شهروند:  ماجرای انتساب جمله‌ها و نقل قول‌های شخصی به چهره‌های ادبی، ماجرای پرسابقه‌ای است. هر از چندگاهی در فضای مجازی با سطرهایی پرطرفدار و البته ساده مواجه می‌شویم که نام یک نویسنده یا شعر معروف بر پیشانی‌اش به چشم می‌خورد. بعد از مدتی هم معلوم می‌شود که این سطرها هیچ ربطی به چهره یاد شده ندارد. در تازه‌ترین نمونه با انتساب سطرهایی به عبدالجبار کاکایی، شاعر و ترانه‌سرا، روبه‌رو شده‌ایم. او البته در گفت‌وگو با «شهروند» مطرح می‌کند که قبل‌تر هم چنین اتفاقی درباره‌اش افتاده بود و انتساب سطرهای بی‌ربط به شاعران و نویسندگان مسأله سابقه‌داری است: «یک مُشت نادان کم‌سواد که اطلاعات کمی دارند و نسبت‌دادن کلام به شخص مورد نظر را تشخیص نمی‌دهند و اصلا اطلاعی هم از او ندارند.» کاکایی می‌گوید که «همان‌طور که در منابر ما وعاظ به جای آن‌که شعر سنایی و مولانا را بخوانند، می‌آیند و از فلان نغمه‌سرا و مدیحه‌سرا می‌خوانند و از او سند می‌کنند، نشان می‌دهد که قرایح و ذوق‌ها فرسوده شده و انتخاب‌ها براساس سادگی و ساده فهم‌بودن است.»

 آقای کاکایی گفت‌وگو را با انتساب سطرها و نوشته‌ها به نام شما شروع کنیم؛ چندبار این ماجرا برای شما اتفاق افتاده است؟
تا به حال دو شعر در فضای مجازی به من نسبت داده شده است. یکی بیت موزون «خون دل می‌نوشم و شعرم تراوش می‌کند» و دیگری کلام ساده کنار هم چیده شده‌ای است که می‌گوید: «جان من سخت نگیر زندگی فلان است» و جالب هم آنجاست که دوستان هم غافل از مفهوم به‌به و چه‌چه می‌کنند.
 ریشه این ماجرا به کجا برمی‌گردد؟ به نظرتان چرا چنین اتفاق‌هایی می‌افتد؟
بخشی از آن محصول بی‌دانشی افرادی است که این کار را انجام می‌دهند. یک مُشت نادان کم‌سواد که اطلاعات کمی دارند و نسبت‌دادن کلام به شخص مورد نظر را تشخیص نمی‌دهند و اصلا اطلاعی هم از او ندارند.
 البته دیگر شاعران و نویسندگان هم درگیر این اتفاق بوده اند.
بله؛ من حتی دیدم در مراسم تشییع جنازه خانم بهبهانی افرادی آمده بودند و شعرهایی دست‌شان گرفته بودند و گریه می‌کردند که شعر اصلا مال آن شاعر نبود. شعر سست، ضعیف و به دردنخوری هم بود. کمتر اطلاعات ادبی حکم می‌کرد که این فرد متوجه بی‌ربطی کار با خانم بهبهانی شود.
 از شاعران دیگر هم نمونه‌ای دارید؟
مثل آن شعری که به قیصر نسبت داده‌اند: «گاهی گمان نمی‌کنی ولی خوب می‌شود/ گاهی نمی‌شود که نمی‌شود که نمی‌شود»؛ اصلا قیصر با این لحن بسیار ساده و پیش پا افتاده و در حد مبتذل که شعر نمی‌گفت. خب اهالی‌ای که به صورت تخصصی ادبیات را دنبال می‌کنند، از این نسبت‌های ناروا آزرده‌خاطر می‌شوند.
 به بخشی از ریشه این انتسابات اشاره کردید؛ ریشه‌های دیگری هم دارد؟
بخشی دیگر به اعتقاد من به این ربط دارد که بعضی‌ها دوست دارند کلامی که مورد علاقه‌شان است به بزرگی نسبت دهند؛ یعنی عقد و ازدواج کلام با سراینده در ذهن‌شان اتفاق می‌افتد. مثلا شاعری را خیلی دوست دارند و اسم او را در رادیو و تلویزیون شنیده و دیده‌اند و یک‌دفعه به بیت یا کلامی هم در جایی برمی‌خورند و حوصله نمی‌کنند که دنبال منبع آن بگردند و همان فی‌البداهه فکر می‌کنند که کار را به اسم چه کسی بنویسند:   حسین پناهی، سمین بهبهانی، شاملو...؛ چند تا اسم در ذهن‌شان می‌آید و به اسمی که در فکرشان بیشتر تناسب دارد، نسبتش می‌دهند و فکر هم نمی‌کنند که ممکن است عده‌ای جست‌وجوگر پیدا شوند و انتقاد کنند. البته فکر هم نمی‌کنم به انتقاد اهمیتی دهند؛ چون آنها به این موضوع فکر هم نمی‌کنند.
