| تنظیمات | |
| قلم چاپ | اندازه فونت |
اعتماد ـ میترا فردوسی، مبینا بنی‌اسدی: قبل از ورود به بحث از حضورتان در این میزگرد سپاسگزارم. به واسطه حساسیت‌هایی که طرح چنین مباحثی در ایران دارد باید این هم اندیشی‌های عالمانه را قدر دانست. برای اینکه بحث را شروع کنیم مایل هستیم که پیش از هر چیز به رابطه‌ای که میان قدرت و عشق به معنای کلی وجود دارد بپردازیم. اینکه اساسا قدرت در روابط عاشقانه چه جایگاهی دارد...
فرزان سجودی: اتفاقا برای ورود سوال خوبی است. من همیشه به دخترم می‌گویم «اگر کسی به تو گفت که عاشقت هستم و از عشق تو می‌میرم، گوش‌هایت را بگیر و فرار کن!» چون این نوع عشق‌ورزی‌ها بیمارگونه و احمقانه است. می‌دانید، گفتمان مسلط در باب عشق، عشقی سرکوبگر، کنترل‌کننده و محدود‌کننده را برای معشوق به ارمغان می‌آورد. البته که این گفتمان گفتمانی ریشه‌دار و تاریخی است. در شعر و ادبیات عاشقانه، حتی در زندگی روزمره هم می‌توان نظیر آن را دید. فرد روشنفکری را سراغ دارم که زنش را در خانه محبوس و در را رویش قفل می‌کرد، تنها به این دلیل که دوستش داشت. به قول خودش آنقدر هم این عشق! زیاد بود که نمی‌خواست مبادا چیزی آن را تهدید کند یا از او بگیرد. همان‌طور که گفتم شعر عاشقانه ریشه‌دار ما نیز همین نوع عشق سرکوبگر را تجویز می‌کند. جایی شعر یکی از دوستان را که دقیقا با همین فرمول عشق سلطه‌گر در باب معشوق سروده بود نقد می‌کردم؛ فردی از میان برخاست و گفت «خب خاصیت شعر عاشقانه همین است! چه انتظاری دارید؟!» به او گفتم: همین بدیهی شدن و اینکه بگوییم ویژگی شعر همین است یعنی گفتمان مسلط در باب عشق هژمونیک شده است. باید اعتراف کنم که شعر عاشقانه ما به غایت منفعل‌کننده است. به همین دلیل هم معشوق نمی‌تواند کنش‌گری اجتماعی باشد، بلکه تنها بت‌واره‌ای دور از دسترس است. معشوق در ادبیات و شعر ما مظهر بی‌بدیل همه خوبی‌ها و زیبایی‌هاست و در این زمینه هم قائل به هیچ نسبیتی نیست. البته این در نظام گفتمانی سنتی گذشته و نظام معرفت‌شناختی آن رنگ بیشتری داشته و هرچه به سمت امروز حرکت می‌کنیم، گفتمان«یا من تو را به دست می‌آورم یا همه‌چیزم از دست می‌رود» از بین رفته و به جای آن یک مفهوم دیالوگی و گفت‌وگویی می‌نشیند.
آقای سجودی! در بحث‌های زبانی هم ما می‌بینیم که عملا روابط قدرت مشخص است. در زبان هم عاشق فاعل و معشوق مفعول است؛ یعنی انتخاب زبانی در این گفتمان، عاملیت در فعل را به عاشق می‌دهد و معشوق را ابژه عشق یا پرستش یا کنش پذیر این عشق پرستش گرانه می‌کند...
فرزان سجودی: درست است؛ علاوه بر این اینها حتی بار جنسیتی هم دارند. عاشق معمولا مفهوم مذکر و معشوق مفهوم مونث را حمل می‌کند. اما در هر صورت این رابطه می‌تواند تبدیل به یک رابطه نسبی، فاقد قطبیت و قطعیت نهایی، دیالوگی و تغییرپذیر شود.
زمانی روی صفحات حوادث روزنامه‌ها به ویژه مقوله اسیدپاشی کار می‌کردم. با دقیق شدن در اخبار می‌شد دید که در واقع اسید پاشی عمل عاشق بود تا معشوق، عاشقی که معشوق به او جواب رد داده است. ببینید در گفتمان مسلط عشق، محدودیت، کنترل و سلطه می‌تواند به عمل فیزیکی و آسیب خشن جسمانی منجر شود. در صورتی که در عشق نسبی و دیالوگی - که آرمان است- طرفین به صدای همدیگر و فضای چند صدایی در عشق احترام می‌گذارند و عشق هم نه آغاز همه‌چیز است و نه پایان همه‌چیز.
مصطفی مهرآیین: به نظر من هم اینکه آیا دوسوی رابطه وضعیت برابری به لحاظ زبانی دارند یا نه مهم است. چراکه اینجاست که بحث قدرت به میان می‌آید و البته این بحث قدرت لزوما بحث گفتمان یا زبان عشق هم نیست.
