شرق: آنچه بیش از هر چیز باید بر آن تأکید کرد، اهمیت چارلز تیلور، فیلسوف دین‌دار و اخلاق‌مداری است که باور دارد با نگاهی اخلاقی می‌توان جامعه مدرن را با تمام تناقضاتش اداره کرد. این مهم با وجود نوعی «معرکه آرا» امکان‌پذیر است و معرکه آرا یعنی استقبال از تضارب آرا و گردن‌نهادن به حکومت قانون نه حکومت با قانون. حکومت قانون تنها راه باقی‌مانده پیش‌روی جوامع درحال‌توسعه است؛ جوامعی که اشکال متفاوتی از روش‌های غیردموکراتیک را تجربه کرده و طعم شکست این راه‌های رفته را چشیده‌اند. پس دور از انتظار نیست که جوامع درحال‌توسعه در تکاپوی تحقق یک زندگی فضیلت‌مند برای خود و آیندگان باشند. چارلز تیلور این مطالبه منطقی را حق جوامع می‌داند که دولت‌ها باید به آن گردن نهند. در کتاب «زندگی فضیلت‌مند در عصر سکولار» مخاطبان در سه مقاله از چارلز تیلور به‌خوبی با این اندیشه آشنا می‌شوند. این مقالات را فرهنگ رجایی ترجمه و تألیف کرده و به دلیل آشنایی نزدیک فرهنگ رجایی با تیلور و آثارش، کتابی درخور به خوانندگان ارائه داده است. با او درباره این کتاب و وضعیت ایران گفت‌وگو کرده‌ایم که می‌خوانید. 

آیا می‌توان گفت وضعیت امروز مردم ایران تجلی تعبیر «زندگی فضیلت‌مند» چارلز تیلور است، اینکه مردم به دنبال زندگی فضیلت‌مند هستند و از زندگی فضیلت‌مندی که به آنها وعده داده شده بود، ناامید شده‌اند؟ تیلور نیز به یک زندگی فضیلت‌مند معتقد است، به نظر شما این زندگی فضیلت‌مند چگونه تجلی پیدا خواهد کرد؟

سپاس از شما و روزنامه «شرق» که امکان این گفت‌وگو را فراهم کردید. تمام جوامع صرف‌نظر از اینکه زمان جدید باشد یا قدیم، همه میل دارند زندگی فضیلت‌مند داشته باشند، اما اینکه محتوای فضیلت‌مندی را چه بفهمیم یا تعبیر کنیم، در شرایط مختلف فرق می‌کند. طبیعی است که مردم ایران هم مثل همه مردم دنیا علاقه دارند زندگی فضیلت‌مندی داشته باشند و اصلا اینکه به نظرشان آمد چه‌بسا نظام گذشته آن‌طورکه دلشان می‌خواهد به فضیلت‌مندی‌ای که آنها میل دارند توجه نمی‌کنند، منجر به انقلاب سال ۱۳۵۷ شد و ساختار دیگری آمد. این ساختار اگر خاطرتان باشد، قولی برای وضع اقتصادی خوب نداد. چون خیلی‌ها معتقدند وضع اقتصادی ایران در دهه پنجاه خوب بود و با معیارهای اقتصاددانان از اواخر دهه چهل تا سال ۱۳۵۷ که انقلاب رخ داد، ایران تولید اقتصادی خیلی بالایی هم داشت. اما همان‌طورکه مطرح کردید، پدیده انقلاب حامل این پیام بود که ما زندگی فضیلت‌مند می‌خواهیم. حالا اینکه شکل این فضیلت‌مندی چه هست، گفته می‌شد آزادی، استقلال و جمهوری اسلامی که به نظرم این ترکیب مهمی است؛ یعنی از یک سو در پی ساختاری روزآمد هستیم و تاریخ مصرف حکومت پادشاهی تمام شده و دنبال حکومت دیگری هستیم که در آن جمهور نقش مهمی داشته باشد، که به نظرم این خیلی اساسی است. از سوی دیگر از آنجا که اجداد ما پذیرای دین اسلام شدند، می‌گفتند ما می‌خواهیم این چهار پدیده آزادی، استقلال، جمهوری و اسلامی را کنار هم بگذاریم و این محتوای فضیلتی بود که در آن زمان دیده شد. حالا چهل سال گذشته و به‌هرحال آدم‌ها فکر می‌کنند و محتوا ممکن است بازتعریف شود. از این منظر حرف مهم چارلز تیلور این است که ما اصلا نظامی در کل تاریخ نداریم که در یک چارچوب هنجاری خودش را سامان ندهد. منتها سؤال این است که چارچوب هنجاری در دوره‌ها و شرایط مختلف چه معنی‌ای دارد.

در مورد ارتباط مستقیم این مقوله با تحولات کنونی جامعه ما، اینکه دانش‌آموزان و دانشجویان احساس می‌کنند مطالباتی دارند و این مطالبات را به زبان می‌آورند، شاید دارند می‌گویند ما هم باید جزو این بازی باشیم و در تعریف این فضیلت‌مندی نقش داشته باشیم. بنابراین تکرار می‌کنم به‌زعم چارلز تیلور و به‌تبع ایشان به نظر من هم ما در کل تاریخ نظامی نداریم که به دنبال زندگی فضیلت‌مند نباشد، به‌خصوص اگر فضیلت‌مندی را به یک فکر خاص مرتبط نکنیم. چون هر جریان فکری، خواه زرتشتی‌گری یا اسلام باشد، خواه مسیحیت، یهودیت یا جریان غیردینی باشد، به‌هرحال خودش را در چارچوب یکسری فضایل تعریف می‌کند.

