اعتماد: درگذشت هوشنگ ابتهاج در قیاس با مرگ بسیاری از همتایانش، او را به صورت کم‌سابقه‌ای در کانون توجه قرار داد؛ با این حال در بیشتر اظهارنظرها در فضای عمومی و اغلب مجازی درباره او، این وجه سیاسی «سایه» بود که موضوعیت داشت و کمتر اهمیت هنری و ادبی‌اش. در رویکردهای ادبی به مرگ او هم سهم سرخوشی‌ها از جنبه رمانتیک شعر او به مراتب بیشتر از جنبه‌های دیگر بود. بخش هنر و ادبیات «اعتماد» که در همان روز درگذشت ابتهاج، جنبه ادبی او را موضوع گفت‌وگو با شاعری کلاسیک‌سرا قرار داده بود، حالا پس از ۱۰ روز بار دیگر به شاعری «سایه» پرداخته است و این‌بار در گفت‌وگو با منتقد و شاعری مدرن و به اصطلاح آزادسرا. با هوشیار انصاری‌فر از نسبت شعر «سایه» با فرازهایی از شعر معاصر و از آن جمله دو نامِ آشنای ادبیات خلاقه فارسی در سده گذشته، یعنی «شهریار» و «نیما» گفتیم. گفت‌وگویی که بنا به ماهیت موضوع با تاریخ سیاسی معاصر نیز پیوند و تلاقی دارد.

  از اینجا آغاز کنیم که به نظر شما اهمیت «سایه» در مقام شاعر، چه شاعر غزل‌سرا و چه شاعر نیمایی در تاریخ معاصر شعر فارسی چیست؟
اولا سلام و ثانیا تسلیت به شما و همه شنوندگان و خوانندگان‌تان بابت مرگ این شاعر مهم و تاثیرگذار سده گذشته. همان‌طور که اشاره کردید، «سایه» در حوزه‌های متفاوتی شاعری کرده و داوری در مورد این حوزه‌های مختلف لزوما یکسان نخواهد بود. البته اگر کسی در مقام داوری باشد که بنده در اینجا نیستم و فکر می‌کنم که اساسا هر کسی در مقام داوری باشد هم مجال دیگر و در خورتری می‌طلبد. من فکر می‌کنم «سایه» در ابتدای کار شاعری‌اش به عنوان شاعر نوپرداز است که اهمیت پیدا می‌کند؛ اگرچه غزل هم می‌نویسد و غزل‌هایش آثار بی‌اهمیتی نیستند؛ خصوصا در سیر غزل‌سرایی خودش و تعدادی از آنها در سیر غزل معاصر؛ اما اهمیت «سایه» در بدو شهرتش به عنوان «سایه» نوپرداز است و در حلقه شاعرانی است که مستقیما محضر نیما را درک کرده‌اند و از این نظر شاعر نیمایی محسوب می‌شوند، چون همان‌طور که می‌دانید «شاعر نیمایی» بودن و «شعر نیمایی» معانی متعددی دارد که بخشی از آن طبیعی و تابع نظر گوینده است و بخش دیگر به خاطر آن است که هنوز بر سر اینکه «شعر نیمایی چیست؟» به اجماع نرسیده‌ایم. «سایه» از نظر به کار بردن شیوه قالب نیمایی شاعر نیمایی محسوب می‌شود؛ منظورم برخوردش با ارکان عروضی، نوع پایان‌بندی شعرهای به اصطلاح نیمایی‌اش، نوع برخوردی که گاهی با قافیه دارد، تاثیرهایی که از سطح زبان نیما پذیرفته است، از صرف و نحو نیمایی و... البته این آخری با لحاظ کردن آن «سلامت» زبانی کلاسیک و نوکلاسیک «سایه». دقت کنید که این «سلامت» را داخل گیومه می‌گذاریم که اصولا با گرایش‌های 