 فضای مجازی در این میان چه نقشی دارد؟
خب بخشی هم به پست‌گذاشتن‌ها مربوط می‌شود و این‌که همه به لطف کیبورد صاحب قلم شده‌اند و به راحتی درونیات‌شان را می‌نویسند. همان‌ها که فرصتی جز دیوار خانه‌های قدیمی یا دیوار دستشویی‌های عمومی برای نوشتن و انتشار عمومی نداشتند. اینها الان به لطف کیبورد دیوار مجازی‌ای یافته‌اند که می‌توانند روی آن آثارشان را بنویسند یا ذوق راننده‌هایی که سفارش بیت می‌دهند تا پشت کامیون‌های‌شان نوشته شود را ببینید. در مملکتی با این همه بزرگ و ادیب و آثار گرانبها، پشت کامیون‌نویسی‌ها را ببینید؛ غالبا شعرهای بسیار سست و ضعیفی دارند؛ مثلا دیروز دیدم که پشت یک پرایدی نوشته شده بود «من آنی نیستم که شنیده‌ای؛ من آنی هستم که دیده‌ای». این چه کشفی دارد؟ تازه آن را خوشنویسی هم کرده و اطرافش هم گل کشیده.
 یعنی می‌خواهید بگویید که مخاطب فعلی، دیگر دنبال کشف‌کردن در شعر و ادبیات نیست؟
ببینید! وقتی در این سطح که پشت کامیون‌ها نوشته می‌شود به کشف می‌رسند و به ذوق می‌آیند، آدم ناامید می‌شود. آدم با خود می‌گوید «من در جامعه‌ای شعر می‌گویم که حد رضایت مردم این بیت است. پس من چه تلاشی کنم برای رضایت بیشتر از این؟ وقتی آن ظرایف را متوجه نمی‌شوند». خب، این در ذوق آدم می‌خورد.
 البته این ماجرا صرفا مختص به شعر نیست.
بله، این داستان فقط مختص به شعر نیست. با توجه به سلایق‌شان در انتخاب رنگ، موسیقی، سینما، تئاتر... یکدفعه پی می‌برید که ایراد فقط تشخیص هنری‌بودن آثار نیست؛ بلکه یک ایراد جامعه‌شناسی داریم؛ ایراد فهم و بصیرت عمومی داریم. گویا باید بپذیریم که با آن جمله معروف «هنر نزد ایرانیان است و بس» سال‌هاست که وداع کرده‌ایم. به قول شروین سلیمانی، طنزپرداز «ضرر نزد ایرانیان است و بس». خیلی چیزها نزد ما هست و غالبا هنر کمتر نزد ماست. یکی از علت‌هایش این است که ما یک جامعه در حال توسعه جهان سومی هستیم با امکانات کم و فشارهای اقتصادی شدید و به هر حال موضوع هنر هم این روزها ابزار تبلیغات و انتقال پیام‌های اخلاقی است و خیلی به هنری بودن آثار توجه نمی‌شود. غالبا خودِ هنر به معنی خلق زیبایی به حاشیه رفته و کلام و زبان ابزار انتقال پیام شده است. همین که در منابر ما وعاظ به جای آن‌که شعر سنایی و مولانا را بخوانند، می‌آیند و از فلان نغمه‌سرا و مدیحه‌سرا می‌خوانند و از او سند می‌کنند، نشان می‌دهد که قرایح و ذوق‌ها فرسوده شده و انتخاب‌ها بر اساس سادگی و ساده‌فهم بودن است. این ماجرا در موسیقی نمود بیشتری دارد. شعرهایی که امروز در موسیقی‌های ما به کار گرفته می‌شود، از چندلایه بودن به یک لایه بودن رسیده و به راحتی با متن شعر ارتباط برقرار می‌شود.
 و مخاطب هم دارند.