‌ آیا می‌توان گفت ما هنوز گرفتار همان داستان تجدد و سنت هستیم که به‌تبع آن بحث کشورهای درحال‌توسعه و توسعه‌یافته مطرح می‌شود، جوامعی که به تعبیر خود شما بازیگری می‌کنند و مردمشان نقش‌آفرینی دارند و جوامعی که مردمشان نقش‌آفرینی نمی‌کنند و آنها را تحت عنوان کشورهای توسعه‌نیافته یا درحال‌توسعه صورت‌بندی می‌کنیم. آیا فکر می‌کنید تحولات اخیر نسبتی با این نوع تعریف دارد یا از این تعریف گذشته است؟

بسیار سؤال خوبی است و درعین‌حال که ظاهرا به مسائل امروز مربوط است، سؤالی تاریخی هم هست. به‌جرئت ادعا می‌کنم که متأسفانه جهان اسلام از زمان ملاصدرا به بعد، دیگر متفکر عظیمی به وجود نیاورده و شاید این یکی از دغدغه‌های جهان اسلام است که نتوانستیم در ردیف ملاصدرا حرف بزنیم. ولی تا قبل از ملاصدرا، افراد مهمی بودند ازجمله ابن‌خلدون که قصد داشت تاریخ جهان را بنویسد و تصمیم گرفت ابتدا مقدمه‌ای بر تاریخ بنویسد که آن مقدمه از خود تاریخ معروف‌تر شد. در مقدمه ابن‌خلدون جمله بسیار زیبایی هست که مناسبت دارد، می‌گوید «گاه تحولاتی در دنیا رخ می‌دهد تو گویی آفرینندگی تازه‌ای به میدان آمده است». این عبارت خیلی زیباست. داستان این است که پدیده‌ای به نام تجدد رخ داد که من می‌خواهم اینجا هزار بار تأکید کنم که این پدیده تصادفا در غرب اتفاق افتاد و می‌توانست در جای دیگری اتفاق بیفتد، حالا اینکه چرا در غرب اتفاق افتاد، به نظرم می‌تواند موضوع گفت‌وگوی دیگری باشد. به‌هرحال، پدیده‌ای در جهان غرب رخ داد که اسمش تجدد است. منتها اگر تجدد را با غرب یکسان تلقی کنیم، دچار بدفهمی شده‌ایم. تجدد یک مقوله الزامی است؛ به این معنا که قاعده بازی و شیوه تولید ماقبل تجدد کارآمدی‌اش را از دست داده بود. درست است که در همان زمان که در غرب تجدد رخ می‌داد، در جهان اسلام تمدنی داریم که عثمانی‌ها، یا صفوی و گورکانیان درست کردند، ولی هنوز مبتنی بر کشاورزی و شیوه تولید کشاورزی بود، درحالی‌که جهان داشت به طرف تجدد می‌رفت. حالا معنی تجدد چیست؟ متأسفانه به گمانم دویست سالی است که هنوز در تعریف و فهم تجدد گیر داریم. خود کلمه «تجدد» یعنی روزآمدگی. یعنی یک جریان روزی راه افتاد به این معنا که شیوه تولید دیگر کشاورزی نیست، بلکه شیوه تولید اقتصادی صناعت است. درعین‌حال که شیوه تولید ارزش‌های دیگری که برای سامان‌دادن به اجتماع لازم است، به تعبیر مورخ بسیار بابصیرت، مارشال هاجسون، «فناوری‌پذیری» است. بنابراین تجدد در حوزه اقتصاد عبارت است از شیوه تولید صناعت. و صناعت به عبارتی یعنی از هیچ‌چیز، چیزی را ساختن. درحالی‌که مثلا در شیوه تولید کشاورزی، زمین را کشت و ورز می‌دهیم و محصولی از زمین درمی‌آوریم و می‌خوریم. جالب است که این اصطلاح هنوز در ایران جاری است که می‌گویند پول درآوردم، مثل اینکه زمین را کنده و پول درآورده است. یا درآمد درمی‌آورم، درحالی‌که در زبان تجدد می‌گویند می‌سازم و به همین دلیل برخی جوانان ایرانی فعل ساختن، «پول ساختن» را به کار می‌برند. بنابراین تجدد می‌گوید جهانت را باید خودت بسازی، جهان فکری‌ات را هم باید خودت بسازی. باید خودت را روزآمد کنی. به نظر می‌آید ما صدوپنجاه سال است که نتوانستیم خود را روزآمد کنیم. یعنی بعد از جنگ‌های ایران و روس تا الان، هنوز هم مناسبات درست‌وحسابی با جهان جدید نداریم. حتی در تحولات انقلابی هم جمهوری اسلامی باید تناسبی با هم داشته باشد، ما اینها را به هم چسبانده‌ایم اما هنوز فناورانه سازوکار ارتباط اینها را نساخته‌ایم؛ اینکه شأن و شئون جمهور یا شأن و شئون اسلامیت و جمهوریت و ایران کجاست و اینها چطور با هم ارتباط دارند. به گمان من در مشروطیت یکسری کوشش‌هایی شد، موفق نشدیم، شاید به دلیل اینکه از اول قرن بیستم به‌ویژه خاورمیانه دچار نوعی جریان تجددزدگی یا تجددگرایی شد. این «گرایی» یعنی کورکورانه دنبال‌کردن. پسوند کلمه انگلیسی‌اش «Ism» است، مثل سوسیالیسم، کمونیسم، ناسیونالیسم. جریان ملی جریان مهمی است؛ یعنی احترام گذاشتن به ملت اما ملی‌گرایی پدیده خطرناکی است چون جرئت می‌کنیم بگوییم ملت ما از بقیه برتر هستند. روانشاد دکتر محمد مصدق، ملی بود. اما جالب است که رضاشاه پهلوی ملی‌گرا بود و به همین دلیل از ایران باستان می‌گفت و باور داشت ما از بقیه دنیا سر هستیم. بنابراین مهم است که بدانیم ما چه مناسباتی با تجدد داریم و آیا هنوز دعوا سر این است؟ به نظرم بله هنوز این مسئله مطرح است. همین شعارهایی که داده می‌شود «زن، زندگی، آزادی» می‌گوید من می‌خواهم خودم باشم و تجدد یعنی شما باید خودت را خودت تعریف کنی، کسی دیگر نباید برایت تعریف کند. اما متأسفانه وقتی دچار تجددزدگی می‌شوی، آمریکا برایت تعریف می‌کند که کی هستی یا چین و روسیه تعریف می‌کنند. در نتیجه به نظرم این مسئله ادامه دارد. اما همان‌طورکه مسلمان‌بودن جریان یک روز نیست، تجدد هم جریانی مداوم است. یعنی شما تصمیم نمی‌گیرید که من مسلمان هستم و تمام شد. برای مسلمان ماندن باید هرروز فکر کنید و تجدیدنظر کنید. فرض کنید حالا که من آپارتمان‌نشین شده‌ام، معنی مسلمان‌بودن چیست. آیا به‌عنوان مسلمان حق دارم در خانه‌ام جوری راه بروم که صدای پایم طبقه پایینی را آزار دهد؟ بنابراین مسلمان بودن احتیاج به تعمق و تفکر دارد و این جریان مداوم است، برای همین در تاریخ اسلام مرتب تفسیر قرآن داریم. تاریخ تفسیر را نگاه کنید، آیا بعد از تفسیر طبری دیگر تفسیر تمام شد و دیگر نباید کسی فکر کند؟ ممکن است الان جوانی دارد کار می‌کند و سی، چهل سال دیگر تفسیری می‌دهد، نه اینکه جای المیزان را بگیرد اما در کنار آن تفسیر نویی است، به‌معنای اینکه چگونه مسلمان باشیم. تجدد هم این‌طور است. شما اگر می‌خواهید متجدد بمانید، باید مرتب تعریف کنید. به نظر می‌آید ما دچار تنبلی هستیم، یک معنای خاص از اسلام می‌گیریم، یک معنای خاص از تجدد و دیگر لازم نیست مو لای درزش برود.