درون صورت‌بندی‌های گفتمانی به روایت باختین با یک دستی و یکپارچگی مواجه نیستیم. به هر حال بر سر مفهوم عشق، تاریخی گذشته و منافع گروه‌های متعددی در دل این مفهوم ریخته است؛ بنابراین اگر بخواهیم باختینی حرف بزنیم این مفهوم دارای پویایی تاریخی است که در این پویایی تاریخی نیز دنیایی از معانی وجود دارد. بنابراین این مفهوم جایگاه تنوع معانی یا جایگاه منازعه منافع است. به همین دلیل هم باختین می‌گفت زبان فقط زبان نیست؛ زبان پراکسیس اجتماعی است و بیشتر از آنکه جایگاه برخورد معانی باشد جایگاه برخورد منافع است. این است که گفتن بانو به جای ضعیفه یا حتی داف به جای هر دو، جایگاه‌های این معادله را به کلی در هم می‌ریزد.
خانم احمدنیا نظر شما درباره سوال اول چیست؟
شیرین احمدنیا: من فکر می‌کنم در حال حاضر و در میان نسل‌های فعلی تغییری معنادار دیده می‌شود. در واقع باید بگویم که با یک بازتعریف در نقش‌های جنسیتی مواجه هستیم. یعنی با توجه به جاری شدن ارزش‌های جدید و رفتارهایی که مبتنی بر ارزش‌های متحول شونده و تغییر یابنده هستند، عشق در حال زمینی شدن و واقع بینانه‌تر شدن است. عشق در بستر زمان و مکان اکنون، از حالت اسطوره‌ای خود دور شده و به عبارتی پای محاسبه‌گری‌های دو دو تا چهار تایی به مناسباتش باز شده است. البته جنبه مهم این تغییر مفهومی، نزدیک‌تر شدن روز به روز طرفین در رابطه عاشقانه است. این دیدگاه‌های فاصله گذار جنسیتی در حال کمرنگ‌تر شدن است. به قول دکتر سجودی قدیم تر‌ها عاشق لزوما مرد بود ولی اکنون با کمرنگ شدن این فاصله‌ها دیگر این قاعده برقرار نیست. در دیگر سطوح اجتماعی هم چنین است و سبک‌های زندگی زنانه و مردانه هر روز به هم شبیه‌تر می‌شوند. مرزها وخط قرمزهای مختص زنان اکنون در روابط عاشقانه و حتی اتفاقاتی مانند خواستگاری تغییر کرده است. به روایت دیگری که زیگموند باومن در کتاب «عشق سیال» به آن اشاره می‌کند، دیگر اسطوره «یک بار عاشق شدن» یا این ایده که تنها «یک عشق اصیل وجود دارد» در حال نابودی است؛ به زعم وی با عشق‌های پی در پی‌ای مواجه هستیم که به راحتی بین دو نفر پیوندهایی را ایجاد می‌کنند و به همان راحتی نیز گسسته می‌شوند. دقیقا این همان بحث زمینی شدن یا مادی شدن آن عشق اتوپیایی و آرمانی است که زمانی در ادبیات و شعر و فرهنگ ما تقدیس می‌شد.
آیا این بدان معناست که عشق به سمت خودآگاهانه شدن پیش می‌رود؟
شیرین احمدنیا: حالا خوش‌بینانه‌اش می‌شود همین که شما می‌گویید. بسته به اینکه چه کسی از چه منظری می‌گوید می‌تواند به خوب یا بد تعبیر شود. وقتی که می‌گویم عشق دو دو تا چهارتایی شده، یعنی یک جورهایی حساب گرانه شده است. یعنی شما وارد رابطه‌هایی می‌شوید که الزاما مسائل آرمانی آن را ایجاد نکرده است؛ به عبارت دیگر حتی زیبایی هم مورد داد و ستد قرار می‌گیرد. اگر قدرت را معادل سلطه بگیریم، باید گفت که امروزه اصولا در رابطه احساسی بالا دستی و پایین دستی وجود ندارد. اگر یک زمانی رسما ساختار رابطه‌ها عمودی بوده است، حالا به سمت هرچه بیشتر افقی شدن رابطه‌ها حرکت می‌کنیم. دختر‌ها و پسرها بازی قدرت جدیدی را خلق کرده‌اند. نه دختر دیگر در رابطه عاشقانه خودش را منفعل و پذیرنده قلمداد می‌کند و نه آن مرد خود را مسلط کامل می‌بیند. صحبت از مرد و زن جدید، صحبت از کسانی است که در موارد زیادی در چارچوب اندیشه مدرن فراجنسیتی می‌اندیشند و می‌بینند.
