آرمان ملی:  بسیاری از منتقدان معتقدند ادبیات داستانی ایران، مسیری جز مسیر جهانی‌شدن پیموده است. این گزاره البته به معنای منفعل و بازماندن از جریان داستان‌نویسی در جهان بوده و حاصلش، بی‌میلی مخاطب جهانی به خواندن داستان ایرانی است. محمد صابری، نویسنده «مثلث عشق» و «تابستان خیس» این واقعیت را به نوعی «درجازدگی» و «عقب‌ماندگی» تعبیر می‌کند و می‌گوید: «دیگر ما در ناخودآگاهمان همچنان بر مرزهای جغرافیایی ایرانی، عقیده‌ها و باورها و چارچوب‌های فکری وطنی تاکید می‌ورزیم و این یکی از بی‌شمار دلایل عقب‌ماندگی و یا بهتر بگویم؛ همان تعبیر درجازدگی است که این روزها شاهدش هستیم.» مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

امسال مقارن بود با انتشار رمان «مثلث عشق» و توامان، انتشار پنجمین نوبت چاپ از رمان «تابستان خیس» را شاهد بودیم. لطفا در ابتدا کمی درباره این دو اثر توضیح دهید.

اندکی بعد از دو مجموعه شعر کلاسیک «با زبانی به خط تنهایی» و «گلوبند»،«تابستان خیس» اولین تجربه من در حوزه رمان‌نویسی بود که در سال ۱۳۹۸ به همت نشر وزین نگاه به بازار آمد و در کوتاه زمانی به چاپ پنجم رسید، تجربه‌ای شامل زیست نویسنده به انضمام تخیلات نیم‌رام و نیم‌سرکش به‌شدت عاطفی و در عین‌حال بلندپروازانه که منجر به کشفی -البته اگر بتوان بر آن نام کشف گذاشت- انسانی شد، داستانی کاملا رئالیستی و در بدو امر، اجتماعی که در مرور خود، به قلمرو نامتناهی عشق چشم داشت و در پایان، ناکامی‌های دهه پنجاهی‌ها را در قالب روایتی جنایی بازگو کرد. به زبانی دیگر؛ راوی دهه پنجاهی‌هایی پاک سرشت و آرزومند و به‌شدت، عاشق بودم که در بازه‌های زمانی به هم‌پیوسته وکج‌مدار راه را گم کردند و هر یک به راهی رفتند که نمی‌بایست. آن یکی هم که گم نشد، کم آورد و کنج عزلت نشست و... شاید از ویژگی‌های منحصربه‌فرد ادبیات داستانی، یکی این باشد که نویسنده با ایده‌ای متفاوت از آنچه در ادامه به آن می‌رسد، روایتی را در بطن ذهن خود بپرورد و به «آن» دیگری برسد؛ آنی جنون‌مآبانه و بی‌پروا در بازگویی تکه‌هایی از جزیره پهناور زیستی اندیشه‌اش. با این همه، رسیدن به فرجامی مطلوب و موردپسند مخاطب عام و خاص در توان مولف نبوده و نیست و به گمان من حتی بازخوردهای مثبت‌اندیشانه ابتدای امر نیز تضمین‌کننده آن مطلوب موردنظر نیست، تنها و تنها گذر زمان است که صلاحیت تشخیص و تمیز اثر را دارد و بس. و اما «مثلث عشق» دومین تجربه متفاوت از «تابستان خیس» بود که به همت نشر وزین سیب سرخ در بهار ۱۴۰۱ متولد شد؛ اثری با راوی دوم شخص، رفت‌وبرگشت‌های زمانی، ساختارهای نحوی؛ شاید بتوان گفت کمی شاعرانه و در نهایت روایت نسلی انباشته از امید و آرزو -منحصرا دهه هشتادی‌ها- که برش‌هایی از آن همه را می‌توان این روزها با چشم غیرمسلح دید و به تفسیر نشست. مثلث عشق را می‌توان در یک نگاه، حکایت سرگشتگی‌های ناتمام نسلی دانست که به دهه هشتادی‌ها معروف‌اند؛ نسلی با آرزوهای بزرگ، امیدواری‌های وهم‌آلود و بی‌مرز و گاه ناگنجیدنی. روایتی متفاوت و متمایز از زندگی آدم‌های به‌شدت مجهول‌الحال. مثلث عشق به خلاف‌آمد عادت، به چنین عنوانی رضایت داد؛ چراکه در آن هیچ رد عینی و ملموسی را نمی‌توان در متن داستان و هر آنچه گفته و شنیده شده، یافت. علت این نامگذاری و چرایی این بی‌رسمی، فرصتی می‌طلبد که شاید در حوصله این گفت‌وگو نگنجد. همچنین باید اعتراف کرد در این داستان سایه‌های سنگین مارسل پروست و میشل بوتور به‌شدت حس شدنی است و اینکه آیا این خوب است یا بد را نیز نمی‌دانم.