‌ درواقع اگر به دوره مشروطه برگردیم، باید همان سیر را که تلاش کردیم به تجدد بپردازیم ادامه می‌دادیم و در مورد تجدد فکر می‌کردیم.

باید گفت‌وگو می‌کردیم، چون به نظرم فکرکردن مکانیکی می‌شود - اینکه فکر کنیم و جوابی پیدا کنیم. من به‌عنوان یک معلم اگر می‌خواهم معلم خوبی بمانم، باید هر روز این گفت‌وگو را با خودم داشته باشم که هفته گذشته کلاس چطور بود. یعنی کلاس درس که تمام شد من حق دارم این را از خودم بپرسم. این هفته نباید مثل هفته قبل باشد، قضیه که مکانیکی نیست. ما به‌عنوان انسان باید مرتب گفت‌وگو کنیم، مگر جرئت کنیم بگوییم دسترسی به وحی داریم چون وحی منشأیی ابدی است و جواب‌ها آنجاست. اما اگر به وحی دسترسی نداریم، باید مرتب گفت‌وگو کنیم، چون زمان و مکان، معنی معلم خوب بودن را عوض می‌کند. من نباید تصور کنم کلاس فردا مثل هفته پیش است. فردا صبح که می‌روم سر کلاس، اولین کارم باید این باشد که به چهره یازده دانشجوی دکترایم نگاه کنم و فکر کنم چطور بحث را آغاز کنم. همان لطیفه‌ای که هفته پیش گفتم امروز کاربری ندارد. ما درباره تجدد هم گفت‌وگویی را شروع کردیم، درواقع عباس‌میرزا شروع کرد، وقتی در جبهه جنگ در مواجهه با روسیه احساس کرد توان مقاومت در مقابل قوای روس و مقابله را ندارد، پرسید چه وضعی داریم، در جبهه‌ها دارد چه می‌گذرد، جبهه و جنگ یعنی چه، ابزار جنگی یعنی چه. جالب است همان سال ۱۸۰۵ که جنگ‌های ایران و روسیه شروع شد، ما گروهی به اروپا فرستادیم که ببینند چه خبر است. گزارشاتی که آنها دادند جالب‌توجه است و گفت‌وگو از آن زمان شروع می‌شود. جلوتر که می‌آییم، امیرکبیر به شکل دیگری شروع می‌کند. وقتی امیرکبیر بزرگوار می‌گوید خیال کنستانسیون (مشروطه) داشتم، یعنی من دارم گفت‌وگو می‌کنم که آیا این حکومت پادشاهی که من دارم با آن کار می‌کنم کافی است، یا تا کجا کافی است؟ گفت‌وگو با امیرکبیر ادامه پیدا می‌کند، بعد سپهسالار می‌آید و بحث‌هایی در دوره او مطرح می‌شود. بعد از آن‌هم واقعه رژی (قرارداد رژی یا تالبوف) و ورود شرکت‌های خارجی، رویتر، دخالتی غربی که تا دیروز یخ بود. آدم‌هایی که فکر می‌کنند یک راه‌حل برای تمام عمرشان کافی است، خودشان را مُرده اعلام کرده‌اند، درحالی‌که شما موظفید گفت‌وگو کنید.

