تنظیمات | |
قلم چاپ | اندازه فونت |
اعتماد: محمد ابراهیم محجوب از آن دست فارغالتحصیلان فنی و مهندسی است که بطور جدی به علوم انسانی علاقه دارد و در حوزههای متنوع آن اعم از فلسفه و تاریخ و مدیریت قلم میزند و تألیف و ترجمه میکند؛ فارغالتحصیل مقطع دکترا در رشته دینامیک سیستمها از دانشگاه اوتاوای کانادا و استاد دانشگاه امیرکبیر. در جامعهای مثل ایران که روند توسعه به صورت نامتوازن تحقق یافته و دانشآموزان و دانشجویان برتر به سمت رشتههای فنی و مهندسی سوق مییابند، مثل او کم نیست، فنیهایی که به علوم انسانی میپردازند. این واقعیت هر مشکلی داشته باشد که دارد، دست کم یک فایده دارد و آن روشمندی فارغ التحصیلان فنی و نگاه عمل گرا و محاسبهگر آنهاست؛ امری که متاسفانه در میان اهل علوم انسانی ما بسیار نایاب است. دکتر محجوب در میان تالیفات و ترجمههای فراوان مثل«پیچیدگی و اقتصاد» (ویلیام برایان آرتور)، «از اینجا تا بینهایت» (مارتین ریس)، «علم و فضیلت» (لوییس کاورنانا) و «یکپارچگی دانش» (ادوارد ویلسون)، «از چشم سیمرغ»، «مدیرانههای ایرانی» و... اخیراً کتاب «ایران روی خط تاریخ» را به زبان انگلیسی منتشر کرده است، کتابی که قرار است به زبان فارسی نیز منتشر شود. این کتاب چنان که خود دکتر محجوب میگوید، نه تاریخ ایران که نقشه تاریخ ایران است، نگاهی از بالا به آن در گذر زمان، البته همزمان با جاها و تمدنهای دیگر. یکی از نقاط اهمیت آن نیز همین درک همزمانی رویدادهای ایران با سایر تمدنها و نقاط دنیاست که به نوعی خودآگاهی منجر میشود. ضمن آنکه نگاه از بالا به وقایع و رخدادها خود به خود نیز بصیرتهای درخشانی در اختیار پژوهشگر و علاقهمند به تاریخ قرار میدهد. با محمد ابراهیم محجوب درباره این کتاب و علت نگارش آن گفتوگو کردیم.
ما ایرانیها هر چه نداشته باشیم، تاریخ داریم! آن چیزی هم که تقریباً همه به آن مفتخر هستیم، تاریخ است. در یک صد و پنجاه سال اخیر نیز که وارد گردونه تجدد شدیم، آثار زیادی درباره تاریخ ایران با رویکردهای مختلف نوشته و منتشر شده است. محققان ایرانی و حتی غیرایرانی هم که به زبانهای غیرفارسی به تاریخ ایران پرداختهاند، کم نیستند. البته این بدان معنا نیست که ما در تاریخ نگاری با ضعف و خلأ مواجه نیستیم اما به هر حال چنان که اشاره شد، آثار مکتوب کم نیست. از این حیث اولین نکتهای که مخاطب کتاب «ایران روی خط تاریخ» با آن مواجه میشود، این است که هدف شما از نگارش این کتاب چیست؟
«ایران روی خط تاریخ»، کتاب تاریخ نیست، بلکه یک نوعی نقشه تاریخ ایران است. من نه مورخ هستم، نه مفسر تاریخ و نه حرفهام تاریخ است و نه رشته تحصیلیام تاریخ بوده. اما به دلیل دور و دراز بودن پیشینه تاریخ ایران و به خصوص پیچیدگی آن، شیوه سنتی به دشواری میتواند نیاز کسی را که بخواهد کلیتی از تاریخ سه هزار ساله ایران به دست آورد، بر آورده میسازد و پاسخگوی این همه پیچیدگیها نیست. ایران در گذشته وضعیت کنونی را نداشته و در هر عصر و دورهای، شکل و جغرافیای آن به صورت دیگری بوده است. درست مثل یک شهر بزرگ است. یک راه آن است که نقشه آن را به صورت توصیفی نوشت و مثلاً خیابانها و مکانها را شرح داد، اما راه آسانتر لااقل برای کسانی که با هندسه و شیوههای مدرن آشنا هستند، نقشه نگاری است. امروز با نرمافزارهای مسیریاب خیلی راحتتر مقصد را پیدا میکنیم، این نرم افزارها با نقشه یعنی علائم و نشانه ما را به مقصد میرسانند. این کتاب هم برای من یک امتحان بود و پیشینهای نیز دارد. من میخواستم ببینم اصلاً میشود چنین نقشهای تولید کرد. اگر مورد استقبال واقع شود، احتمالاً رشد خواهد کرد و دیگران هم آن را ادامه میدهند و اگر خیر نیز که فراموش میشود.
