساختارهای جملات خیلی با هم متفاوت است و مطمئن نیستم که بتوان ردپاهایی پیدا کرد یا نه. به نظر نمی‌رسد ما چنین اطلاعاتی را تا این حد داشته باشیم که کجاهای ترجمه‌های خوبی که به فرض از بورخس هست، تک‌نوازی یا دونوازی یا همنوازی است. مثلاً احمد میرعلایی اغلب خودش را فقط واسطه می‌بیند و برای همین حتی مقدمه‌ای بر کار خودش نمی‌نویسد. این در حالی است که در بسیاری از جاها می توانید تعبیرهای خود نوکنده را از متن در ترجمه‌اش یافت.

حری: البته بحث ‌این است که سبک خیلی اوقات ناخودآگاه کار خودش را انجام می‌دهد. منظورم از آگاهانه این است که شمایِ مترجم مطالبی ملکه‌ی ذهنتان شده است. ما در مقام ناقد بعداً وقتی سبک‌سنجی یا سبک‌شناسی می‌کنیم ممکن است ویژگی‌های تکرار‌شونده‌ای را در ترجمه‌ی اخوت یا میرعلایی پیدا کنیم. آنچه ما بیشتر دنبال آن هستیم این است که سبک ترجمه، اثر انگشت مترجم است. چون شما قطعاً آن‌طوری که فاکنر را ترجمه می‌کنید، بورخس را ترجمه نمی‌کنید. به هر جهت، آن ترجمه در راستای بورخس است و ما بورخس را از زبان شما می‌شنویم و می خوانیم؛ یعنی یک مترجم پنج نویسنده را به پنج گونه برمی‌گرداند. در عین حال، می‌توان ردپا یا نشان چیزهای تکرار‌شونده ‌را برای نمونه، از احمد اخوت در مقام مترجم یافت.

به نظرم می‌آید که روی بحث سبک مترجم کار نشده است. مثلاً ما وقتی وولف را می‌خوانیم، وولف را می‌شناسیم، ولی کسی مترجم را نمی‌شناسد. ولی واقعیت این است که من وولف را از زبان و سبک و صدای آن مترجم می‌خوانم. خواننده‌ی عام که در بازار انقلاب کتاب می‌خرد، بورخس را با زبان مترجم می‌خواند؛ اما معمولاً چنان‌که در بحث‌های مطالعات ترجمه هم گفته می‌شود، شاید ایدئولوژی غالب این است که مترجم بخواهد دیده نشود. ولی واقعیت این است که مترجم حضور دارد. من فکر می‌کردم که افرادی چون کوثری، دریابندری و شما هر یک سبک و صدای خودتان را دارید که شایسته است در زمان مناسب درباره‌اش صحبت کنیم. در صحبت هایتان اشاره کرده‌اید رمان فاکنر را که دریابندری گور به گور ترجمه کرده، شما نیز سال‌هاست که به فارسی برگردانده‌اید، لیکن هنوز چاپ نکرده‌اید. ابتدا درباره‌ی ترجمه‌ی عنوان رمان بگویید: «همان‌طور که می‌میرم» به کجا رسید؟

اخوت: این ترجمه قرار است بعد از عید منتشر شود. درباره‌ی عنوان گور به گور باید بگویم که ترجمه‌ی تعبیری است و هیچ ربطی به عنوان اصلی ندارد. مترجم احتمالاً دلایل خودش را دارد.

حری: بله حالا بررسی نویسندگانی مشترکی که چند مترجم دارند، جالب خواهد شد. جالب است که مثلاً شما اشاره کردید که لحن جنوبی را اضافه کرده‌اند. حالا دیگر جا هم می‌افتد...

اخوت: جا افتاده بود. اصلاً راه نمی‌داد. من خیلی بیچارگی کشیدم تا کم‌کم این جا بیفتد که فقط آن صدا نبوده و کارهای فاکنر دقیقاً لهجه‌ی جنوبی نیست. سنبه‌ی مشاور خیلی پر بود. عیناً می‌گفت که من به لحاظ تطبیق با این کار مشکلی ندارم، ولی این آن صدایی نیست که از فاکنر می‌شناسم. این برای من خیلی جالب بود، ازش توضیح خواستم. خودش هم واقعاً اول کار نمی‌دانست چرا. من خودم به او کمک کردم و برایش توضیح دادم که اینها به علت حضور این مترجمان است و آنها هم تعبیر خودشان را داشته‌اند و خواسته‌اند لهجه‌ی خودشان را جا بیندازند؛ و خب طبیعی است که هر مترجمی دوست دارد که صدایش شنیده شود. اینها هم صدای خودشان را گذاشته‌اند. اگر کسی اصفهانی یا مشهدی بود هم لهجه‌ی دیگری می‌گذاشت. ولی این اینقدر جا افتاده بود که نمی‌پذیرفت. تعارف‌هایی هم می‌کرد، ولی همچنان می‌گفت که من به نظرم نمی‌آید این فاکنر باشد.

حری: از کارهای جدید فاکنر الان چیزی دارید؟

اخوت: بله. الان چهار جلدش درآمده است و مضمونی هم هست.

حری: نکته‌ی جالب اینکه دیدم گفته‌اید که گلچین کرده‌اید و حالا این هم نوعی تنظیم و تبدیل دوباره است؛ یعنی تکه‌هایی که فاکنر در جای دیگری درباره‌ی شخصیت آورده را در کنار هم قرار داده‌اید. تا حالا چنین مواردی هم نداشتیم، به‌ویژه‌ «گنج‌نامه». من خودم چند صفحه از این کار را خوانده‌ام و فرصت نکردم بیشتر بخوانم. پس شاید نتوانم دقیق صحبت کنم. درباره‌ی ترجمه‌ها صحبت می‌کردید.

اخوت: الان یکی‌ از این ترجمه‌ها راجع به شکار و داستان‌های شکار است که ترجمه شد، به اسم جنگل بزرگ. یکی دیگر راجع به گنج و گنج‌یابی و دیگری «اسب‌ها و آدم‌ها» است که راجع به اسب‌ها و نقششان در زندگی خود فاکنر است. فاکنر به‌شدت از اسب وحشت داشته و انگار برای اینکه وحشتش از اسب از بین برود مرتب راجع به اسب‌ها می‌نوشت.

حری: خیلی برای من جالب است. شما درگیر نقد ادبی بودید و شاید دو سه کتاب حتی پیشگام در این حوزه را ترجمه و تالیف کرده‌اید مثلاً «نشانه‌شناسی مطایبه». سؤال من به‌صورت مشخص این است که چون شما درگیر حوزه‌ی نقد ادبی هستید، ترجمه‌ی کارهای اساسی‌تر را در حوزه‌ی نقد به دست نمی‌گیرید؟

اخوت: لازم هست، ولی با این عمری که آدم دارد، به نظرم پراکنده کار کردن خیلی آسیب می‌زند.