‌ این گفت‌وگو مصداق همان تعبیر «معرکه آرا» است که در کتاب «معرکه آرا و معرکه جهان‌بینی‌ها» مطرح کرده‌اید؟

بله، تعبیر خوبی را پیش کشیدید، اشاره شما به کتابی است که چند سال قبل نوشته‌ام. «معرکه آرا» می‌گوید؛ من جهان شما را می‌فهمم و قبول هم ندارم، مثلا جهان شما دینی است ولی جهان من غیردینی است اما اشکال ندارد اجازه بدهید با هم گفت‌وگو کنیم، چون ما هم‌وطن هستیم و باید یک جای مشترک پیدا کنیم و رأی مشترک داشته باشیم. «معرکه جهان‌بینی‌ها» جمع جبری صفر است؛ تو که غیرمسلمانی مرا خواهی کشت. دیدید که برخی از این حرف‌ها زده شد. گفت‌وگو خیلی اساسی است، چرا گفت‌وگو نکنیم. منتها گفت‌وگو با معرکه آرا امکان دارد؛ یعنی شما حق دارید جهان ذهنی برای خودتان انتخاب کنید، این جهان ذهنی می‌تواند دینی باشد یا نباشد. به من هم حق بده یک جهان ذهنی برای خودم انتخاب کنم اما از تصادف روزگار ما با هم در یک شهر زندگی می‌کنیم. جهان شما با جهان من، چه ربطی به مشکلات ترافیک دارد. ما می‌توانیم با هم گفت‌وگو کنیم. یک داستان واقعی جالب برایتان بگویم: می‌دانیم که دکتر مصدق، مهندس بازرگان را مسئول لوله‌کشی آب تهران کرده بود. بعد کودتا می‌شود اما مهندس بازرگان سر کارش می‌ماند. اما آخر هفته‌ها با مرحوم طالقانی و دیگران دور هم جمع می‌شدند و از حکومت انتقاد می‌کردند. فضل‌الله زاهدی، نخست‌وزیر کودتا می‌گوید یعنی چه، تو داری برای من کار می‌کنی چرا از من انتقاد می‌کنی؟ بازرگان می‌گوید من برای تو کار نمی‌کنم، برای مملکت کار می‌کنم، آب لوله‌کشی چه ربطی به کودتا دارد! نکته اینجاست که می‌گوید جهان تو جهان خاصی است و جهان ما با هم تفاوت دارد. ضمنا بگویم بعضی گروه‌های مخالف ازجمله مجاهدین بعد از انقلاب به بازرگان ایراد گرفتند که تو با دولت کودتا همکاری کردی، منتها این ظرافت‌های تاریخی را نمی‌گویند و برای همین بسیاری از جوانان نفهمیدند منظورشان از همکاری با دولت کودتا چه بوده. بنابراین جوامعی که قبول می‌کنند آدم‌ها جهان‌های مختلفی دارند و حقشان هم است، با هم گفت‌وگو دارند. جالب است در سنت این را داریم. به حضرت پیغمبر (ص) گفتند ملت‌های مختلف مسلمان انواع متفاوتی به اسلام نگاه می‌کنند، ایشان گفتند ملت من هفتادودو فرقه می‌شود. چه کسی می‌داند کدامشان درست می‌گویند، هر کس برای خودش درست می‌گوید. داستان موسی و شبان هم داستان دو جهان است. موسی به شبان می‌گوید این حرف‌ها چیست که می‌گویی، مگر خدا احتیاج دارد که کفش‌هایش را بدوزی و پینه دستش را پاک کنی. حضرت باری می‌گوید او با جهان خودش بیشتر با من متصل است تا تویی که ادعای پیامبری می‌کنی. می‌خواهم بگویم فرق بین «معرکه جهان‌بینی‌ها» با «معرکه آرا» خیلی اساسی است و ما نتوانستیم «معرکه آرا» ایجاد کنیم.

