دکتر دینانی: اگر می‌گویند من اشتباه کرده‌ام، حتما کرده‌ام اما مشخص است که او کتاب مرا نخوانده است.

فرهیختگان/سجاد صداقت: زمانی که صبح روز هفتم مهرماه خبرگزاری فارس روی خروجی سرویس آئین و اندیشه خود، مصاحبه‌ای با مهدی کمپانی‌زارع نویسنده کتاب «حیات فکری غزالی» قرار داد، ماجرای گزارش پیش‌روی شما آغاز شد.

 کمپانی‌زارع در این گفت‌وگو ضمن بیان ویژگی‌های کتاب خود و صحبت در باب آرا و افکار امام محمد غزالی، نقدی هم بر دکتر غلامحسین ابراهیمی‌دینانی وارد کرد و ضمن رد نظر دینانی درباره فارسی‌گریزی غزالی گفت: «دلیل عدم‌محبوبیت غزالی این است که عمیقا با دستگاه خلافت همراه شد و با فتواهای شدید خود، کمر به قتل شیعیان و ایرانیان بست.» کتاب کمپانی‌زارع اخیرا منتشر شده و علاوه‌بر تصحیح و ترجمه رساله «المنقذ من‌الضلال» غزالی، نقد آرای این متفکر را به‌ویژه درباره تشیع دربرمی‌گیرد. کمپانی‌زارع در گفت‌وگو با فارس ضمن بیان تاثیرپذیری نظرات غزالی در جهان تسنن و تشیع، به بیان دلایل مخالفت او با تشیع می‌پردازد. اما این مصاحبه کافی بود تا فیلسوف قدیمی ایران که سال‌ها قبل کتاب «منطق و معرفت در نظر غزالی» را نوشته و منتشر کرده، علیه کمپانی‌زارع شورشی فلسفی کند و در گفت‌وگو با فرهیختگان، پاسخ‌های شدیداللحنی به نویسنده «حیات فکری غزالی» بدهد. کمپانی‌زارع در بخشی از مصاحبه خود می‌گوید: «ابراهیمی‌دینانی نیز در یکی از مصاحبه‌هایش اشاره کرده بود که غزالی «کیمیای سعادت» را برای عوام که فارسی‌زبان هستند، نوشته است اما به اعتقاد من این سخن قابل دفاع نیست و آنچه غزالی را بیش از همه در میان ایرانیان و شیعیان مغضوب کرده، این است که او عمیقا با دستگاه خلافت دست‌کم در یک دوره‌ای از عمرش همراه شد و علیه اسماعیلیه و طیف‌های دیگری از ایرانیان مواجه و درگیر شد، به‌گونه‌ای که فتواهای شدیدی علیه آن‌ها داد و کمر به قتل آن‌ها بست.» دینانی نیز در پاسخ بیان می‌دارد: «درباره کتاب «کیمیای سعادت» هم خود غزالی گفته که این را ساده نوشتم تا عوام استفاده کنند؛ خب حرف درستی هم است، همه مردم که عربی نمی‌دانستند. غزالی به دو زبان فارسی و عربی مسلط است ولی گفته برای اینکه عوام هم استفاده کنند کیمیای سعادت را به فارسی نوشته است. البته برخی از ادبا از این حرف خوششان نیامده ولی باز هم تاکید می‌کنم علت عدم‌محبوبیت غزالی، منع لعن بر یزید است.» آنچه در ادامه می‌خوانید متن کامل گفت‌وگوی مهدی کمپانی‌زارع به نقل از فارس وسپس گفت‌وگوی فرهیختگان با غلامحسین ابراهیمی‌دینانی است.

 کمپانی‌زارع: غزالی کمر به قتل ایرانیان بست
مهدی کمپانی‌زارع با نگارش کتابی با عنوان حیات فکری غزالی، دیدگاه‌های ابراهیمی دینانی را به چالش کشیده است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگو با کمپانی زارع است:

ابتدا اندکی درباره کتابتان توضیح دهید.
در این اثر علاوه‌بر ترجمه و توضیح رساله «المنقذ من‌الضلال» متن عربی آن را نیز با استفاده از نسخه‌هایی مانند سفینه تبریز تصحیح کردم. این اثر مهم تاکنون چندین‌بار به فارسی ترجمه شده اما غیر از ترجمه عبدالحسین زرین‌کوب، سایر ترجمه‌ها از متن و محتوای کتاب دور بوده‌اند و به همین دلیل احساس کردم که مخاطبان کمتری می‌توانند از طریق این ترجمه‌ها با کتاب ارتباط برقرار کنند. از همین‌رو تصمیم به ترجمه آن گرفتم و بخش‌هایی از محتوای آن را که محل بحث بود، نقد کردم.