شما از تعبیر «نقشه تاریخ» استفاده میکنید. ما معمولاً میان دو حوزه تاریخ و جغرافیا تمایز میگذاریم. چطور میشود این دو را تلفیق کرد؟
نقشه به معنای امری است که روی کاغذ و سطح مسطح نقش مییابد. در این کتاب رویدادهای مهم مثل رویدادهای سیاسی، نظامی، سلسلهها، کتابها، فیلسوفان، ادیبان، به کمک یک علامت و یک توضیح کوتاه در کنارش با استفاده از رنگهای متفاوت مشخص شدهاند. تا پیش از ورود اسلام به ایران، در بازههای صد ساله درمییابیم که چه اتفاقاتی نه فقط در ایران بلکه در کشورهای مهم دیگر مثل یونان و مصر و روم و هند و چین رخ داده است. بعد از اسلام این بازهها ۱۰ساله میشود، یعنی در ۱۴۰۰ سال بعد از ظهور اسلام کتاب رویدادهای ۱۰سال را ثبت کرده است. در این دوره به خصوص از رنسانس به این سو، اطلاعات مربوط به وقایع خارجی بیشتر میشود، یعنی هر اختراع یا کتاب یا شخصیت مهمی در خارج از ایران نیز ذکر شده و به این طریق ما همزمانیها را بهتر درک میکنیم. ضمن آنکه در بعضی دورهها در گوشه و کنار ایران چندین سلسله بطور همزمان حکومت میکنند. روش سنتی ما در روایت این همزمانیها زیگزاگی است، یعنی مثلاً در توضیح قرون اولیه بعد از اسلام نخست طاهریان از ابتدا تا انتها روایت میشوند، بعد مثلاً ۱۵۰ سال عقب برمیگردند و سامانیان را روایت میکنند و بعد صفاریان به همین طریق و ... در حالی که بسیاری از این سلسلهها با کمی تقدم و تأخر، همزمان با هم حضور دارند و متن این همزمانی را به سختی نشان میدهد، در حالی که روی نقشه، به راحتی میتوان این همزمانیها را نشان داد. بنابراین برای نسل امروز نقشه تاریخ میتواند راهگشا باشد، ضمن آنکه این خود تاریخ نیست. اما به کسی که میخواهد جدیتر با تاریخ مواجه شود، کمک میکند. مثل کسی که میخواهد شهری را بگردد، بهتر است نقشهای در دست داشته باشد و با استفاده از آن به گردشگری در شهر بپردازد.
آیا میتوان کتاب را یک خط زمان (timeline) خواند؟
خیر، با خط زمان فرق میکند. خط زمان در هر مقطع زمانی رویدادها را نشان میدهد. این کتاب از خط زمان کمک میگیرد که خواننده بداند کجاست، اما رویدادهای مهم در کشوری مثل ایران و همسایهها را با توضیحاتی کم و بیش گویا نشان میدهد.
در نشانه شناسی و زبان شناسی، بحث محورهای جانشینی و همنشینی مطرح است. در محور جانشینی ما با توالی و تعاقب سر و کار داریم، در حالی که در محور همنشینی با تقارن و همزمانی.
این کتاب هر دو را پوشش میدهد. مثل جدول کلمات متقاطع است. یعنی فرد هم میتواند صرفاً رویدادهای اقتصادی تاریخ ایران را به صورت افقی دنبال کند یا یک سلسله خاص را دنبال کند و هم میتواند همزمانی رویدادها را دریابد، یعنی بطور عمودی ببیند که مثلاً همزمان با نگارش روحالقوانین مونتسکیو در ایران چه اتفاقاتی رخ داده است.