‌ در دوران مشروطه هم نتوانستیم به «معرکه آرا» نزدیک شویم؟

حتی متأسفانه در دوره مشروطه، دست‌کم در دوره بعدش که سر از کودتا درآورد. در اوایل دوران مشروطه بحث‌ها زیاد بود اما موقعی که شروع به حذف یکدیگر کردیم، یعنی دیگر نمی‌توانیم جهان یکدیگر را تحمل کنیم.

‌ از همین‌جا می‌خواهم به یکی از پاورقی‌های شما در کتاب «زندگی فضیلت‌مند در عصر سکولار» ارجاع بدهم که گفته‌اید حکومت قانون با قانون بسیار متفاوت است، لطفا این دوگانه را کمی بیشتر توضیح بدهید.

اول از شما تشکر می‌کنم که این‌قدر با دقت کتاب را دنبال کرده‌اید. چون ما متأسفانه مدام فکر می‌کنیم که این تنها وظیفه نویسنده است که وقت بگذارد برای نوشتن، منتها خواننده هم باید برای خواندن وقت بگذارد. اما در مورد سؤال شما باید بگویم می‌توانید بهترین نظام حکومتی را در یک جامعه پیاده کنید و بهترین آرا را درباره آزادی و هر مفهوم دیگری به وجود بیاورید، اما وقتی آدم‌ها به آن تعهد ندارند، فایده ندارد. غسان سلامه، متفکر جهان عرب کتابی دارد به نام «دموکراسی بدون دموکرات»، که در آن می‌گوید در خاورمیانه دموکراسی زیاد است اگر دموکراسی عبارت باشد از رأی دادن و رأی گرفتن و مجلس و حزب اما ذهن دموکرات چیز دیگری است. شما می‌توانید حکومت قانون ایجاد کنید اما در عمل حکومت با قانون شود، یعنی آدم‌ها قانون را ابزاری برای حکم کردن می‌کنند. می‌خواهم ادعا کنم هر چیزی چنین است. معلمی می‌تواند حکومت معلمی باشد، یعنی من مرتب بپرسم معلم‌بودن یعنی چه، آیا من معلم خوبی هستم، یا چون معلم هستم به نام معلم‌بودن به دانشجویم زور بگویم. گاهی اوقات من سر کلاس می‌گویم که دانشجو بودن یک مسئولیت است اما درعین‌حال یک مجوز هم هست. وقتی برای خرید سبزی می‌روید و می‌گویید تخفیف دانشجویی بده، شأن دانشجو را در این حد پایین آورده‌اید. یعنی به نام دانشجو می‌خواهی به سبزی‌فروش حکم برانی اما حکومت قانون یعنی هیچ‌کس برابر قانون نیست.

‌ شاید یکی از نکات برجسته دوره مشروطه و درخشان‌ترین وضعیت‌هایی که ایجاد شد، همین رفتن به سمت قانون و تدوین قانون بود. به نظر شما چطور شد که این فرهنگ ادامه پیدا نکرد به‌طوری‌که همچنان همان بحث را داریم، یعنی خواست ما هنوز چیزی فراتر از قانون نیست و می‌خواهیم قانون اجرا شود؟ تأکید کنم که منظورم از بازگشت به دوره مشروطه بیش از آنکه بازخوانی تجربیات تاریخی باشد، درک انضمامی آن با وضعیت کنونی ما است.

مسئله این است که کوششی که نسل مشروطیت و نسل قبل از آن مانند نسل امیرکبیر برای برقراری حکومت قانون کردند، متأسفانه با یک بازی قاطی شد. می‌دانید که ما حتی رساله‌ای به نام «یک کلمه» متعلق به مستشارالدوله داریم، با این مضمون که دعوا بر سر یک کلمه است. این بازی را اریک هابزبام، مورخ انگلیسی به‌خوبی شرح داده است: او می‌گوید به گمان من تاریخ جهان از انقلاب فرانسه تا ۱۸۴۸ را باید «عصر انقلاب‌ها» (Age of Revolution) بخوانیم، از ۱۸۴۸ تا ۱۸۷۵ «عصر سرمایه» است، جهانی که در آن با چرخش از کشاورزی به صنعت و بعد تجمع سرمایه و شکل‌گیری سرمایه‌داری مواجهیم، از ۱۸۷۵ تا ۱۹۱۴ «عصر امپراتوری» یا عصر امپریالیسم و جهان‌خواری است. متأسفانه از شانس بد ما تحولات مشروطه با عصر امپراتوری هم‌زمان شد. اینجا من شاید بین مورخین ایرانی و غیرایرانی حالت استثنا داشته باشیم. البته همایون کاتوزیان هم در کتاب «تاریخ اقتصادی ایران» این شبه‌تجدد را نوشته است. اما من شخصا معتقدم آتاتورک ضد تجدد بود و اصلا علاقه‌ای به تجدد نداشت. رضاشاه پهلوی هم ضدتجدد بود. امان‌الله خان در افغانستان هم ضدتجدد بود. اما تجددگرایی یعنی ظاهر تجدد برایشان جالب بود. به این اضافه کنید اتفاقاتی را که در این دوره یعنی از ۱۸۷۵ تا ۱۹۱۴ در دنیا رخ داد. مملکت خود ما در این دوره تکه‌تکه شد، در بخش شمالی روس‌ها بودند و در جنوب انگلیس‌ها مستقر بودند. حکومت مرکزی هم اصلا جایی نداشت و دولت ملی هم ناگزیر از تهران به کرمانشاه رفت. بنابراین بنیان‌های تجدد، آزادی و ابتکار انسان و خردورزی است. یعنی در حوزه سیاست، آزادی و در حوزه اقتصاد، ابتکار انسانی و در حوزه فرهنگ، خردورزی. تجددزدگی آزادی را جانشین قدرت می‌کند، قدرت را جای آزادی می‌گذارد. به همین دلیل رضاخان هم دنبال برقراری قدرت نظامی و حکومتی مبتنی بر ارتش بود. در حوزه اقتصاد، ابتکار جایش را به پول می‌دهد و پول خیلی مهم می‌شود. جالب است که سرمایه‌داری کنار می‌رود و به‌جایش نوعی کالازدگی می‌آید. برای مثال آقای دونالد ترامپ دنبال یک کالا بود که آن اجاره مستغلات بود. اصلا کار او در دوره ریاست‌جمهوری‌اش این بود که ساختمان‌هایش را به شاهزاده‌های عربستان بفروشد و برخی از آنها هم آپارتمان‌هایش را خریدند.