با وجودی که غزالی جزو آن دسته از اندیشمندانی است که شیعیان نمی‌توانند با او کنار بیایند اما باز هم کم و بیش تحقیقات زیادی درباره وی در کشورمان انجام می‌شود...
چون غزالی یکی از چهار یا پنج شخصیت تاثیرگذار در جهان اسلام است و شیعیان نیز علاوه‌بر اهل سنت به وی توجه داشته‌اند. او البته در تسنن جزو یکی از دو شخصیت مورد توجه محسوب می‌شود اما در تشیع نیز همیشه نظریاتش محل بحث بوده و عده‌ای از نویسندگان و علمای شیعی توجه بسیار خاصی به وی داشتند، ازجمله فیض کاشانی که کتاب هشت‌جلدی «المحجه‌البیضاء» وی در واقع بررسی «احیاءعلوم‌الدین» غزالی است. با بررسی‌هایی که در آثار فیض کاشانی انجام دادم، به این نتیجه رسیدم که بیشتر دیدگاه‌های او در مباحث فقهی و تصوف از غزالی متاثر است. تاثیرگذاری غزالی تنها به فیض‌کاشانی محدود نمی‌شود. ما شخصیت بزرگی مانند ملاصدرا را می‌بینیم که در سه حوزه کلام، فلسفه و عرفان تخصص دارد و بسیار متأثر از غزالی است. صدرالمتألهین در آثارش مکرر از غزالی سخن گفته و از وی به بزرگی یاد می‌کند و او را فرد مهمی می‌داند. همچنین او برای نوشتن کتاب‌هایش درباره قرآن آرای غزالی را مورد توجه قرار داد. غزالی در میان عرفا نیز مورد توجه مولانا بود. اندیشه‌های مولانا نشان می‌دهند که وی بی‌تردید به «احیاءالعلوم» و «کیمیای سعادت» عنایت داشت. غزالی شخصیت بانفوذی است. اساسا می‌توان با غزالی موافق نبود اما نمی‌توان او را در نظر نیاورد و در بزرگی او تردید کرد، بنابراین توجه شیعیان چه در قرن‌های گذشته و چه در دوره معاصر به این شخصیت علمی عجیب نیست، زیرا باید به هر حال ابعاد بزرگ شخصیت وی را کاوش کنیم.
عدم محبوبیت غزالی بین اهل تشیع تنها به دلیل آرای ضدشیعی اوست یا دلیل دیگری هم می‌توان برای آن قائل شد؟
این موضوع را کاملا در کتابم توضیح داده‌ام. عده‌ای به اشتباه گمان کردند غزالی به دلیل اینکه به زبان فارسی اعتنایی نداشت در ایران محبوب نیست. ابراهیمی‌دینانی نیز در یکی از مصاحبه‌هایش اشاره کرده بود که غزالی «کیمیای سعادت» را برای عوام که فارسی‌زبان هستند، نوشته است. اما به اعتقاد من این سخن قابل‌دفاع نیست و آنچه غزالی را بیش از همه در میان ایرانیان و شیعیان مغضوب کرده، این است که او عمیقا با دستگاه خلافت دست‌کم در یک دوره‌ای از عمرش همراه شد و علیه اسماعیلیه و طیف‌های دیگری از ایرانیان مواجه و درگیر شد، به‌گونه‌ای که فتواهای شدیدی علیه آن‌ها داد و کمر به قتل آن‌ها بست. همانطور که در کتابم شرح داده‌ام، غزالی با هیچ گروهی به اندازه شیعیان دوازده‌ا‌مامی، شش‌امامی و هفت امامی عداوت و خصومت نداشت. یکی از نمونه‌های این عداوت کتاب «فضائح‌لباطنیه» اوست یا در «احیاءعلوم‌ا‌لدین» غزالی نیز می‌بینیم که وی به نظریه‌های شیعه به‌ویژه نظریه امامت معصوم می‌تازد و آن را نادرست می‌داند. به نظر می‌آید که در جهان تشیع غزالی همیشه محل نقد بوده است و دلیل بی‌مهری شیعیان به او نیز موضع او نسبت به شیعه و امامت معصوم است. اما دلیل این عداوت غزالی را می‌توان در همراه شدن وی با دستگاه خلافت و تلاش وی برای مشروعیت بخشیدن به این دستگاه دانست. در همین راستا غزالی از نظریه‌هایی که به دستگاه خلافت عباسی مشروعیت می‌بخشید، دفاع و با نظریه‌های مخالف خلافت مقابله می‌کرد. نکته اینجاست که غزالی با موضعی که در قبال شیعیان در پیش گرفت، راه را برای دیگراندیش‌ستیزی در جهان اسلام هموار کرد. تمام افرادی که در دستگاه قدرت نبودند ـ به‌ویژه شیعیان باطنیه و اسماعیلیه ـ در دایره تکفیر غزالی قرار می‌گرفتند. همین مساله باعث شد که وی در میان شیعیان محبوبیتی نداشته باشد.
چه شد که از میان کتاب‌های غزالی «المنقذ من الضلال» را انتخاب کردید؟
این رساله مهم‌ترین اثر غزالی از حیث بیان سیر فکری اوست. از نظر من شاید هیچ کتابی از بین آثار تمامی متفکران اسلامی، تا این اندازه عمیق و دقیق، سیر حیات فکری نویسنده‌اش را تشریح نکرده است. از کجا آغاز کردم، به کجا رفتم، به چه می‌اندیشیدم و نمی‌اندیشیدم، در چه دوره‌ای با چه امری موافق یا مخالف بودم، این‌ها مسائلی است که غزالی درباره خود در این کتاب شرح می‌دهد. دست‌کم در فرهنگ خودمان متفکری را نمی‌شناسم که اینقدر دقیق سیر فکری خودش را بیان کرده باشد. نکته جالب توجه این است که غزالی در هر باب از این رساله کوچک، اصلیترین اندیشه‌هایش را مطرح کرده است و از همین رو این اثر مدخل مناسبی برای افرادی محسوب می‌شود که می‌خواهند وجوه اندیشه غزالی را بشناسند. البته به نظر من غزالی در بخش‌هایی از این اثر به‌ویژه درباره شیعه و باطنیه دچار مبالغه می‌شود و به نقد احتیاج دارد. به همین دلیل علاوه‌بر ترجمه رساله «المنقذ من‌الضلال» مقالاتی را به کتاب «حیات فکری غزالی» الحاق کردم که به نقدهای او علیه شیعه و باطنیه پاسخ می‌دهد.
چقدر سعی کردید در نقد غزالی دچار مبالغه و تعصب شیعی نشوید؟
نقدهای من بر رساله «المنقذ من‌ا‌لضلال» نقدهای روشی است. البته در این اثر نقدهای محتوایی نیز داشته‌ام، اما بیشترین توجهم بر روش غزالی در نقد و مواجهه با متکلمان و فلاسفه باطنیه بوده است و به‌گونه‌ای شیوه‌ام را در نقد انتخاب کردم که دچار تعصب نشوم.
حال از نقدهای علمی و دور از غرض شما بر غزالی چه حاصل شده است؟
غزالی در مقام نقد بسیار نامنصف است، موضوعی که عین‌القضات نیز به آن اشاره می‌کند. به نظر می‌آید غزالی چه از نظر منطقی و چه علمی روش خوبی در مواجهه با دیگران در پیش نگرفت. او سخنان دیگران را بسیار خوب تقریر می‌کند نه‌اینکه آن را از منابع معتبر استخراج کند. او از قدرت زبانش برای تخریب فکری طرف مقابل خودش استفاده می‌کرد و خود نیز به خوبی از این ویژگی‌اش آگاه بود و در چند جای رساله «المنقذ من‌الضلال» به آن اشاره کرد. غزالی از منابع دست اول استفاده نمی‌کرد، اما مدعی می‌شد که در نقد و بررسی عقاید شیعی تمام آثار دست اول شیعیان را خوانده و به منابع دشمنان شیعه مراجعه نکرده است، در حالی که با تحقیق در سخنانش متوجه می‌شویم او از منابع دست چندم و به‌ویژه از منابع دشمنان شیعیان استفاده کرده است. در این کتاب ذکر کرده‌ام که منابع اصلی او در مواجهه با شیعیان چه بوده است. من در مواجهه با غزالی نقد روشی را برگزیدم و مغالطاتی را که او مدام مرتکب آن‌ها می‌شد با ذکر نام و نمونه مغالطات نشان داده‌ام. او مهم‌ترین مغالطات را در مقام نقد و اثبات مرتکب شده است و مغالطات نشان می‌دهند که غزالی در نقد دیگران روش مناسبی را اتخاذ نکرده است. غزالی در بخشی از رساله‌اش سخن نادرستی درباره حضرت علی (ع) بیان می‌کند. او معتقد بود که امیرالمومنین علی (ع) باعث اختلاف میان امت شده است! من در نقد این نظر وی توضیح داده‌ام که این اختلاف اگر هم وجود داشته باشد، سبب تشخیص و تمایز حق از باطل شده است و اختلافی نیست که وجهی منفی برای آن قائل شویم. غزالی هرجا که به شیعه و باطنیه می‌رسد، عقل قوی، دقیق، نقاد و تیزبینش کند می‌شود. نمی‌دانم چشم او را غرضی یا مرضی فراگرفته بود که اجازه نمی‌داد در این‌باره واقع‌بین باشد. غزالی روش نقد را نمی‌دانست، در حالی که هر نقدی باید روش و مقرراتی داشته باشد که غزالی هیچ‌یک از آن‌ها را رعایت نمی‌کرد، زیرا منتقد روشمندی نبود.