یک نکته عجیب در مورد تاریخ ایران، وقوع آن دست کم در سه زمان نگاری یا تقویم متفاوت است؛ زمان باستانی ایرانی که الان به صورت تاریخ هجری خورشیدی بیان میشود، زمان مذهبی و دینی که به صورت تاریخ هجری قمری بیان میشود و یک تاریخ ایران که با تقویم میلادی بیان میشود. تقارن و همزمانی این سه تقویم، معمولاً از دید علاقهمندان به تاریخ پنهان میماند، مثلاً کمتر توجه میکنیم که ملاصدرای قرن دهم و یازدهم هجری همزمان است با دکارت قرن شانزده و هفدهم میلادی. یعنی مثلاً وقتی تاریخ ایران میخوانیم، تاریخ اسلام و تاریخ جهان را نمیبینیم یا وقتی تاریخ اسلام میخوانیم، به تاریخ جهان بی توجه هستیم. کتاب شما از این جهت چه کمکی به ما میکند؟
مشاهده به تصور من دو بعد دارد. یک بعد سوژه یا متنی (text) است که به آن توجه میکنیم و بعد دیگر زمینه یا بستری (context) است که سوژه در آن وقوع مییابد. مشاهده وقتی صرفاً متوجه سوژه یا متن باشد، با مشاهده بستر یا زمینه آن و ارتباط میان متن و زمینه، تفاوت دارد و نتایج مختلفی در بر دارد. اگر بتوانیم این دو نگاه را ترکیب کنیم، نگاه و برداشت بهتری خواهیم داشت. مزیت نقشه این است که امکان درک این همزمانی و پیوندها و تأمل بر آن را برای ما فراهم میسازد و اگر ذهن تربیت شده باشد، پیوند میان این اجزا را میبیند. ذهن تربیت شده مخاطب میتواند مثلاً از کنار هم قرار گرفتن وقایع نتایج مهمی بگیرد. مثلاً در دهه ۱۹۲۰ مخاطب میبیند که در طول ۱۰ سال، خط نهاد وزارت ۱۹-۱۸ بار قطع شده و کابینه عوض شده است. بدون خواندن هیچ متنی همین اطلاعات در پیوند با یکدیگر به ما ایدهای میدهد، اینکه در یک کشور کابینه در فاصله زمانی کوتاهی چندین بار عوض شده است. ضمن آن زمینه چیزهای دیگری نشان میدهد، اینکه روزگار پس از جنگ جهانی اول است، در غرب سقوط اقتصادی بزرگ رخ داده، آلمان در حال آمادگی برای جنگ جهانی دوم است و ... با کنار هم گذاشتن این اطلاعات، نوع پردازش و کیفیت اطلاعات تاریخی فرق میکند با زمانی که صرفاً کتاب بخوانیم.
تأمل و حرکت روی یک خط هم میتواند جذاب باشد. مثلاً ما معمولاً از بزرگی نادرشاه سخن میگوییم، اما کمتر به زمان واقعی حکومت او توجه میکنیم (۱۲ سال) یا همیشه از اهمیت اصلاحات امیرکبیر حرف میزنیم، اما فراموش میکنیم که او تنها ۳۹ ماه صدراعظم بود. یا معمولاً فتحعلیشاه را شاهی بی عرضه میخوانیم، اما روی خط تاریخ میبینیم ۳۷ سال حکومت کرده است. بنابراین فارغ از همزمانی خطوط، توجه به خود یک خط هم نکات مهمی را به ما خاطرنشان میسازد.
تمام تحصیلات من مهندسی بوده و در نتیجه نگاهم با نگاه یک مورخ فرق میکند. برای آشنایی با یک شهر میتوان تک تک کوچههای آن را با قدم زدن پیمود، راه دیگر آن است که از یک هلیکوپتر استفاده کرد و از بالا آن را دید. البته از دید هلیکوپتری شما جزییات را نمیبینید، اما یک نگاه کلی به شما میدهد، مثل اینکه در یک منطقه ساختمانهای بلند زیاد است، جای دیگر سبزتر است و ... این همان نگاه کلی است. وقتی به تدریج این هلیکوپتر پایین میآید، جزئیات روشن میشود. یعنی ذهن از جزء به کل و از کل به جزء در رفت و آمد است و تصویری دقیقتر به دست میدهد.