در طول این سال‌ها، همواره به عنوان یک منتقد، ارتباط خود را با آثار داستانی نویسندگان حفظ کرده‌اید. از این منظر، جریان داستان‌نویسی در دو دهه اخیر را چطور ارزیابی می‌کنید؟

برای پاسخی مستدل و متقن به این پرسش، باید فهرست‌وار تاریخ ادبیات داستانی یکصد سال اخیر را مرور کرد؛ تاریخی که شوربختانه از هدایت شروع شد و در کوتاه‌مدتی خاموش شد. به عبارتی، هدایت راهی نو در داستان‌نویسی ایرانی گشود و با خودش تمام شد. این گفته، صدالبته سلیقه شخصی من ِکمترین نیست؛ مجموعه‌ای از نقد و نظرها و بازخوردها در این نگاه مستتر است و می‌توان در جایی دیگر مفصل به آن پرداخت. همچنین بدین معنا نیست که ارزش‌های بزرگانی چون جمالزاده، ساعدی، چوبک، دولت‌آبادی، گلشیری و حتی بزرگ‌علوی و گلستان نادیده گرفته شده؛ بلکه بدین معناست که اگر ادبیات هدایت در رحم ادبیات نوپای داستانی ما سقط نمی‌شد، هدایت‌های بیشتری در این دو دهه متولد می‌شدند و انسانیت بیشتری را در این سیاهه تجربه می‌َشد. با این همه و به طرز کلی‌تر و عام‌تر، باید گفت؛ نیمه اول قرن چهارده ادبیات داستانی ما منهای هدایت، ادبیاتی روستایی و نیمه دوم آن، ادبیات شهری؛ شامل قصه‌های انقلاب و جنگ و در نهایت رویاهای سرخورده طبقه متوسط شهری زیر سایه سنگین ممیزی بود. دولت‌آبادی را باید که یک استثنا در هر دوره برشمرد؛ هرچقدر «کلیدر» را ادبیاتی روستایی و آرمان‌طلبانه به‌شمار آوریم، «جای خالی سلوچ» که به تنهایی شاهکار قرن است، ادبیاتی مدرن و فراتر از طبقه‌بندی‌های معمول به‌شمار می‌آید. بر کارنامه ادبی این بزرگ قرن، یادداشت مفصلی نوشته‌ام که به‌زودی به چاپ می‌رسد. دورتر نرویم؛ دو دهه اخیر را می‌توان درجازدگی محض در هر دو حوزه شعر و ادبیات داستانی دانست، این را هم مخاطبان عام فهمیده‌اند و هم خواص. شوربختانه ما هنوز طعم گس ادبیات مدرن جهانی را نچشیده‌ایم.