آیا برای عشق ذات ثابتی قائل هستید و تنها تغییرات را در شیوه‌های نمود آن، که وابسته به زمان، مکان، فرهنگ و افراد است صادق می‌دانید؟
شیرین احمدنیا: پاسخ روشنی برای این سوال ندارم. یک زمانی در ادبیات از عشق فارغ از ازدواج و مسائل زمینی صحبت می‌کردند و هر کسی می‌توانست ارتباط عاطفی عاشقانه داشته باشد چون عملا ازدواج‌ها را کسان دیگری تدارک می‌دیدند و عشق فارغ از مسائل ازدواجی بین دو نفر شکل می‌گرفت. زمانی دیگر هم مانند امروزه اتفاق‌ها برعکس شده و آدم‌ها اساسا تا زمانی که عاشق نشوند ازدواج نمی‌کنند. اینکه آیا می‌شود برای چنین چیز تغییر‌پذیری ذاتی صلب قائل بود یا خیر بحث و تحقیق بیشتری می‌طلبد.
مصطفی مهرآیین: به نظر من سوال شما بیشتر ناظر به کشف منطق درونی عشق است؛ یعنی رابطه بین دو انسانی که احتمالا مساله‌ای به عنوان قدرت هم در این میان وجود دارد. اگر اجازه دهید بحث را به عقب‌تر و تاریخ تکوینی‌اش برگردانیم. جامعه‌شناسی عشق جزیی از جامعه‌شناسی احساس است؛ در جامعه‌شناسی احساس دو سه سوال کلیدی وجود دارد: «اینکه چه شرایط اجتماعی باعث ظهور الگو یا شکل خاصی از عشق می‌شود؟» و اینکه «چه عواملی فرم و محتوای روابط عاشقانه را تعیین می‌کند؟» فرم و محتوا در این بحث‌ها بسیار جدی است و این دو را باید از هم تفکیک کرد. یک وقت است که می‌پرسیم «درباره عشق» چه می‌گوییم و یک وقت است اینکه «چگونه می‌گوییم؟» مهم می‌شود. یعنی اینکه چگونه نظام‌های مفهومی عشق، سخن گفتن درباره عشق را مشروط و مقید به یکسری ساز و کارهای خاص زبانی می‌کنند. دقیقا این همان جایی است که عشق با قدرت، هم در فرم و هم در محتوا پیوند می‌خورد.
شما چند سال است که در حوزه جامعه‌شناسی احساس مطالعه می‌کنید. در جامعه‌شناسی احساس ذات عشق از چه منطقی احساسی‌ای پیروی می‌کند؟ غم؟ شادی؟ آیا برهم زننده نظم اجتماعی است یا تقویت‌کننده آن؟ و آیا این منطق احساسی عشق در دوران مدرن عوض شده است؟
مصطفی مهرآیین: در حوزه جامعه‌شناسی احساس دسته‌بندی‌های متعددی وجود دارد. از همه آنها که مخرج مشترک بگیریم به چهار حس اصلی و کلیدی و چندین احساس ترکیبی می‌رسیم. این چهار احساس کلیدی «غم»، «شادی»، «خشم» و «ترس» هستند؛ که سه تای آن برهم زننده نظم اجتماعی و یکی -یعنی شادی- تقویت‌کننده نظم اجتماعی است. عشق در دسته احساسات ترکیبی قرار دارد و برآیندی از شادی و پذیرش است. جالب است در اینجابه تعبیری که «استرنبرگ» از عشق ارائه می‌کند اشاره کنم. او از یک مثلث عشقی سخن می‌گوید و در واقع بر آن است که هر رابطه عاشقانه دارای سه بعد شور، صمیمیت و تعهد است. استرنبرگ مقالات دیگری نیز در این باره نوشته است. یکی از پژوهش‌های قابل توجه وی تحقیقی بود که وی روی پایداری و دوام دو رابطه عاشقانه انجام داد. یکی از آن دو، رابطه‌ای پرتنش بود که به نظر استرنبرگ به زودی به طلاق و جدایی می‌انجامید و خانواده دوم خانواده آرام و خوش بودند و او می‌پنداشت که بایستی احتمال فرو پاشیدگی آن رابطه به صفر نزدیک باشد. نکته جالب این تحقیق این بود که دقیقا نتایج برعکس فرضیات استرنبرگ پیش رفت؛ رابطه پرتنش و دعوا باقی ماند و رابطه به ظاهر صمیمانه از هم پاشید. وی از این شواهد نتیجه گرفت که آنچه که در پایداری یا عدم پایداری عشق مهم است «آرمان عشق»، یعنی آن روایتی که افراد از عشق و روابط عاشقانه شان دارند، است. آن دو نفری که در رابطه ماندند روایت‌شان از عشق روایتی پلیسی بود؛ به همان معنایی که به اصلاح امروز به آن «تو نخ هم بودن» می‌گوییم. ولی آرمان و تعریف مرد در رابطه‌ای که به ظاهر خوب پیش می‌رفت آرمان «آزادی» بود؛ بنابراین بعد از مدتی احساس کرده بود که تعهد و پایبندی به رابطه، آزادی فردی او را بر هم می‌زند. بنابراین بسته به پارادایم‌هایی که فرد خود را به لحاظ گفتمانی به آنها منتسب می‌داند آرمان‌ها متفاوت می‌شوند و مناسبات قدرت متفاوتی رقم می‌خورد.