‌ به تعبیر کارل پولانی «کالاهای موهوم».

بله، کالاهای موهومِ پولانی که در کتاب مهم «دگرگونی بزرگ» مطرح کرد. این از حوزه‌های سیاست و اقتصاد اما در حوزه فرهنگ، خِرد کنار می‌رود و حسابگری به میدان می‌آید. با این تعابیر که ایران از همه کشورهای خاورمیانه برتر است و از این‌دست حرف‌ها. اینها چرتکه انداختن است درحالی‌که از خرد، فردوسی یا سعدی درمی‌آید. من یک‌بار در سخنرانی در دانشگاه گفتم قطار مشروطیت از ریل خارج شد، توسط تجددزدگی که در خاورمیانه حاکم شد. حالا ممکن است بگویید چرا تجدد قابل‌تحمل نبود اما تجددزدگی قابل‌تحمل بود؟ به گمان من خاورمیانه در قرن بیستم گروگان نفت شد. نفت در ۱۹۰۸ اختراع شد و ۱۹۱۲ به کالای استراتژیک تبدیل شد، چون دریاداری انگلیس نفت را که ارزان‌تر و سبک‌تر بود، جانشین زغال‌سنگ کرد. بعد گروگان روسیه شدیم چون انقلاب اکتبر اتفاق افتاده بود. بعد گروگان اسرائیل شدیم. هنوز خاورمیانه گروگان است و خودش هم نمی‌داند که ذهنش گروگان است. بنابراین قطار مشروطیت از ریل خارج شد اما تحولات دوره دکتر مصدق برگرداندن قطار مشروطیت به سر جایش بود که متأسفانه ایشان هم قربانی نفت شد. آن‌طورکه من می‌فهمم انقلاب ۱۳۵۷ کوششی دوباره برای برگرداندن جریان مشروطه‌خواهی به‌جای قبلی بود که این‌بار قربانی دعوا با آمریکا شدیم و به قول مرحوم مهندس بازرگان شعارهای ضدآمریکایی را اولین بار حزب توده در ایران باب کرد. در نتیجه ما هوایی می‌شویم و موج ما را می‌گیرد. دعوای دکتر مصدق نه با انگلیس بود نه آمریکا، دعوایش سر استقلال بود، همان‌طورکه دعوای مشروطیت سر استقلال بود. موازنه منفی هم به همین دلیل بود. جالب است که سیاست خارجی امیرکبیر، مشروطه، دکتر مصدق و شعار سیاست خارجی جمهوری اسلامی بعد از انقلاب، «نه شرقی نه غربی» بود. همه یک خواسته داشتند؛ اینکه ما می‌خواهیم خودمان باشیم. اما شاید این شانس را نداریم، چون در منطقه‌ای زندگی می‌کنیم که خود بودن کار ساده‌ای نیست و این کار به جهانداری نیاز دارد. قطعه‌ای در «آرش کمانگیر» سیاوش کسرایی، شاهکار شعر معاصر ما هست که می‌گوید اینک دیگر بحث قهرمانی و پهلوانی نیست، اینجا جهانداری می‌خواهد. جهانداری مانند آرش کمانگیر باید به میدان بیاید.