درجازدگی از چه منظر؟ به نظر شما ادبیات چرا و در چه حوزه‌ای دچار ایستایی شده است؟

درجازدگی در تولید محتوا، زبان، سبک و فرم اتفاق نامیمونی است که گریبان ادبیات ما را گرفته است. ما با یک ذهن کلاسیک و بسته، مدام درپی آفرینش اثری هستیم که بتواند نیازهای جامعه در حال گذرمان را به تماشا بنشیند و این نشدنی است. این فرورفتگی که منجر به درماندگی اسفباری شده، در تمام سطوح بسامد دارد. می‌خواهیم با یک نگاه شرقی، صرف محتوای متناسب با زندگی غربی را به تصویر بکشیم. همه چیزمان غربی است و ذهنمان همچنان دلبسته خاطرات پدربزرگ‌ها و خانه‌های کاهگلی و... قهرمان‌هایمان همچنان با زبان گذشته حرف می‌زنند و... مثلا از عشق که اتفاقا از مولفه‌های پرزرق و برق ادبیات کلاسیک است، طوری حرف می‌زنیم که ناخودآگاه تحت تاثیر تفکرات سنتی، کلیشه‌ای و بعضا مهجور قرار می‌گیرد. این در همه ارکان زندگی‌مان جاری و ساری است. اگر از بیشتر بزرگان اهل قلم نیز در این خصوص سوال شود، چیز دندان‌گیری عایدمان نمی‌شود. مدام از عشق می‌گوییم، اما همان عشقی که حافظ و سعدی را به خلسه‌های عرفانی کشانده، می‌شود نتیجه کار. هنوز فحوای کلام آلن دوباتن را که اتفاقا از پرمخاطب‌ترین‌ها در ایران است، درنیافته‌ایم. او در کتاب «سیری در عشق» به وضوح نشانمان می‌دهد که عشق چه چیزی نیست و ...

در سال‌های اخیر، شاهد رایج شدن دو تعبیر «عام‌پسند» و «خاص‌پسند» در عرصه ادبیات داستانی بودیم که بعضا به دسته‌بندی کردن آثار و نویسندگانشان ختم می‌شد. میانه شما با این دو تعبیر چیست؟

موریس بلانشو می‌گوید مولف بعد از آفرینش و همزمان با تولد اثرش، می‌میرد و مخاطبان زیادی را به‌دنیا می‌آورد. آن سوتر، اومبرتو اکو می‌گوید مخاطب به‌خودی خود، وجود خارجی ندارد و در دل هر اثری- لازم به‌ذکر است که هر کتابی اثر به شمار نمی‌آید- مخاطب زاد و ولد می‌کند. کمی پیش از این‌ها جیمز جویس در مقدمه «اولیس» می‌گوید؛ اثری آفریده‌ام که تا دویست سال بعد، محل جنگ و جدل و نقد و نظر صاحب‌نظران خواهد بود. از این نقل قول‌ها درمی‌یابیم که حتما این دسته‌بندی‌هایی که اشاره شد، هم می‌تواند باشد و هم نباشد. به عبارت دیگر بازخوردهای کوتاه مدت از هر اثری را مخاطبان عام رقم می‌زنند و ماندگاری آن را مخاطبان خاص. این البته از برخوردهای سلیقه‌ای و جانبدارانه و حذفی جداست. اینکه نویسندگان ایرانی برای دیده‌شدن از طبع و سلیقه و موضوعات روزمره دنیای در حال زیستشان تبعیت می‌کنند، درد بزرگ و شاید بی‌دوایی باشد، اما اگر -دیر یا زودش خیلی فرقی نمی‌کند- باور کنند که در ادبیات، فرزند زمانه خویش بسیار کم‌اهمیت‌تر از نوشتن برای آیندگان است، شک نکنید که ادبیات راهش را به سمت مدرنیته پیدا می‌کند و بوف کورهای زیادی نوشته خواهد شد. جایی نقل قولی از استاد داریوش آشوری خواندم که می‌گفت؛ با حافظ و سعدی نمی‌توان ادبیات مدرن آفرید. من به این گفته بسیار احترام می‌گذارم و بس.