حال اگر بخواهیم از منظر مطالعات فرهنگی به مقوله عشق بپردازیم، این سوال مهم پیش می‌آید که چگونه این پدیده در راستای قدرت حرکت می‌کند؟ کمی درباره ادبیات نظری عشق و رابطه رمانتیک در مطالعات فرهنگی بگویید.
مصطفی مهرآیین: دقیقا نکته بعدی‌ای که می‌خواستم درباره ادبیات نظری این مفهوم بگویم مربوط به مطالعات فرهنگی عشق بود. کتاب‌های مهمی در این خصوص نوشته شده که یک نمونه آن را «سارا احمد» متفکر پاکستانی نگاشته است. سوال مهم در این کتاب این است که چگونه صورت بندی‌های عشق در راستای قدرت مثلا قدرت سیاسی حرکت می‌کنند. اما در مجموع مطالعات حول مفهوم عشق عمر زیادی ندارند. ببینید مثلا مطالعات جامعه‌شناسی احساس دیرزمانی نیست که آغاز شده است. این مطالعات از سال ۱۹۷۰ شروع شده و در آن درباره تحولاتی که در باب عشق رخ داده حرف زده می‌شود؛ اینکه چگونه از الگوهای کلاسیک روابط عاشقانه وارد جهان مدرن و تجربه عشق رمانتیک شده‌ایم. اما مساله کلیدی این است که این عشق رمانتیک آیا در جهان جدید به معنای مثبت کلمه شکلی مبادله‌ای، رای زنانه، گفت‌وگویی و دوسویه پیدا کرده یا این نوع روابط عاشقانه به سمت اقتصادی شدن و تجاری شدن و تهی شدن عشق از آن معانی انسانی‌اش رفته است؟
باومن در کتاب عشق سیالش مخالف جدی این نوع روابط عاشقانه در دنیای مدرن است و آن را با اصطلاح «کلینیکی شدن عشق» (ارجاع به همان رواج پیدا کردن روانشناسی زرد و...) تبیین می‌کند. او می‌گوید جهان امروز ما جهانی است که وقتی من وارد رابطه‌ای عاشقانه می‌شوم و آن را به روانپزشکم می‌گویم خواهم شنید که «یادت باشد وقتی وارد این رابطه شدی درِ هرگونه رابطه احتمالی بعدی را روی خودت می‌بندی». بنابراین باومن با وارد شدن عشق به دوران مدرن هشدار پیدایش نوعی سیالیت، سستی و تردید را می‌دهد و آن را در مقابل قطعیت مطلوب عشق در دوره‌های گذشته قرار می‌دهد.
افرادی هم هستند البته مانند گیدنز که موافق جدی این نوع روابط عاشقانه مدرنیستی هستند و معتقدند روابط عاشقانه مدرن به معنای آغاز دموکراسی و رای زنانه در سطوح بالاتر روابط انسانی است و به نوعی معتقد است که عشق این گونه، می‌تواند الگوی دموکراسی کلان سیاسی را نیز عوض کند. دلیلی هم که مطرح می‌کند این است که چون نهادهای حامی روابط انسانی از بین رفته و بیمه‌ها تضعیف شده است و خانواده‌ها دیگر حامی دختر و پسرهایشان نیستند، آنها به ناگزیر از سر تنهایی باید به سمت مبادله کردن هر چیزی با یکدیگر بروند و آن جمله مشهور که: «بگو چقدر چیز داری تا من بگم چقدر دو ستت دارم!»
فرزان سجودی: من با این اقتصادی دیدن و منفی دیدن عشق مدرن چندان موافق نیستم. بگذارید یک مثال بزنم؛ دیروز که در اتوبوسی در مسیر مطهری – رسالت نشسته بودم تصادفی متوجه صحبت‌های دو دختر حدودا ۲۱ و ۲۲ ساله دانشجو شدم. یکی شان به آن دیگری می‌گفت که همکلاسی پسرشان گفته بوده قرار است مزدا‌تری ان بخرد. این دختر خانم به دوستش می‌گفت به او گفتم به خدا اگر مزدا تری ان بخری من همین الان زنت می‌شوم!