در همزمانی نیز نکته مهم خودآگاهی تاریخی است. مردم ایران بطور عمومی حجم انبوهی از اطلاعات تاریخی در ذهن دارند، حتی گاه اطلاعات جزیی. اما معمولاً این اطلاعات جزیی به یک خودآگاهی تاریخی منجر نمیشود، چون گویا ذهن در مواجهه جزیی نگرانه، از ربط دادن وقایع به هم ناتوان است و نمیتواند یک کلیت بسازد.
شخصاً بارها برای مطالعه شاهنامه اقدام کردم، اما در همان صد بیت اول میماندم، تا اینکه یک روز تصمیم گرفتم یک نقشه برای آن تهیه کنم. به تدریج دریافتم که گویا میتوان نقشهای تهیه کرد و آن را به راحتی خواند، یعنی از کیومرث تا یزدگرد به هم ربط دارند و من با نگاه جزیینگرانه نمیتوانستم آن را دریابم. بنابراین برای انسان امروزی این روش میتواند یک نگاه کلی در اختیارم بگذارد. بعد آن نقشه را تکمیل کردم و آن را به صورت کتابی در آوردم به نام «چشم سیمرغ» که اول نشر ثالث و سپس نشر نی آن را منتشر کرد. آن نقشه به من نشان داد که احتمالاً میتوان با تاریخ نیز چنین کاری کرد. اصلاً میتوان یک خانه کهنسال خیلی بزرگ را در نظر گرفت که برخی جاهای آن قابل استفاده است، برخی جاهای آن مخروبه است و در آنها زباله ریختهاند و جاهای دیگر نیز تاریک است، در بعضی مکانها تاسیسات خراب شده و ... چه زمان میتوان این خانه را تعمیر کرد؟ وقتی یک نقشه درست و حسابی از آن داشت. با داشتن یک نقشه به راحتی میتوان تکلیف خود را با خانه روشن کرد.
در آن لحظه تاریخی، در هنگامه جنگهای ایران و روس که با شکستهای سنگین ایران همراه بود، وقتی که عباس میرزا با آن سفیر فرانسه مواجه شد، به او گفت: « نمیدانم این قدرتی که شما (اروپاییها) را بر ما مسلط کرده چیست و موجب ضعف ما و ترقی شما چه؟ شما در قشون جنگیدن و فتح کردن و بهکار بردن قوای عقلیه متبحرید و حال آنکه ما در جهل و شغب غوطهور و به ندرت آتیه را در نظر میگیریم. مگر جمعیت و حاصلخیزی و ثروت مشرق زمین از اروپا کمتر است؟ یا آفتاب که قبل از رسیدن به شما به ما میتابد تاثیرات مفیدش در سر ما کمتر از شماست؟ یا خدایی که مراحمش بر جمیع ذرات عالم یکسان است خواسته شما را بر ما برتری دهد؟ گمان نمیکنم. اجنبی حرف بزن! بگو من چه باید بکنم که ایرانیان را هشیار نمایم.» به نظر میآید اگر عباسمیرزا نقشهای مشابه از تاریخ ایران در دست داشت، کمتر دچار این حیرت و شگفتی میشد و خودش میتوانست پاسخ این پرسشها را بیابد.
دقیقاً همین طور است. ما با نقشه، انبوهی از اطلاعات را آسانتر، در یک نگاه و در فرصت کوتاهتر میتوانیم انتقال بدهیم. این نقشه میتواند بسیار جزیینگرانه هم باشد. یعنی مثلاً میتوان به جای بازههای ۱۰ساله، از بازههای یکساله استفاده کرد یا حتی میتوان بازههای یکروزه را در نظر گرفت. البته روی کاغذ کمی دشوار است، اما به شکل دیجیتال میتوان این کار را کرد و ما نیز به صورت الکترونیکی مشغول تهیه چنین نقشهای برای تاریخ ایران هستیم. این طور میتوان از هر ارتفاعی شهر تاریخ ایران و وضعیت آن را در کنار سایر جوامع دید.
اما قبول دارید که این نگاه از بالا و جستوجوی ربط و نسبتها، میتواند خطر تقلیلگرایی را نیز به همراه داشته باشد؟ امری که بیشتر ناشی از به کار بستن روشهای علوم فنی و مهندسی در علوم انسانی است.