با توجه به اینکه مخاطب آثار مطـــرح ادبیات جهان بوده‌اید، آیا مرزگذاری بین این دو تعبیر در کشورهــای دیگر نیز همین‌قــدر جنجال‌آفرین بـــوده است؟

خیر؛ چراکه مثلا تولستوی بزرگ در حال وداع با دنیا به فرزندانش می‌گوید؛ اگر می‌خواهید بنویسید و به درک روشنی از هنر برسید، پاریس را دریابید؛ چرا که تمام دروازه‌های هنر، تمدن و ادبیات از زیر طاق پیروزی می‌گذرد و یا داستایوفسکی، این اعجوبه بی‌همتای ادبیات روسی‌تبار اذعان می‌کند که با ترجمه آثار بالزاک ادبیات را فهمیده است. و سرنوشت ادبی بزرگانی چون ناباکوف، موام، وولف، جویس، فاکنر و حتی همینگوی... بدین‌گونه است. به عبارت دیگر؛ نگاه آن‌ها به ادبیات، یک نگاه جهانشمول است و فراتر از مرزهای جغرافیایی، مخاطب اعم از عام و خاص برای نویسندگان دنیا در محدوده‌های جغرافیایی نمی‌گنجد، نمونه بارز آثار فاکنر است که تا پیش از دریافت نوبل به چهار هزار نفر در آمریکا نمی‌رسید و بعد از دریافت جایزه و تحسین و تمجیدهای اهل نظر در دنیا، نگاه‌ها را در آمریکا به خود معطوف کرد. سامراست موام می‌گوید کار بزرگ نویسنده در این نیست که مخاطبان زیادی را با خود همراه کند، اصل و هدف غایی در تبدیل مخاطب منفعل به مخاطب فعال و مخاطب فعال به مخاطب خاص است.

به نظر شما آثار داستانی ایران می‌توانند مخاطب جهانی داشته باشند؟ برخی معتقدند نویسندگان ما، بیش از حد درگیر مباحث بومی در سطح جامعه و کشور هستند و از سلیقه جهانی دورند.

متاسفانه خیر؛ و من به‌شدت با این عده موافقم که اصرار بیش از حد بر زندگی زیسته‌شده بومی ایرانی، ادبیات را از جهانی‌شدن بازداشته است، به عبارتی دیگر ما در ناخودآگاه‌مان همچنان بر مرزهای جغرافیایی ایرانی، عقیده‌ها و باورهای و چارچوب‌های فکری وطنی تاکید می‌ورزیم و این یک از بی‌شمار دلایل عقب‌ماندگی و یا بهتر بگویم؛ همان تعبیر درجازدگی است که این روزها شاهدش هستیم. روزی که آندره مالرو به گمانم در دهه شصت به ایران آمد؛ در پاسخ به سوال خبرنگاری که درباره ارادت گوته به حافظ می‌پرسید، به تلخی پرسید به‌راستی از نوادگان حافظ و سعدی چه خبر؟! نگاهی فهرست‌وار به ۱۰۰ رمان برتر قرن بیستم، موید آن است که تنها آثاری در این فهرست جای گرفته‌اند که هر کدام‌شان از مرزهای تعریف شده ذهنی و زبانی و حتی زمانی‌شان گذشته‌اند و هر کدام به فراخور محتوی و موضوع مورد نظر یک اتوپیا و یا حتی دیستوپیای خیالی را به تصویر کشیده‌اند تا ادبیات به رسالت جهانی شدن و دهکده کوچک جهانی و در نهایت رسیدن به اسطوره‌ای ابرانسانی عمل کرده باشد. رمان ۱۹۸۴ اورول به تنهایی بزرگترین شاهد این مدعاست.