بله این هم هست من نمی‌گویم این نیست. اما ما باید مراقب باشیم که نگوییم یا عشق عارفانه قدسی و سرکوبگرانه است و یا معامله‌گرانه. بلکه اگر طرفین یعنی اعضای هویت‌های گفتمانی اجتماعی به این استقلال هویتی برای دیگری (دیگران) و اهمیت دادن به صداها و فضایی که دکتر مهرآیین از آن به عنوان دموکراسی عشق- به مثابه الگویی برای دموکراسی سیاسی و اجتماعی- یاد کردند برسند، باید گفت می‌توان از راه سومی نیز سخن گفت. راه سومی که نه الزاما تجاری- اقتصادی و خاص جامعه مصرفی است و نه الزاما معنایی سرکوبگرانه از آن بر می‌آید. بسیاری البته به واسطه علقه‌ای که به ادبیات کلاسیک و عرفان و... دارند به این نوع دوم از عشق ارادت زیادی نشان داده و به عبارتی دل‌شان نمی‌آید نقد یا ردش کنند. اما موضع منتقد با این دل آمدن یا نیامدن‌ها کاری ندارد. اصلا همین که خیلی از منتقدان ما دل‌شان نمی‌آید یعنی تعلقات گفتمانی به این نوع عشق دارند و این خطرناک است. مهم این است که تاریخ روابط جنسی و مناسبات جنسیتی نشان داده است که آن مفهوم از عشق همان‌طور که گفتم محدود‌کننده و خاموش‌کننده صداهاست. اما ما به غلط به آن صفت «افلاطونی»، «آسمانی»، «عرفانی» و «ناب» می‌دهیم. این دیالوگ به معنای دیالوگ اقتصادی نیست بلکه به معنای چند صدایی شدن است. این منصفانه نیست که- در حالی که زنان همچون مردان به دلیل برهم خوردن مناسبات تقسیم کار پدرسالارانه به سمت هویت‌ها و صداهای مستقل پیش می‌روند-، شعر ما، ادبیات و حتی حرف‌های روزمره عادی ما هنوز او را در فانتزی‌های خودش با ویژگی‌های تقدیس شده در عشق کلاسیک بستاید. می‌دانید، هنوز هم شعر عاشقانه درصدد بت و صنمک ساختن از زن است در حالی که زن در آن پارادایم، بی‌تعارف بگویم، مصداق یک زن حرمسرایی است. مثلا بارها در اشعار فارسی درباره اندرونی بودن زن حرف زده شده است. «شمع را باید از این خانه برون بردن و کشتن / تا که همسایه نفهمد که تو در خانه مایی»
یعنی عاشق معشوقش را آنقدر از آن خود می‌کند که حتی از همسایه هم پنهانش می‌خواهد. باید هشدار داد که برون‌داد این طرز فکر که هنوز هم مصادیق فراوانی دارد، رابطه‌های سادیستی است.
آیا می‌شود ردپای آن نوع قدرت در رابطه‌های عاشقانه بین فردی را در ساخت‌های بزرگ‌تری دنبال کرد؟ چگونه رفتارهای عاشقانه کور و سادیست واری که از آن نام می‌برید، می‌تواند به نوعی در دیگر ساحت‌های زیست اجتماعی و فرهنگی و حتی سیاسی ما نمود پیدا کند؟
فرزان سجودی: بله. به نظر من این مفهوم از عشق که مفهومی بسیار مرتبط با قدرت مردسالارانه است را می‌توان از حوزه روابط بین فردی به حوزه بزرگ‌تری بسط داد. به نظر می‌رسد این پدیده در حوزه‌های کلان منجر به رفتارهای کور
(به دلیل اینکه دیالوگ در آن جایی ندارد) می‌شود. مثالش هم عشق به وطن، عشق به تیم فوتبال و قومیت است. همان عاشقانه‌های کوری که افراد را به رفتارهای ماهیتا فاشیستی سوق می‌دهد. «من آنقدر عاشق وطنم هستم که تو را خواهم کشت چون تو را خائن به وطن می‌پندارم... !» در این جمله که رایج این نوع عشق‌هاست نمی‌توان به دیالوگ و صدایی قائل بود و عملا ردی از نقد و دموکراسی دید. همین عشق کور به وطن –برای مثال-که خود محصول یک عملیات گفتمانی است زمینه سرکوب‌های بعدی و بعدی را فراهم می‌کند.
منظور شما این است که هر نوع ایسمی که برآیند شیفتگی عمیق باشد در این فقره قرار می‌گیرد و لاجرم تقبیح می‌شود؟
فرزان سجودی: دقیقا. رفتاری که بعد از فوتبال طرفداران دو تیم انجام می‌دهند دقیقا حاصل از عشق افراطی آموخته شده در روند اجتماعی شدن این افراد است. این مفتون شدن در کل خطرناک است. به نظر من کلا مفتون شدن خطرناک است و جلوی تنوع و کثرت صداها را می‌گیرد.
به نظرتان این رفتار، مقاومتی و واکنشی است؟ آیا نبود تجربه در روابط بین فردی باعث این رفتارهای کور می‌شود یا وجود برخی المان‌های اجتماعی و فرهنگی نظیر سابقه استبداد و نظام‌های سلطه‌گر این را در سطوح بین فردی ایجاد می‌کند؟
فرزان سجودی: اینها با هم بده بستان دارند. هم برسازنده هم ساخته شده‌اند. تنها چیز مشخص این است که این نوع گفتمان‌ها تصادفی به وجود نمی‌آیند. این گفتمان‌ها تقویت‌کننده مناسبات جاری قدرت هستند در حالی که مناسبات جاری قدرت را بدیهی و انکارناپذیر نشان می‌دهند. باید از مفهوم دیگری برای توضیح این مهم بهره بگیرم و آن مفهوم «غیرت» است. غیرت بخشی از نظام اخلاقی جامعه است که این گفتمان آن را می‌سازد.