این خطر در مورد همه موضوعات هست. مهم این است که ما آگاهانه از این ابزار استفاده کنیم. اگر من فکر کنم این کل تاریخ است، به این خطا مبتلا میشویم. مثل ابزارهای مدرن است. اگر ابزار جانشین موضوع اصلی بشود، همین خطر را در بر دارد. مگر این بلا سر فلسفه نیامده است؟ فلسفه زمانی روش زندگی بود، اما حالا به درس و مدرسه تبدیل شده است. یعنی تاریخ فلسفه جای فلسفه را گرفته است. بنابراین این امر اختصاصی به علوم دقیقه و علوم انسانی ندارد. اگر کاربر مرزها را گم بکند، هر جا ممکن است به این خطر مبتلا شود.
شما در وهله اول کتاب را به انگلیسی نوشتید. در حالی که به نظر میرسد، مخاطب ایرانی به این نقشه نیاز بیشتری داشته باشد. چرا در وهله اول آن را انگلیسی نوشتید؟
در هر مقطعی از زمان در حوزه علم و دانش، معمولاً یک زبان مسلط پیدا میشود که همه کسانی که در آن حوزه کار میکنند، به آن زبان مینویسند و سخن میگویند. تصور من بر این است که اهل تاریخ فارسی زبان نیز با این زبان رایج و مسلط که الان انگلیسی است، آشنا هست. منابع فارسی به زبان فارسی بسیار محدود است. خود خواننده ایرانی هم اگر میخواهد تحقیق تاریخی کند، باید از یک زبان بینالمللی استفاده کند. اما مانعهالجمع نیست که ما یک کتاب را هم به زبان فارسی و هم به زبان انگلیسی بنویسیم. به همین دلیل فارسی این کتاب هم در حال تهیه است. ایکاش هر دو با هم منتشر میشد.
به پیش زمینه مطالعاتی و تحصیلی خودتان در حوزههای مهندسی اشاره کردید. اما شما در طول سالها، غیر از پرداختن به فعالیتها و مطالعات فنی و مهندسی، به علوم انسانی اعم از تاریخ و مدیریت و فلسفه علم و تاریخ علم و ... هم توجه جدی دارید. علت اصلی شما در پرداختن به این موضوعات متنوع چیست؟
در واقع من این تقسیم بندی را قبول ندارم. اخیراً هم کتابی با عنوان «یکپارچگی دانش» (نوشته ادگار ویلسون) را ترجمه کردهام که این تقسیمبندی علوم را انکار میکند. رشته تخصصی من دینامیک است و در دانشگاه نیز این درس و مشتقات آن را تدریس میکنم. دینامیک، علمالحرکات است. اما در رشته تخصصی من سادهترین نوع حرکات یعنی حرکت یک ذره اعم از اینکه یک ماشین باشد یا کره زمین یا یک هواپیما، مورد بحث قرار میگیرد. در نظر داشته باشید که حرکت منحصر به حرکت فیزیکی اجسام نیست. اگر تعامل ذرات فقط مکانیکی بود، ما دیگر به هیچ علمی غیر از دینامیک احتیاج نداشتیم، نه به شیمی، نه زیستشناسی و نه به هیچ علم دیگری. اما در واقعیت میبینیم که حرکات اشیاء به حرکات مکانیکی ختم نمیشود. مثلاً وقتی سدیم و کلر به هم میخورند و با هم ترکیب میشوند، حاصل ماده دیگری میشود. اینجاست که درمییابیم برای فهم این ماده جدید به علم دیگری یعنی شیمی نیاز داریم. بعد میبینیم چند تا از این ذرات یک سلول زنده درست میکنند و در نتیجه علم زیستشناسی ضرورت مییابد. همین طور که حرکت میکنیم، سر از اقتصاد و جامعهشناسی و روان شناسی و فلسفه و هنر در میآوریم. یعنی همچنان با حرکت و تغییر سر و کار داریم، منتها مدام پیچیدهتر میشود. علاقهمندی من این است که با نگاهی هلیکوپتری از بالا و کلان، روند و مسیر این حرکت را در یابم و بفهمم این حرکت وقتی پیچیدهتر میشود، سر از کجا در میآورد. یعنی یک نگاه کلان اما غیر دقیق تا یک نگاه بسیار عمیق اما باریک و جزیی.