به اصطلاح معتدلی که «سایه» به آنها معروف است، همراه می‌شود. بنابراین از نظر قالب و شکل ظاهری شعر، «سایه» شاعر نیمایی محسوب می‌شود؛ یعنی از نظر تبعیت از قواعد شعر نیمایی، قواعدی که خیلی روشن‌اند و تفسیربردار نیستند. البته که نزد عروض‌دانان جدید و متخصصان فن محل بحث هستند اما خیلی تفاوت‌های رادیکال ندارند و برداشت‌های مختلفی از آن نمی‌تواند وجود داشته باشد. صورت‌بندی اصلی آن را به نظرم کمابیش اخوان در بدعت‌ها و بدایع نیما یوشیج به دست داده. دست‌کم به صورتی که تا روزگار ما مطرح است. از این نظر «سایه» و شمار دیگری از شاعران هم‌سن و سال و بعد از خودش نیمایی محسوب می‌شوند. البته برخی از اشخاص -از جمله خود بنده- برای اطلاق صفت «نیمایی» به یک شعر یا به یک شاعر، رجوع به قواعد و فرمول‌های وزنی و حتی صورت ظاهری زبانی را کافی نمی‌دانند. بنده هم قائل به همین رویکرد هستم و انتظارات جمال‌شناختی و رویکرد سبک‌شناختی به معنایی کمی عمیق‌تر و گسترده‌تر از شیوه برخورد با وزن و قافیه و این چیزها دارم. بنابراین اگر از این منظر نگاه کنیم «سایه» شاعر نیمایی محسوب نمی‌شود و در واقع باید او را در سیر تحول شعر فارسی به صورت یک شاعر نوکلاسیک و محافظه‌کار دید. البته جای او در تقسیم‌بندی کلی بین محافظه‌کاران نیست؛ بلکه قطعا بین نوگرایانی است که گرایش محافظه‌کارانه دارند.
  «نوگرایانی که گرایش محافظه‌کارانه دارند». لطفا این گزاره را کمی بسط دهید. به هر حال نوکلاسیک بودن فی‌نفسه جلوتر از کلاسیک بودن است و حد کمتری از محافظه‌کاری دارد. مظاهر و مصادیق «نوگرایی با خصلت محافظه‌کاری» در شعر «سایه» کجاست؟ 
در شعر «سایه» به عنوان نوپردازی که گرایش محافظه‌کارانه دارد، شما تاثیر زبان شعر کلاسیک را به صورت مشهود و بارزی می‌بینید؛ از همه مهم‌تر تاثیر حافظ را که هم خودش و هم دیگران بسیار گفته‌اند. اگرچه در غزل تاثیراتی که او می‌گیرد، مقداری معاصرتر از این است. شما در دوره اول غزل‌سرایی «سایه» بیشترین تاثیر را از زبان شعر و غزل شهریار می‌بینید. همین دوره یکی از دوران فعالیت سیاسی مستقیم «سایه» است. مساله دیگر عضویت در حزب توده و نشر شعرهایش توسط پروپاگاندای آن حزب است. همان‌طور که در مورد شماری از شاعران دیگر هم این اتفاق افتاد. بسیاری به این پروپاگاندا به عنوان دلیل شهرت «سایه» اشاره می‌کنند که البته بی‌ربط هم نیست؛ کما اینکه در مورد شهرت هر کسی دلایلی وجود دارد. این دلایل غالبا به ندرت پیش می‌آید که شعر آن شاعر باشد. به هر حال باید توجه داشت که شاعران دیگری هم در آن دوره بودند که هرگز به پایه اعتبار شعری «سایه» نرسیدند. درحالی که از همان امکاناتی بهره می‌بردند که امسال «سایه» از آن برخوردار بودند. شاعرانی هم بودند که به اعتبار شعر «سایه» رسیدند و حتی به اعتبار شعر فارسی افزودند اما خیلی زود غیرتوده‌ای و بعضی از آنها حتی ضدتوده‌ای شدند. بنابراین اگر اصرار داریم به قضاوت ادبی در مورد کسی، آن هم بلافاصله پس از مرگ او، اشکالی ندارد؛ اما این نوع داوری‌های تقلیل‌گرایانه و فروکاستن ادبیات به سطحی‌ترین شکل فعالیت سیاسی یا از غرض و مرض برمی‌آید یا از جهل بسیار.