شما ببینید به دست یک نظامی اسلحه می‌دهند و می‌گویند این اسلحه ناموس توست. چطور این ناموس از روابط بین فردی جنسی – جنسیتی تسری پیدا می‌کند به اسلحه بعد به وطن و غیره می‌رسد. می‌دانید اینها تصادفی نیست...
آقای مهرآیین شما چقدر اینها را هم سنخ می‌دانید؟
مصطفی مهرآیین: البته قبل از این موضوع باید درباره تفکیکی که آقای سجودی قائل شدند توضیحاتی بدهم. تفکیکی که بین الگوهای عشق مبادله‌ای، تجاری و مدیریت شده و عشقی که اتفاقا با ورود به دوران مدرن دموکراتیک شده، قائل شده‌اند، به آن مشخصی که گفته‌اند نیست. وقتی در باب منطق درونی عشق حرف می‌زنیم به این تناقض می‌رسیم که عشق، در هر صورتی- حتی اگر نقاب دموکرات بودن زده باشد- به زنجیر و سلطه می‌انجامد.
باومن می‌گوید اگر این معشوق «آنجا باشد»، در عین دسترسی، عریانش نمی‌کنم و او را از «دیگربودگی»اش نمی‌اندازم. اگر با معشوق چنان رفتار نکنی که از دیگر بودگی‌اش بیفتد، تو معشوقی داری که در عین «دیگر بودن» مورد عشق و احترام است. تا اینجا درست؛ اما دقیقا همینجاست که تناقض درونی عشق خود را نشان می‌دهد. یعنی همین که بخواهی به معشوقی عشق بورزی ناخواسته به نزدیک‌تر شدن نیازمندی. جمله خود او در کتابش مبین این بحث است که اگر می‌خواهی کسی را عاشق خودت کنی باید اول به او دست‌بند بزنی و بعد او را زندانی خودت کنی.
بماند کسانی که در همین خصوص پای هورمون‌ها را به میان می‌کشند و عملا زیرآب جنبه‌های انسانی‌تر عشق را می‌زنند. هورمون‌های برانگیزنده که با دیدن کسی در ما ترشح می‌شوند و حالت خوبی را نسبت به کسی در ما ایجاد می‌کنند. بعد از 6 ماه هم هورمون‌های بازدارنده وارد عمل می‌شوند و این دقیقا حالتی است که زن خودت در کنارت نشسته و به دیگری نگاه می‌کنی.
اما به هر حال جامعه‌شناسی عشق نگاهی فارغ از درونیات عشق می‌طلبد و بیشتر معطوف به درونیات این پدیده به دنیای بیرون است...
کسانی مثل باومن معتقدند که عشق را باید در وضعیت بیرونی آن دید. مثلا او پیش‌بینی می‌کند که کار به جایی می‌رسد که دیگر خود تنوع برای افراد ارزش می‌شود و دیگر مهم نیست معشوق چه کسی و با چه ویژگی‌هایی است؛ اصل بر تنوع است.
مصطفی مهرآیین: ببینید این مقوله دارای علت‌های اجتماعی فراوانی است. یکی از آنها همان‌طور که گفته شد از بین رفتن سطوح حمایت از دختران و پسران است. این تنهایی، انزوا، ایزوله شدن، وانهادگی فرد به خودش، چنین نگاهی را تقویت می‌کند که دختران و پسران به همدیگر به عنوان منابع نگاه کنند. من چه چیزی دارم و تو چه چیزی برای تبادل داری؟
شیرین احمدنیا: اما من به همین راحتی نمی‌توانم درباره الگوی عشق امروز حرف بزنم. همان‌طور که آقایان فرمودند ما با یک بستر متحول شونده مواجه هستیم؛ به طوری که می‌توان ادعا کرد نسل‌های بعدی دارای تمایزات اساسی با ما هستند. آنچه در ذهن جوان امروزی می‌گذرد چیزی است که باید جامعه‌شناسان و صاحب‌نظران روی آن تحقیق کنند. درست است که الگوهایی وجود دارد اما قطعا وضعیت ما و شاخص‌هایش خیلی با الگوهای نظری بحث‌های جامعه‌شناسان غربی قابل توضیح نیست و بیشتر از همه باید توسط جامعه‌شناسی وطنی و در بافت زمان اکنون مورد تحقیق قرار بگیرد. ما با شرایط جدیدی مواجهیم که در آن طرفین رابطه عشقی، کپی مادر و پدر خود، فکر و عمل نمی‌کند. فاصله‌های نسلی بسیار عمیق و نسل جدید در حال تجربه و آزمون و خطا در حیطه‌هایی است که اساسا نسل قبل به فکرش خطور نمی‌کرده است. آنها در حال بازنگری در هر آن چیزی هستند که از گذشته به ارث رسیده باشد. نظام‌های اخلاقی و حتی عشق! در واقع بستر ایجاد‌کننده رابطه عاشقانه بین دو نفر نیز به هیچ‌وجه اشکال و حتی ابزار سنتی خودش را حفظ نکرده و نمی‌کند؛ رابطه‌های عاشقانه امروز نه در کوچه و خیابان، کلاس درس و محیط کار بلکه در فضای مجازی رخ می‌دهد. مسلما عصری که بچه‌هایش با درنوردیدن بعد مکان؛ با کسی در آن‌ور دنیا آشنا بشوند و رابطه‌ای عاشقانه شکل بگیرد با جامعه پیش از خود بسیار متفاوت است. بنابراین نفس ورود تکنولوژی به روابط عشقی را نیز باید در نظر بگیریم و من فکر می‌کنم که این موضوع خوراک پژوهشی و تحلیلی کسانی است که مترصد جامعه امروز ایران هستند و می‌خواهند درباره چگونگی روابط انسانی معاصر ایران تحلیلی به دست دهند. حتما همه شما فیلم «گذشته» اصغر فرهادی را دیده‌اید. می‌دانید گاهی فیلمسازان بسیار بهتر از ما جامعه‌شناسان در حال رصد جامعه و بازشناختن تفاوت‌ها و خاصیت‌های روابط انسانی امروز هستند. ما در فیلم فرهادی با پدیده‌ای مانند عشق‌های کوتاه‌مدت و مبتنی بر داد و ستد مواجه هستیم. مردی شرقی به خانه زنی که در عقد رسمی خود می‌رود و متوجه می‌شود که هنوز طلاق نگرفته، زنش با مرد دیگری رابطه احساسی برقرار کرده است. او با وجود میل و احساسی که رد پایش را در فیلم می‌بینیم خودش را سرکوب می‌کند و به انتخاب زن احترام می‌گذارد. او هیچ نشانه‌ای از غیرت و تعصب مرد ایرانی را با خود ندارد.
منظورتان این است که فارغ از هر تحلیل دیگری می‌توانیم بگوییم این عشق و عاشق شدن به یک ابژه نسلی تبدیل شده است. نسلی یک جور و نسل بعدی جور دیگری عاشق می‌شوند؟
شیرین احمدنیا: دقیقا بله. آزمون و خطا و انتخاب‌ها و اختیارات عمل بیشتری در این نسل به وجود آمده است. این اختیار عمل البته قبلا فقط برای مردان مصداق داشته است اما این فیلم نشان می‌دهد، زن هم می‌تواند به این مهم دست پیدا کند و فاعلیت داشته باشد.
در صحبت‌های هر سه نفر گفته شد که قدرت بخش تفکیک ناپذیر عشق است و اساسا عشق در هر شکلی بخشی از این سلطه را در خود دارد... با گسترش فرد‌گرایی و ارزش‌های جدید مدرنیستی، آیا ما دیگر عاشق نمی‌شویم؟
فرزان سجودی: مجموعه مناسبات اجتماعی، اقتصادی، سیاسی‌ای که با هم روابط بین گفتمانی دارند در تعیین پاسخ این سوال موثر است. شما ببینید وقتی در جامعه‌ای زنان به تحصیلات و شغل دست می‌یابند بدیهی است که مناسبات جدیدی از قدرت اقتصادی شکل می‌گیرد و به همان نسبت این زن دیگر نمی‌تواند ابژه کلاسیک نگاه عاشقانه مرد باشد و این اتفاقی مبارک است.
من ذاتی برای عشق قائل نیستم. من از گفتمان مسلط به جای ذات سخن می‌گویم. آن گفتمان تعاریف مطلقی را برای طرفین عشقی برمی‌شمارد و می‌گوید معشوق باید دارای چنان جلوه‌های بصری‌ای باشد و چنان و چنین رفتار کند. اما این تغییرپذیر است و هر چیز تغییر‌پذیری فاقد ذات است. تعهد یا دیگر ساختارهای ثابت موجود تظاهر به ثبات می‌کنند. تغییر می‌کنند چون مناسبات اقتصادی و اجتماعی تغییر کرده است. زنی که خرج شوهرش را هم می‌دهد چه نیازی به تعهد مرد به خود ش دارد. این تعهد او را در شرایط نابرابر قرار می‌دهد. البته هیچ کدام از وضعیت‌های جدید را به نظر من نمی‌توان خطرناک تلقی کرد، چرا که جامعه در حال ساختن نظم‌های نوین اجتماعی و اخلاقی است و این شاید به این معنا نباشد که ما دیگر عاشق نمی‌شویم.
مصطفی مهرآیین: سوال شما را جور دیگری پاسخ می‌دهم. به نظر من در جامعه ما و سایر جوامع، دیگر مساله عشق و قدرت مطرح نیست. در داستان پورمحسن با مردی مواجهیم که در عین حال با سه زن در رابطه است. نویسنده در این داستان امکاناتی را به تصویر می‌کشد که یک موبایل برای فرد فراهم می‌کند و به او این امکان را می‌دهد که در یک لحظه با سه نفر مختلف در سه محل متفاوت در ارتباط باشد.
فرزان سجودی: (به شوخی) و ما به خوبی از این وسیله استفاده نکردیم...