 دینانی: منظور غزالی از شیعه، شیعه اسماعیلیه است
دکتر غلامحسین ابراهیمی‌دینانی در ابتدا با بیان این مطلب که کمپانی‌زارع را نمی‌شناسد، درباره نقد نویسنده «حیات فکری غزالی» به خود گفت: «آیا او غزالی‌شناس است؟ من ۳۰، ۴۰ سال پیش کتابی نوشته‌ام با عنوان «منطق و معرفت در نظر غزالی» که می‌توانید آن را بخوانید. نظرم را هم آنجا درباره غزالی گفته‌ام. علت عدم محبوبیت او در ایران و در بین تشیع این است که لعن یزید را جایز نمی‌داند و فتوا می‌دهد که نمی‌شود یزید را لعن کرد. این علت اصلی عدم محبوبیت او در ایران است.»
دکتر دینانی درباره کتاب «کیمیای سعادت» و نوشته شدن آن به زبان فارسی گفت: «خود غزالی هم گفته است که این را ساده نوشتم تا عوام استفاده کنند؛ خب حرف درستی هم است. همه مردم که عربی نمی‌دانستند. غزالی به دو زبان فارسی و عربی مسلط است. ولی گفته برای اینکه عوام هم استفاده کنند کیمیای سعادت را هم نوشته است. البته برخی از ادبا از این حرف خوششان نیامده ولی باز هم تاکید می‌کنم علت عدم محبوبیت غزالی منع لعن بر یزید است. من نمی‌دانم این آقا چه نوشته است؟ آن‌ها مطالبی را از کتاب من می‌گیرند و می‌نویسند. زمانی که هیچ‌کسی درباره غزالی کتاب ننوشته بود، من ۷۰۰ صفحه کتاب نوشته‌ام. متاسفانه کسانی امروز، بدون اینکه مطلع باشند، کتاب می‌نویسند.»
این استاد دانشگاه با اشاره به صحبت کمپانی‌زارع در باب اینکه «غزالی با هیچ گروهی به اندازه شیعیان دوازده امامی، شش امامی و هفت امامی عداوت و خصومت نداشت» نیز واکنش نشان داد و اظهار داشت: «شیعه اثنی‌عشری و شیعه ۱۲ امامی، اصلا در آن زمان مطرح نبوده است. شیعیان هفت‌امامی؛ در زمان غزالی حرفی برای گفتن ندارد و برای او نیز مطرح نیست. غزالی با شیعیان شش امامی هم کاری ندارد. تنها با شیعیان ۷ امامی یعنی اسماعیلیه در تقابل بود و کتاب در رد آن‌ها نوشته است. آن شیعه که غزالی می‌گوید منظورش اسماعیلیه است. غزالی در تمام عمر خود با اسماعیلیه مبارزه کرده و حتی کتاب «فضایح‌الباطنیه» را نوشته است. یعنی در فضاحت شیعه کتاب نوشته است. این‌ها چیزهای بدیهی است و مطمئنا این آقا کم‌اطلاع است. افرادی که چنین حرف‌هایی را می‌زنند کسانی هستند که در این بازار دو کلمه می‌خوانند و وارد می‌شوند و اظهارنظر می‌کنند. تا کسی به فرهنگ اسلامی وارد نباشد، نمی‌تواند درباره آن کتاب بنویسد.»
دینانی درباره این ادعای کمپانی‌زارع که غزالی را در دوره‌ای همراه دستگاه خلافت می‌داند، گفت: «غزالی ولیده خلافت و ساخته شده امر خلافت بود. اصلا از طرف خلافت مامور بود که با اسماعیلیه مبارزه کند. البته بعد هم برگشت و توبه کرد. به نظر من به دلایلی که در کتاب نیز اشاره کرده‌ام، شیعه اسماعیلی شد.» وی در پاسخ به این مساله که غزالی منتقد منصف و روشمندی نبوده است، اظهار داشت: «هیچ آدمی در مقام مناظره منصف نیست. ولی غزالی این شجاعت را داشت که در آخر پشیمان شود و توبه کند و ۱۰ سال آوارگی بکشد و در کوه و بیابان سرگردان شود.»
دینانی در پایان با بیان این نکته که خود را از اشتباه مبرا نمی‌داند، ابراز کرد: «اگر می‌گویند من اشتباه کرده‌ام، حتما کرده‌ام اما مشخص است که او کتاب مرا نخوانده است. متاسفانه این روز‌ها همه اهل مصاحبه هستند و بیشتر از این هم اطلاع ندارند. توصیه می‌کنم، باید کتاب خواند و با مناظره‌ها کاری نداشت.»