  بسیار خوب؛ بی‌شک بحث درخصوص شعرهایی که «سایه» در قالب نیمایی نوشته به همین‌جا ختم نمی‌شود و در ادامه به آن خواهیم پرداخت. قبلش در مورد «سایه» غزل‌سرا حرف بزنیم. او در غزل چه جایگاهی دارد؟ آیا می‌توان او را به تمامی غزل‌سرایی نوکلاسیک یا به تعبیر دیگر، نوپرداز دانست؟
«سایه» غزل‌سرا، همان‌طور که گفتم، ابتدای کار متاثر از زبان غزل شهریار است که زبانِ بعد از مشروطه است؛ زبانی که تحولات مشروطه و مشخصا ایرج میرزا را درونی خود کرده. شاید جاذبه‌هایی هم که همزمان شهریار و نیما برای «سایه» ایجاد می‌کنند، به خاطر این است که دلایل تاثیر نیما که مشخص است و غزل شهریار هم غزلی است که با زبان معاصر نوشته شده است. همین زبان معاصر شهریار است که احتمالا «سایه» را جذب می‌کند. زبانی که شهریار چنان با آن مأنوس است که ظرفیت‌های نهفته طبیعی و باطنی‌تری را هم در غزل کشف می‌کند؛ ظرفیت‌هایی که «سایه» را دل‌سپرده و سرسپرده غزل می‌کند. نزد اغلب خوانندگان در استادی «سایه» و درخشش بسیاری از مصرع‌هایی که او نوشته، تردیدی نیست. در اینکه «سایه» به هیچ رو تکرار غزل پیشینیان نیست تردیدی نیست. از داوری‌های کلی و عجیب و غریب و غیرقابل درک که بعضا این روزها شنیده‌ایم که بگذریم، باید گفت بسیاری از منتقدانی که از منظر نوگرایی به غزل «سایه» ایراد می‌گیرند، توجه نمی‌کنند که بسیاری از چیزهایی که در غزل «سایه» به آن ایراد می‌گیرند، نتیجه قالب غزل است. این قالب چه با اوزان قدیم چه با اوزان جدید، چه با زبان معاصر و چه با زبان کلاسیک و نیمه کلاسیک و نیمه معاصر، چه متکی به صور خیال معاصر و چه به هر صورت دیگر که باشد، تحمیلاتی برای شاعر ایجاد می‌کند. گذشته از آن تحمیلات اقتضائاتی ایجاد می‌کند که نتیجه آن را به صورت یکسان در غزل‌سراهای معاصر می‌بینیم.
  به نظر شما چه چیزی سبب این غفلت می‌شود؟ 
برای من روشن نیست که آیا این حد از تاثیرپذیری از زبان شاعری مثل حافظ است که این دوستان را غافل می‌کند از این حقیقت که از نظر نوآوری تفاوت عمده‌ای بین «سایه» و اکثر غزل‌سرایان معاصر او نمی‌بینند یا اینکه دلایل دیگری دارد! البته مثل شعر نو «سایه» که تحت حمایت پروپاگاندا و تبلیغات حزب توده قرار گرفت، غزل «سایه» هم به خصوص در دهه ۵۰ تبدیل شد به کلام ثابتی در برنامه «گلها»ی رادیو و برنامه‌های دیگر که بسیار محل رجوع بود. بسیاری دست می‌گذارند روی اینکه اگر برنامه «گلها» نبود، «سایه» چه می‌شد و چه می‌شد... در حالی که چه قبل و چه بعد از انقلاب، شاعران بسیاری از این امکان رسانه‌های دولتی استفاده کردند اما شعر هیچ کدام به پایه و مایه و ماندگاری «سایه» نرسید و هیچ کدام تاثیرگذاری «سایه» را نداشتند. ضمن اینکه «سایه» در همان زمان هم به اندازه کافی شهرت داشت و بیش از آنکه برنامه «گلها» به شهرت او کمک کند حضور او در آن برنامه منجر به معرفی شماری از جوانان واقعا گمنام و بعضا ناشناس به رادیو شد. نتیجه‌ای که «سایه» به خاطر آن تاوان زیادی پرداخت کرد و درگیری‌هایی برایش پیش آمد و تا همین امروز هم دوره مدیریت در برنامه گلها وجود دارد، بنابراین اگر کسی برگرده هنر کسی سوار شده باشد این موسیقی‌دانان جوان هستند که بعدها هم به مرکز حفظ و اشاعه پیوستند و بعدتر کانون «چاووش» را برای‌شان درست کردند و امروز خودشان یا بازماندگان‌شان فعالان اصلی عرصه موسیقی ردیفی ما هستند. اینها بودند که از «سایه» استفاده کردند. این را عقل می‌گوید. اینها اغلب مریدان «سایه» بودند، نه تنها در سلوک هنری که می‌کردند، حتی در سلوک اجتماعی و معنوی‌شان. مراتب این ارادت کم‌نظیر را در تاریخ معاصر می‌توان در انعکاس‌های‌شان به صورت گفت‌وگو، یادداشت، مقاله و عرض ارادت‌های بی‌حد و حصرشان به «سایه» مشاهده کرد.