برگردم به فرق بین حکومت قانون و حکومت با قانون، می‌خواهم از یک تجربه شخصی بگویم که به من کمک کرد تا این تمایز را به‌خوبی درک کنم. داستان خیلی ساده است، بنده مسئول دانشکده‌ای در دانشگاه کارلتون کانادا شدم و به مدت یازده سال مسئول در این سمت بودم. در آنجا سالنی داریم که خیلی خوب آراسته شده و مبلمان زیبایی دارد، همه ابزارهایی را که برای فعالیت‌های مختلف لازم است، ازجمله اجرای موسیقی و یک پیانو شیک و بزرگ هم دارد. این سالن مختص این دانشکده است و جزو اتاق‌های دانشکده نیست که یک بروکرات در اداره آموزش بنشیند و برایش تصمیم بگیرد، اختیارش دست خود دانشکده است. روز دوم که من رئیس دانشکده شدم، منشی من ایمیلی برایم فرستاد که قاعده استفاده از این سالن چطور است. من هم نوشتم هر کاری که برای دانشکده است اولویت دارد. اولویت بعدی با استادهای دانشکده خودمان است که به هر دلیلی می‌خواهند از این سالن استفاده کنند. دانشجوهای دانشکده مشروط بر اینکه یک استاد پشتیبان فعالیتشان باشد ،می‌توانند استفاده کنند. خارج از این، دو بار در ماه هر کس از دانشکده‌های دیگر دانشگاه، سراغ این سالن آمد بدهید و هرکس زودتر آمد می‌تواند استفاده کند. چهار ماه از این قضیه گذشت. من در دانشگاه هم علوم سیاسی درس می‌دهم و هم مسئول این دانشکده بودم. رئیس دانشکده علوم سیاسی که در آن شأن، مقام بالاتر از من است، برای من نوشت ما لازم داریم از این سالن استفاده کنیم، آیا اجازه می‌دهید؟ من هم نوشتم حتما و یک نسخه فرستادم برای منشی. ایشان برای من نوشت کاش قبل از جواب‌دادن با من مشورت می‌کردید، چون آن دو بار که خارج از دانشکده می‌توانستند استفاده کنند، تمام شده است. نوشتم اشکالی ندارد می‌توانند استفاده کنند. سطح تحصیلات منشی، لیسانس و زیردست من بود اما جواب دندان‌شکنی داد که من با تمام وجود خجالت کشیدم، نوشت ریاست محترم آیا قانون را عوض می‌کنید یا خودتان را ورای قانون می‌دانید! یعنی درست است که قانون استفاده از سالن را تو گذاشتی، ولی روزی که گذاشتی هیچ‌کس نمی‌تواند در برابرش باشد ازجمله خودت. من هم با خجالت فورا پیامی برای رئیس دانشکده علوم سیاسی فرستادم که من اشتباه کردم و باید از قبل با منشی‌ام هماهنگ می‌کردم و همان ایمیل را برای منشی فرستادم. همان‌جا تکلیف خودم را دانستم. جالب است که حضرت باری‌تعالی هم با اینکه خودش تمام قوانین را مقرر کرده، ورای قانونش نمی‌رود. یعنی همین‌طور کشکی نمی‌شود قانون را عوض کرد. حکومت قانون از این نظر مهم است، حالا هر قانونی می‌تواند باشد. اگر خدای‌نکرده حکومت با قانون باب شود، کسی نمی‌داند چه اتفاقی قرار است بیفتد و باید هرروز منتظر یک نظر تازه باشد.

‌ در کتاب «زندگی فضیلت‌مند در عصر سکولار» از مفهوم «انسان‌مداری انحصاری» می‌گویید که این رفتار انحصارگرایانه در دیگر موارد هم دیده می‌شود. با توجه به اینکه تیلور هم دین‌دار است و مخالف دین نیست، مرز مناسب بین دین و سیاست از نظر او کجاست؟

تیلور نه‌تنها مخالف دین نیست بلکه متشرع است. من شخصا او را می‌شناسم، به کلیسا می‌رود و بسیار معتقد است. یعنی هم معتقد و هم متشرع است. چون معتقدهایی هستند که متشرع نیستند یا متشرع‌هایی که معتقد نیستند.

‌ تعبیر دیگری هم با عنوان «رفتار تواضع‌بخش» را به کار می‌برید. فکر نمی‌کنید این تعبیر، یعنی دعوت به نوعی تواضع در همه جریان‌های فکری و سیاسی، در شرایط کنونی ما خیلی کارکرد دارد؟