بله، چون سلایق، دیگر حوصله تردد بین تخیل و واقعیت را ندارند. فورا دنبال لُب مطلبند و نمی‌خواهند از دریا و کوه و آبشار بشنوند. نمی‌خواهند از چالِ گونه و کمانِ ابرو بشنوند. سلایق دوست دارند به دم دستی‌ترین و ساده‌ترین تصاویر دست پیدا کنند. چون نمی‌خواهند بیندیشند و فکر کنند. این ذهن سهل‌نگر و ساده‌پسند نشانه جامعه‌ای است که از جهت توسعه فرهنگی - هنری دارد کُند جلو می‌رود و این نگران‌کننده است. به‌خصوص در حوزه موسیقی که ما گوش فرزندان‌مان را به موسیقی عادت نمی‌دهیم و آنها بزرگ که می‌شوند، با هر بادی به سمتی خم می‌شوند. در این وضع زمان می‌برد که برای فهماندن موسیقی خوب و بد و شعر خوب و بد تلاش کرد. اینها آفاتی است که نه‌تنها دامن جامعه ما، بلکه خیلی از جوامع شبیه به ما جهان سومی‌ها را ممکن است گرفته باشد. دلیل ناراحتی ما این است که پیشینه قوی‌ای داریم.
 آقای کاکایی! ما قبل‌ترها این‌قدر راحت شاهد پخش آثار ضعیف از رسانه‌های رسمی مثل صداوسیما نبودیم. الان انگار  در این زمینه سختگیری نمی‌شود. اعتبار کتاب و انتشار آن هم جای بحث دارد.
خب، ببینید در این میان چقدر به موضوع کپی‌رایت اهمیت داده می‌شود. من شنیده‌ام که در اغلب وزارت‌های فرهنگ کشورهای پیشرفته، معمولا نظارت دولت‌ها روی تولیدات آثار هنری و عرضه و پخش آن بر مبنای رعایت حق کپی‌رایت است، نه نظارت محتوایی. محتوا را به رسانه‌ها و مدارس و کلیساها واگذار کرده‌اند و نظارت دولتی، نظارت بر کپی‌رایت است که این اثر متعلق به فرد است یا نه؛ که اگر نباشد جرایمی برای آن در نظر می‌گیرند. اگر کسی که به راحتی می‌نشیند و شعری را به فردی دیگر نسبت می‌دهد، ذره‌ای ترس در دلش وجود داشت که ممکن است سراغ او بروند و بگویند این نوشته را بی‌جهت به فرد دیگری نسبت داده‌اید، خب او به خودش تکانی می‌داد و دنبال منابع می‌گشت. وقتی موضوع کپی‌رایت اصلا به‌عنوان فرهنگ نیست و در جامعه ما وجود ندارد، به راحتی انتسابات صورت می‌گیرد و طرف اصلا هم احساس درد نمی‌کند. مگر ما در پایان‌نامه‌های دانشجویان‌مان شاهد نسبت دادن چیزهای غلط به یکدیگر نیستیم؟ وقتی چیزی رایج شد، پیش پاافتاده و معمولی می‌شود. اما وقتی طرف بفهمد که کیبوردِ جلوی او قلمی است و چیزی که تولید می‌کند برایش مسئولیت می‌آورد، ماجرا متفاوت است.
 به حضور سلبریتی‌ها در این عرصه بپردازیم. این حضور، الزاما می‌تواند یک حضور ناشایست تلقی شود یا این‌که می‌توانیم بگوییم خوب است و برایش اما و اگر تعریف کنیم؟
برای جامعه ما ناشایست تلقی می‌شود. چون این جامعه به مقداری چاشنی هدایت و مدیریت نیاز دارد. اگر جامعه فرهیخته‌ای داشتیم که از نظر تشخیص موازین هنری بالا بود، می‌گفتیم اشکالی ندارد؛ بازاری است که در آن متاع خود را عرضه می‌کنند و فروشی هم ندارند. اما خب، جاذبه یک بازیگر که باعث می‌شود کتاب او به فروش برود، در چنین جامعه‌ای قطعا به خاطر خودِ طرف نیست. دلیلش آن حس خوبی است که به دلیل بازیگری فرد داشته است. به خاطر شرایط ویژه‌ای که جامعه ما دارد، انتشار این آثار از سوی این افراد فعلا آسیب است و باید مدیریت شود. اما در آینده تضمین نمی‌کنم؛ جامعه‌ای که آزاد باشد و سطح فرهنگ آن بالا باشد، چنین اتفاق‌هایی کمتر در آن می‌افتد که بازیگران بخواهند مجموعه شعرهایشان را چاپ کنند. به قول میرشکاک «در جامعه ما هر کی خوشگل است، درباره فلسفه هم اظهار نظر می‌کند». این اتفاق در جامعه ما رایج است و چهره‌ها درباره سیاست هم نظر می‌دهند که بخشی از آن به خاطر ذوق‌زدگی صفحات مجازی است که همه در هر موضوعی می‌خواهند اظهار نظر کنند. اما خب، پاکردن در کفش هنرهای دیگر، مثلا بازیگری که دوست دارد بخواند یا فوتبالیستی که دوست دارد کتاب چاپ کند، همه اینها آسیب‌رساننده است. یک‌سری از هنرمندان فالوور میلیونی دارند، ما هیچ مجله‌ای نداریم که یک‌میلیون تیراژ داشته باشد. به اعتقاد من هر صفحه اینستاگرامی یا کانال تلگرامی مجله‌ای معتبر است. اگر ما اهمیت این صفحه‌ها را به اندازه آن مجله بدانیم، در به کاربردن جملات دقت بیشتری می‌کنیم.