  دو نکته در صحبت‌های شما بود که من در ادامه سعی می‌کنم آنها را در قالب پرسش‌هایی جداگانه مطرح کنم. مهم‌ترین مساله نیمایی تلقی کردن یا نیمایی تلقی نکردن شعر «سایه» است. اگر ناظر بر استفاده از ارکان عروضی شعر «سایه» را بررسی کنیم، طبعا باید ایشان را شاعر نیمایی بدانیم اما همان‌طور که در توضیحات تکمیلی شما هم بود، نیمایی دانستن شعر یک شاعر فراتر از این مظاهر عروضی است؛ بنابراین با تلقی امروز شما از شعر نیمایی آیا در مجموع می‌توان «سایه» را شاعر نیمایی دانست؟
 بخشی از این سوءتفاهم به خاطر آن است که اطلاق شعر نیمایی در ابتدا به شعر شاعرانی بود که بعضی از آنها تنها اشتراک‌شان با نیما در وزن و عروض و پایان‌بندی نیمایی بود، در حالی که قالب پیشنهادی نیما برای نوشتن نوع دیگری از شعر بوده است. او این قالب را پیشنهاد کرده برای اینکه دنبال نوع دیگری از نوشتن بوده؛ در حالی که شمار زیادی از شاعران هم‌دوره نیما و بعد از او از این قالب استفاده کردند برای نوشتن نوع مألوف و آشناتری از شعر که می‌توان از نظر زبان و بیان و استیک و این چیزها به آن گفت «نوکلاسیک». در مواردی هم البته باید به آن شعرها گفت شعر کلاسیک. یعنی حتی نوکلاسیک هم نمی‌توان به آنها گفت. شعرهای کلاسیکی هستند که در قالب نیمایی نوشته شده‌اند. البته «سایه» از نظر من اصلا در آن مقوله نمی‌گنجد. بنابراین این سوءتفاهم و این ابهام درباره شعر نیمایی ناشی از این است. اگر بخواهیم مبنای شعر نیمایی را از شعر خود نیما استخراج کنیم، باز هم چندان خالی از گرفتاری نیست. فرض کنید شما شعرهایی مثل «افسانه» و «ای شب» و اینها را هم حذف کردید و گفتید ما اصلا کاری با اینها نداریم و مثلا با نیمای از «ققنوس» به بعد کار داریم. نیمای بعد از «ققنوس»، «پادشاه فتح» را هم نوشته است و شعرهایی مثل «آی آدم‌ها» را هم. در حالی که مشهورترین شعر نیما همین شعر «آی آدم‌ها» است. خُب، آدم هنوز باید خطر کند تا بتواند بگوید که برخی از شعرهای نیما مثل «آی آدم‌ها» نیمایی نیستند. اینها باید تبیین شود. فقط بحث شعر «آی آدم‌ها» هم نیست. «پادشاه فتح» هم مبانی‌اش با مثلا «ماخ اولا» یکسان نیست. یعنی تفاوت وجود دارد. به هر حال از هر منظر که بخواهیم نگاه کنیم، باید مشخصا بگویم -راحت عرض می‌کنم- اگر بخواهیم از قالب ظاهری فراتر برویم، «سایه» را شاعر نیمایی نمی‌دانم؛ اما مخالفم با اینکه گفته شود چون شاعر نیمایی نیست، پس شاعر بی‌اهمیتی بوده! چون به هیچ روز شاعر بی‌اهمیتی نبوده است. مخالفم با اینکه بگوییم چون شاعر نیمایی نبوده، پس شاعر بدی بوده! البته من از منظر پسند شخصی خودم غزل‌های «سایه» را به شعر نیمایی او ترجیح می‌دهم اما این را نمی‌توانم بگویم که شعرهای غیرکلاسیک او شعرهای بدی است. مگر اینکه در خوب و بد کردن شعر اصل را بر معیارهای شخصی خودم قرار بدهم. آن‌وقت خیلی حرف‌ها می‌توانم بزنم؛ در آن صورت هم راستش باز از خوب و بد کردن پرهیز دارم؛ اما می‌توانم پرسش کنم، نقد کنم و کارهایی از این قبیل. من برخلاف سال‌های اول جوانی‌ام فکر نمی‌کنم معیارهای من است که تاریخ ادبیات را می‌نویسد. تاریخ ادبیات جامع‌تر و دموکراتیک‌تر از این حرف‌ها است. شاید خیلی هم دموکراتیک نوشته نشود اما از این دموکراتیک‌تر است که شخص یا اشخاصی بخواهند با معیارهای خودشان آن را بنویسند. هرچند بنده اگر بخواهم درباره اهمیت شعر «سایه» بنویسم، دیدگاه‌های نظری و انتقادی هم در آن منعکس است اما خودم را در موقعیت داوری نمی‌بینم.