دغدغه شما در پرداختن به دانشهای مختلف بیشتر از یک کنجکاوی معرفتی برای شناخت و فهم جهان ناشی میشود یا هدف تغییر هم داشتید؟
راستش نمیدانم و نمیتوانم به این سؤال پاسخ بدهم. من هیچ انگیزه تغییر نداشتم، غیر از آن کنجکاوی که در سرشت ما هست. احتمالاً همین بوده که این انگیزه را در من ایجاد کرده است. البته نمونههای عینی هم هست. مثلاً من زمانی در پارس جنوبی کار اجرایی میکردم و مسوولیت داشتم. جامعه کوچکی بود که دستچینی از سه فرهنگی که شما اشاره کردید، آنجا کار و زندگی میکردند، آن موقع عسلویه وضعیت فعلی را نداشت. یک جای خیلی دور بود که اگر کسی از آن فیلمبرداری میکرد و ماشینها را از آن حذف میکرد، کسی نمیتوانست تشخیص بدهد که این مربوط به امروز است یا ۸۰۰-۷۰۰ سال پیش. در عین حال که آخرین تکنولوژی روز نیز برای تأسیس و راهاندازی پالایشگاه گاز مورد استفاده بود. من هم مسوولیت ریسک و کیفیت را داشتم. یعنی ما میخواستیم همه کارها را در خشکی و دریا انجام بدهیم و غروب نیز سالم به خانه بازگردیم، بعد میدیدم که چقدر مسائل انسانی پیچیدهتر از مسائل فنی است. با مسائل فنی چندان مشکل نداشتم، بلکه دانشی که داشتیم کفایت میکرد و از آن به خوبی بهرهبرداری میکردیم، اما اصلاً کفایت نمیکرد. زیرا موجودی به نام انسان اینجاست که یا از سیستان و بلوچستان آمده یا از چین یا از اروپا. این همه تفاوت بود و همه میخواستند با هم همکاری کنند و سالم به خانه بازگردند. دیدم دانش من در این زمینه بسیار کم است و آنجا این فکر در من تقویت شد که ژن فرهنگی را نمیتوان نادیده گرفت. من اگر بخواهم از این رفتار سر در بیاورم که چرا این همنوع و هممیهن من این رفتار را میکند، این اطلاعات مهندسی اصلاً کفایت نمیکند.
نکتهای که به این ژن فرهنگی ربط پیدا میکند این است که شما در آثارتان توجه خاصی به فرهنگ ایرانی دارید. این دغدغهتان نسبت به فرهنگ ایرانی از کجا ناشی میشود؟
خب هویت من را تشکیل میدهد. من در درجه اول میخواهم خودم را بشناسم و با خودم آشنا شوم. آشنایی با خودم جز در توجه به سیر تاریخی میسر نیست. هیچ روانشناس و مردمشناس و جامعهشناسی بهتر از تاریخ نمیتواند به من نشان بدهد که چه کسی هستم. من اگر این نگاه را نداشته باشم، مثل کسی میمانم که آلزایمر دارد و حرکات و تصمیماتم بی بنیاد میشود. من وقتی تاریخم را میخوانم، با نقاط قوت و ضعف خودم آشنا میشوم. ضمن اینکه این را درک میکنم که اگر قرار به شکوفایی باشد و ما بخواهیم سری در سرها دربیاوریم، از مسیر تشابهاتمان با دیگران اتفاق نمیافتد، از مسیر تفاوتهایمان این امر امکانپذیر میشود. اما متاسفانه به ما القا میشود که ما تا شبیه دیگران نشویم، رشد نمیکنیم. به نظر من اینگونهای گمراهی است و این نگرش گمراهکننده است. ما نیازمند کشف تفاوتهایمان هستیم. اگر قرار باشد همه دنیا یک جور زندگی کنند و غذا بخورند و تفریح کنند، انسانها به ماشین بدل میشوند.
اما به هر حال برخی امور کلی و جهانشمول هستند و اختصاص به جای خاصی ندارند. فقط برخی زودتر به این امور جهانشمول رسیدهاند.
این بیشتر از جنس دانش و مهارت است. البته ما دانش و مهارت را نیاز داریم. هر کس از هر جای عالم با هر فرهنگی به این امور جهانشمول نیاز دارد. ما دانش و مهارت رد و بدل میکنیم. این با زندگی با فرهنگ و حضور من و نمود من در این جهان هستی تفاوت دارد. مهارت را از هر جایی باید فراگرفت و علم را اگر در چین هم باشد، باید آموخت. همچنان که این کار را هم میکنیم.