 این وسط چقدر می‌توانیم ناشران را مقصر بدانیم؟ آنها درحال حاضر به‌طور جدی با بحران کاغذ دست و پنجه نرم می‌کنند. اما در این مواقع به راحتی و بدون فیلترهای معمول دست به انتشار کتاب می‌زنند.
ناشران هم مقصرند و هم مقصر نیستند. مقصر نیستند چون فضای اقتصادی جامعه به‌حدی به هم ریخته است که ناشر جز از این طریق نمی‌تواند امرار معاش کند؛ سودش را از انتشار این آثار درمی‌آورد. از طرفی هم باعث تاسف است که ناشران ما به جای آن‌که به فکر ارتقای هنر و فرهنگ باشند، مثل شرکت‌های موسیقی به فکر تجارت‌اند و فکر می‌کنم تجارت مهمترین مدیر داخلی تولید فرآورده‌های فرهنگی - هنری است. تجارت شرکت‌هایی که نوعی مصونیت سیاسی - امنیتی هم دارند.
 آقای کاکایی! برای سوال آخر می‌خواهم نظر شما را درباره وضع ترانه‌های فعلی بدانم. خیلی می‌بینیم که گفته می‌شود ترانه‌ها به سمت ابتذال کشیده شده است. این ابتذالی که می‌گویند را اگر با سال‌ها و دهه‌های پیش مقایسه کنیم، به چه نتایجی می‌رسیم؟
ابتذالی که می‌گوید، منظور مستهجن نیست. مستهجن ترانه‌هایی است که خارج از قوانین جمهوری اسلامی در حال انتشار در شبکه‌های اجتماعی یا موسیقی زیرزمینی است که رسما با رکاکت لفظ و فحاشی جنسی توأم است. اما آن‌چه در جواب این ابتذال برای پرکردن خلأ و خفه کردن صداها دارد تولید می‌شود، چیزی است به نام هنر مبتذل. مبتذل به معنای پیش پاافتاده که هیچ شاخصه هنری‌ای ندارد که سبب ارتقای فهم و فرهنگ ملی شود. حرف جدی من این است که ما ۴۰سال است اجازه انتخاب را از مردم گرفته‌ایم و می‌خواهیم به جای آنها انتخاب کنیم. می‌خواهیم به آنها بگوییم چه باید بخوانید؛ دایره‌ای در ارشاد داریم که کتاب‌ها را بررسی می‌کند. می‌خواهیم به آنها بگوییم چه باید بشنوید؛ دایره‌ای در ارشاد داریم که موسیقی‌ها را بررسی می‌کند. می‌خواهیم به آنها بگوییم چه باید ببینید؛ دایره‌ای در ارشاد داریم که فیلم‌ها را بررسی می‌کند. مادامی که با یک ملت رفتاری مثل بچه‌ها دارید و برایشان انتخاب می‌کنید که چه‌کار کنند و قدرت انتخاب و توان تشخیص زشت و زیبا را از مردم گرفته‌ایم و آنها صرفا باید به مجاری دولتی اعتماد کنند، راه به جایی نمی‌بریم. دولت دیگر با توجه به ظهور شبکه‌های اجتماعی توانش را ندارد که بخواهد همه مجاری را کنترل کند. بهتر است که روی قدرت انتخاب مردم سرمایه‌گذاری کند و فرهنگ را بالا ببرد و هنر درست را ترویج دهد. سرمایه‌ای که به ناظران می‌دهد را رها کند و بیاید هزینه هنر خوب کند. قطعا جواب می‌گیرد. بگذارید مردم صداهای خوب را بشنوند.