  همان‌طور که خودتان هم اشاره کردید، ما با «شعر نیمایی» به عنوان شعر -یا بهتر است بگویم «مفهومی» گریزناپذیر- در شعر معاصر روبه‌رو هستیم. طبیعتا وقتی در مورد شاعر معاصر حرف می‌زنیم یا می‌نویسیم، از جمله در مورد «سایه»، نسبتش با نیما و جهان‌بینی شعر نیمایی هم به میان می‌آید. بنابراین پرسش مشخص این است: آنچه که شما به عنوان «گونه‌ای از نوشتار» که مدنظر نیما بوده و او را بر آن داشته تا دست به تغییراتی در صورت ظاهری و عروضی شعر و کوتاه و بلند کردن مصاریع بزند و به بیان خودش کلام را به جریان طبیعی آن وارد کند، چگونه نوشتاری است؟ نسبت «سایه» با آن نوع از نوشتار چیست؟ اگر جنبه درونی -و نه صرفا صوری- آن‌گونه نوشتاری مدنظر «سایه» نبوده، چه ضرورتی داشت که او در قالب نیمایی طبع‌آزمایی کند؟
یک گرفتاری اصلی که موقع پاسخ دادن به این سوال وجود دارد این است که این «جمال‌شناسی» نیمایی که همه از آن حرف می‌زنند و بسیاری خود را پرچمدار آن می‌دانند، حوزه خیلی مرزبندی‌شده و تعریف‌شده و شفافی ندارد. البته بنا هم نیست داشته باشد! برای اینکه نیما تفکر کرده و اگرچه تلاش‌هایی برای نظام‌سازی و هم در نوشته‌های منثورش، خصوصا در بعضی از آنها، به چشم می‌خورد اما عمده‌ای از آن نوشته‌ها که حامل ایده‌های جمال‌شناختی و نظری او هستند، بحران‌زده و پر از پرسش و تناقض است. همان‌طور که هر تفکر اصیلی ممکن است [بحران‌زده] باشد. این البته این امکان و ظرفیت را برای نیما ایجاد می‌کند، همان‌طور که خودش در سخنان معروف سال ۱۳۲۵ خود [در اولین کنگره نویسندگان ایران] خود را به یک خانه تشبیه می‌کند که هر کسی به قدر ظرفش می‌تواند از آن آب بردارد. این در واقع خود نیما را در ارتباط با پیروی از او و نسبت به پیروانش بسیار بیشتر از بسیاری از ما اهل تساهل و تسامح نشان می‌دهد. یعنی نیما خود را دارای ظرفیت‌های متعدد معرفی می‌کند، مثل رودخانه‌ای که نمی‌توان به یک ظرف آب فروکاستش! از این نظر «سایه» شاعر کلاسیک 
-به معنای کلاسیک- کلمه نیست و نمی‌توان گفت که شاعری پیشانیمایی است؛ اما در مورد نیمایی بودن او هم خب، خیلی حرف‌ها می‌توان زد. به نظرم شهر «سایه» -در مورد شعرهای «نو» او داریم حرف می‌زنیم- شعری است که گاهی کلاسیک و نوکلاسیک است و گاهی یک جور جنبه رمانتیک پیدا می‌کند. اگر مبنای رمانتیسیسم را در شعر معاصر خودمان «افسانه» نیما بدانیم، «سایه» و بسیاری از شاعران رمانتیک هم‌نسل او به ندرت به رادیکالیسم ذهنی و زبانی که شما در «افسانه» شاهد آن هستید. بنابراین می‌توان این حرف‌ها را زد اما نمی‌توان گفت که «سایه» شاعر پیشانیمایی است. به نظر من اگر از تعبیر خود نیما -همان تعبیر معروف رودخانه- استفاده