تعریف شما از رمان چیست و به نظر شما، آیا عنصر سرگرم‌کنندگی مخاطب در آن برجسته است یا سویه‌های اندیشگی که مطابق آن، نوشتن همواره امری متعهدانه قلمداد می‌شود؟

رمان در یک جمله، از نگاه من گذر نویسنده از منِ فردی به منِ اجتماعی، و پس از آن رسیدن به منِ ابرانسانی است. تنها آنجاست که ادبیات اتفاق می‌افتد و اما سرگرم‌کنندگی: به‌شدت مخالف نگاه ابزاری به ادبیات هستم. البته که هنر در ذات خود، موجب التذاذ و آرامش است و به تعبیری دیگر، این خود مایه تفنن و سرگرمی است، اما تفنن و التذاذ تنها و تنها شرط لازم است و نه کافی. اندیشمندان می‌گویند؛ تفاوت فلسفه و ادبیات در این است که در فلسفه، اندیشه و بعد التذاذ و در ادبیات درست برعکس آن است؛ یعنی التذاذ و بعد اندیشه، و این خود به تنهایی کافی است تا دریابیم که هنر، بدون برانگیختی روح و روان ابتذالی بیش نیست. من به‌واسطه اندک طبع شاعرانه‌ام، بسیار در مجامع ادبی حضور داشته‌ام و شوربختانه از بی‌شمار بزرگان عالم شعر شنیده و دیده‌ام که در نقد و بررسی شعر، همه حواسشان معطوف به زیبایی‌شناختی، فهم مخاطب و لذت آنی بوده است، اما به جد معتقدم که نیاز امروز دنیا اعم از پیشرفته و درحال گذار، اندیشیدن است و بس. الیوت می‌گوید؛ وظیفه ادبیات، آسان‌سازی مفاهیم دشوار نیست؛ بلکه دشوارسازی مفاهیم آسان است و همزمان، شکلوفسکی به آشنازدایی از مفاهیم عام در ادبیات می‌پردازد و... در این باب نیز حرف بسیار است و فرصت کم، اما حرف آخر این است که باید همیشه و همه‌وقت و همه‌جا یادمان بماند که ادبیات، دنباله‌رو هیچ گزاره‌ای اعم از سیاست، رسانه، اجتماع، ذائقه و... نیست، ادبیات پیشرو است و آن بقیه دنباله‌رو.

در حال حاضر، آیا اثری را در انتظار انتشار یا در دست نگارش دارید؟

۳مجموعه آماده انتشار دارم که مترصد زمانی درخور هستم؛ هرچند که می‌دانم ادبیات شرط‌پذیر نیست، اما از آنجا که در کشور ما، این حوزه به‌شدت متاثر از نگاه‌های اقتصادی صرف است، پس باید به این شرط و شروط‌ها تمکین کرد. «درس‌گفتارهای ادبیات فرانسه؛ از پروست تا کامو» سه سال از عمر ادبی‌ام را معطوف و مصروف خود کرده که امروز به‌واسطه بذل توجه روزنامه وزین آرمان ملی، به طرز منظم هفتگی و به اختصار به چاپ می‌رسد و امیدوارم به‌زودی در قالب کتاب به دست دوستداران ادبیات مدرن فرانسه برسد. چراکه به‌جد معتقدم ادبیات فرانسه با فاصله از مابقی دنیا به پیش می‌رود و نیاز امروز ادبیات ما بیشتر از تورق آثار پیشینیان و بالیدن‌های بی‌مورد به آن، ارتباط با ادبیات فرانسه و البته دنیاست. یک رمان جریان سیال ذهن را که در اتوپیای خیالی می‌گذرد را نیز آماده چاپ دارم؛ داستانی متفاوت از دو رمان گذشته‌ام که در قرن بعدی می‌گذرد و... مجموعه ۴۰ غزل را نیز برای دوستداران اندیشه‌ورز شعر آماده چاپ دارم که هر کدامشان از دغدغه‌های جدی من در شعر امروز است و بعد.