همین‌طورست. مقاله اولی که از تیلور گذاشتم - با خودش هم صحبت کردم که چرا این مقالات را انتخاب می‌کنم- درواقع تذکر تیلور به کلیسای خودش بود. او هم همین را می‌گفت که شما چرا قدرناشناس هستید. مهم نیست شما به چه چیزی ایمان دارید، اما اگر به آزادی مؤمن باشید، پس نمی‌توانید نسبت به برخی آزادی‌ها قدرناشناس باشید، جور درنمی‌آید. بنابراین تواضع نوعی قدرشناسی است. حرف تیلور این است که چرا شما قدرشناس تجدد نیستید. می‌دانید تجدد برایتان چه‌کار کرده، اگر نمی‌خواهید قبول نکنید. چگونه است که جریان‌های اسلامی وقتی در هند سر درآوردند، فقیه مسلمان آنجا توانست هندوئیزم را جزو اهل کتاب بگذارد یا حتی زرتشتی را. ظاهرا در اسلام اهل کتاب فقط مسیحیت و یهودیت است، ولی چطور است که در ایران قدیم زرتشتی هم اهل کتاب شد. تازه شما موادش را هم دارید. وقتی حضرت باری‌تعالی می‌فرماید من نفس خودم را در این انسان گذاشتم، هیچ‌جا نگفته این انسان ایرانی است یا عرب یا یمنی. بنابراین همه انسان‌ها نفس خدا را دارند. خود این، انسان را متواضع می‌کند. پس اگر من واقعا ایمان دارم به قول ناصرخسرو «خلق همه یکسره نهال خدایند/ هیچ نه برکن تو زین نهال و نه بشکن». بنابراین این نگرش تواضع‌بخش، تواضع را تبشیر و توزیع می‌کند. خوشبختانه به دلیل معاشرت حضوری من با چارلز تیلور، تجربه کردم که حضورش به انسان تواضع می‌بخشد. بارزترین مثال آن نشستی درباره نقش خدا در زندگی امروز بود، اینکه خدا کجای زندگی امروز باید جای داشته باشد. چهار نفر در این نشست شرکت داشتند؛ دو خانم، چارلز تیلور و یک آقا. این دو خانم و آن آقا از تیلور بسیار جوان‌تر بودند، چارلز تیلور الان نزدیک به نود سال دارد. اولِ نشست جناب میر مجلس اعلام کرد که هرکدام از شرکت‌کنندگان بیست دقیقه صحبت می‌کنند و بعد سؤال و جواب مربوط به بحث داریم و بعد گفت‌وگوی میان این سخنرانان که حاضرین می‌توانند در آن شرکت کنند. آخر بحث، میر مجلس گفت هر چهار نفر حرف نهایی و جمع‌بندی خود را بگویند و رو به یکی از خانم‌ها کرد و او هم جمع‌بندی خود را گفت و بعد نوبت مرد جوان و بعد هم خانم دیگر شد. هر سه جوان جمع‌بندی کردند. به نظر من منطقی بود که چارلز تیلور را که پیر مجلس بود، نفر آخر گذاشته بود. از تیلور خواست اگر جمع‌بندی نهایی دارد بگوید. حرف تیلور برای من خیلی تکان‌دهنده بود. او آرام به جمعیت و این سه نفر نگاه کرد و گفت آنچه دوستان گفتند تمام‌وکمال بود. من بسیار تکان خوردم، چون به‌عنوان یک مشاهده‌گر می‌دانستم تیلور هزاربرابر آن سه نفر حرف برای گفتن دارد اما آن موقع احساس کرد باید به اینها پروبال بدهد. باور کنید وقتی تیلور این عبارت را بیان کرد، من دیدم که آن سه نفر هرکدام یک‌متر قد کشیدند. این تواضع‌بخشی است. این‌طور متواضع بودن، خودش هنر است. مُراد من این است که این برخورد نه‌فقط تواضع را نشان می‌دهد بلکه تواضع‌بخشی هم می‌کند.

‌ تیلور معتقد است اعلام حق کافی نیست، انسان‌ها حقوقی دارند و این حقوق استلزاماتی دارد که باید رعایت شود. اساس استلزامات حقوقی به نظر شما چیست؟

این استلزامات حقوقی به بحث معرکه جهان‌بینی برمی‌گردد، که شاید همان آزادی وجدان باشد. اولین حق شما حق داشتن حق است. من کی‌ام که قضاوت کنم. در فیلم «مارمولک» یک عبارت ساده بود که به تعداد آدم‌های روی زمین راه برای رسیدن به خدا هست. این را می‌شود به چیزهای دیگر تعمیم داد؛ به تعداد آدم‌های روی زمین راه به محبت هست، به تعداد آدم‌های روی زمین راه آزادی هست. اگر این حقِ حق‌داشتن را قائل شویم، شاید بپذیریم که ممکن است من نفهمم یا اشتباه کنم. تصور اینکه همیشه راه دیگری هم هست جز آنکه من می‌دانم. بی‌دلیل نیست که حکیم‌ترین انسان کل تاریخ بشر -جدا از انسان‌هایی که لقب پیامبر داشتند- حضرت سقراط بود که می‌گوید «تا بدان‌جا رسید دانش من، که بدانم همی که نادانم.» خود من که از ۱۳۵۰ یعنی ۵۱ سال است زندگی‌ام در جهان دانشگاهی است، کم‌کم دارم می‌فهمم که چقدر نمی‌دانم. جالب است که این حرف سقراط یا حرف من، تواضع یا فضیلت نیست بلکه بیان یک واقعیت است. فرض کنید بنده چقدر رانندگی بلدم، فقط بلدم ماشین را روشن کنم و فرمان را دست بگیرم و دنده را جابه‌جا کنم. بعد از چند ماه یاد می‌گیرم موتور و آب هم هست و تازه متوجه می‌شوم این دستگاه مثل بدن است که گردش خون دارد، کاربراتور دارد که مثل معده است و هرچه دانش من نسبت به رانندگی بیشتر می‌شود تازه می‌فهمم چقدر این ماشین پیچیده است. می‌خواهم بگویم دریای دانش بسیار بسیار فراخ و دریای دانش من بسیار کوچک است و هرچه این دریای دانش من فراخ‌تر شود، تازه متوجه می‌شوم عجب دریای عظیمی آنجاست. فهم این موضوع به تمام بحث‌های ما کمک می‌کند.