کنیم، کسی نمی‌تواند -به این دلیل که ظرف «سایه» را دوست ندارد یا آن را در خور آب آن رودخانه نمی‌داند- بگوید که او شاعر نیمایی نیست؛ بلکه باید اذعان کرد که «سایه» با ظرف خود از این رودخانه آب برداشته است؛ اما اگر مثل بعضی از معاصران -که من هم با آنها موافقت بیشتری دارم- یک جور پیوستگی و یک جور نسبت بین پیشنهادهای نیما در قالب مرئی جسمی عروضی شعر و نحوه سطربندی با جنبه‌های دیگر شعر او برقرار کنیم، مثل نحوه مواجهش با زبان، خیال‌ورزی منحصر به خودش، نگاهش نسبت به کلیت شعر، ویژگی‌هایی که بسیاری از شعرهای بلند نیما خصوصا از ۱۳۱۶ و «ققنوس» به بعد پیدا می‌کند و... اگر بین این جنبه‌ها هم با قالب پیشنهادی نیما نسبت جدی و عمیقی -مثل بنده- برقرار ببینید، آن وقت «سایه» را نمی‌توانید به این معنای خاص، شاعر نیمایی تلقی کنید؛ بلکه شاعری است نوگرا و نوپرداز که از پیشنهادهای نیما در قالب، وزن، قافیه و پیکره مرئی شعر بسیار استفاده کرده است. این را می‌توان به طور خلاصه درباره شعر او گفت.
  مرحوم اخوان تعبیری درباره نسبت شعر «سایه» با شعر «شهریار» دارد؛ اینکه «سایه» بنا داشته پلی بین یوش و تبریز بسازد. آیا شما قائل به ساخته شدن چنین پلی هستید؟ و اینکه آیا می‌توان بین «شهریار» و «تبریز» این همانی قائل بود و تاثیر از او را تاثیر از چیزی -شاید مکتبی- به نام «تبریز» دانست؟
درباره آن تعبیر اخوان یعنی «پل بین تبریز و یوش» و این پرسش که آیا در شعر «سایه» چنین پلی ساخته می‌شود یا نه، باید بگویم که به نظرم «سایه» به واسطه «شهریار» مدیون زبان مشروطه و پس از مشروطه است؛ در واقع یکی از جنبه‌هایی که شعر «سایه» را معاصر می‌کند، همین تاثیر زبانی‌ای است که از تحولات بعد از مشروطه گرفته. اگرچه در این مورد «شهریار» به مراتب از «سایه» رادیکال‌تر است؛ غزل شهریار زبان شجاعانه‌تری دارد؛ از نظر به‌کارگیری تعابیر روزمره و محاوره و خیلی زنده کوچه و خیابان؛ ولی به نظرم «سایه» تحت تاثیر این جنبه از شعر شهریار باقی می‌ماند تا پایان؛ اگرچه این تاثیر آشکارا در روند سال‌های شاعری‌اش از او کاسته می‌شود. شما هر چه که پیش‌تر می‌روید، شاهد غلبه زبان شعر کلاسیک به عنوان منبع اصلی زبان غزل «سایه» هستید. حالا چه حافظ باشد، چه مولوی باشد و چه دیگران. چنین پلی [که اخوان می‌گوید] اگر هم وجود داشته باشد، بیشتر بین یوش و زبان برآمده از زبان شعر پس از مشروطه است؛ نمی‌گویم بین یوش و تهران چون زبان شعر پس از مشروطه را قطعا نمی‌توان به تهران فروکاست؛ بلکه ریشه‌های کاملا غیرتهرانی آن برجسته و مشخص است. به هر حال به نظرم [تاثیرپذیری «سایه» از «شهریار»] به صرف اینکه شهریار تبریزی بوده، خیلی ربطی به تبریز ندارد.