مصطفی مهرآیین: اما در همین داستان یک موقعیت دیگری را می‌بینیم که برهم‌زننده نظم آن است و آن زمانی است که شخصیت اصلی به همراه دوستش از جلوی مغازه‌ای می‌گذرند، که اسمش «بهار 63» است و دوستش به او می‌گوید که صاحب مغازه به یاد عشق‌اش اسم مغازه را بهار 63 گذاشته است و شخصیت اول داستان آرزو می‌کند که ای کاش عشق این‌گونه‌ای را تجربه می‌کرد. این داستان چه چیزی را به شما می‌گوید؟ اگر من این را در یک نظم کریستوایی بگذارم، نظم نمادینی می‌شود که در جامعه مسلط است اما انگاره‌هایی از گذشته هم در آن وجود دارد. مثل همان بهار 63. عشق ماندگار. به روایت آلتوسر ما همواره استیضاح می‌شویم، یعنی به موقعیت‌های متفاوتی فراخوانده می‌شویم که این موقعیت‌ها ممکن است هیچ گونه سازگاری با هم نداشته باشند. به نظر من مساله به جای اینکه عشق و قدرت باشد، عشق و بحران است.
بحران به چه معنا؟
مصطفی مهرآیین: به معنی همین کشاکش بین امر نشانه‌ای و امر نمادین. امر نشانه‌ای یعنی آن نیرویی که در زبان جاری است.
مساله روابط انسانی در جامعه امروز ما مساله قدرت و اینکه مرد به زن یا زن به مرد اعمال قدرت می‌کند، نیست. بی‌شک این موضوع، موضوعی جدی است. اما آنچه در روابط انسانی امروز ما بیشتر خود را نشان می‌دهد مساله ناپایداری روابط، سیالیت روابط، و لحظه‌ای، و موقتی و گذرا بودن آن است. به عبارت دیگر، این روزها به جای صحبت از «عشق و قدرت» باید سخن از «عشق و بحران» گفت. با وضعیتی روبه‌رو هستیم که در آن نفس مساله «رابطه» و در کنار هم بودن دو انسان مورد پرسش جدی قرار گرفته است. باید فارغ از هر گونه ارزش داوری به توصیف دقیق این وضعیت پرداخت.
وضعیتی که مردی را به انتخاب دختری که هم داف می‌خواهدش و هم قدیسه وا می‌دارد... البته این سوی ماجرا در بین زنان هم وجود دارد. به هر حال باید بپذیریم که اکنون رابطه‌ها پر از تردید و پرسش و خود تحملی دائمی شده است و همین خود تحملی زیاد، افراد را به سمت تعدد روابط می‌کشاند. باید بگویم که عشق منطقه‌ای یا موضعی شده است.
یعنی مثلا طرف هم معشوق معنوی و فکری دارد و هم...؟
مصطفی مهرآیین: دقیقا. می‌توانم بگویم عشق پراکنده‌ای به وجود آمده و موجود یکدست و یکپارچه‌ای به اسم عشق در تجربه‌های زیسته ما شکسته است. اما در خلال همین که آقای دکتر سجودی درباره تثبیت مرد سالاری به کمک این وضعیت گفتند می‌توان وضعیتی دیگر را تبیین کرد که جهان پندارین زنان ما در حال گذار از مفعول‌بودگی است. بسیاری از زنان در روابط متعدد نه فقط برای امر لذت قرار می‌گیرند بلکه می‌خواهند از طریق این تکثر رابطه، حسی از رها بودن و خود بودگی را تجربه کنند.
فرزان سجودی: آیا فکر نمی‌کنید که این خود باز میل به تایید شدن زن باشد؟
مصطفی مهرآیین: من خودم هم اینچنین فکر می‌کردم اما چیزی فراتر از این باید در میانه باشد. نوعی رها شدن فرای تقسیم بندی‌هایی که جامعه برای چگونه دختری بودن ساخته است. زن جدید گویی می‌خواهد معادلات قدرت را به‌هم بزند.
فرزان سجودی: موافقم. او جسم صرف تلقی شدن و مورد سوءاستفاده قرار گرفتن را به کلی کنار گذاشته است.
شیرین احمدنیا: آن استقلال عمل و نیاز زن به آن علت وجودی این وضعیت است. او می‌خواهد بگوید فرد منفعل و پذیرنده صرفی که می‌شناختند، نیست. دختر این دوره اراده و اعتماد به نفس دارد و حیطه عملش وسیع‌تر شده است. اما متاسفانه علوم اجتماعی، مطالعات فرهنگی و مردم‌شناسی از تبیین این وضعیت باز مانده و توصیف درستی از وضعیت نمی‌تواند انجام دهد.
آیا در صورت لزوم جامعه دانشگاهی چنین تحقیق‌ها و نتایجی را تحمل می‌کند؟ زمینه‌هایش وجود دارد؟
شیرین احمدنیا: حقیقتا نه. البته که مجال برای کارهای اینچنینی به ما داده نمی‌شود و سطح تحلیل‌ها از گمانه زنی‌ها فراتر نمی‌رود. ما دسترسی به بسیاری از آمارها برای آغاز کار پژوهشی هم نداریم چه برسد اجازه کار و انتشار. در مجموع معتقد به وضعیت حاد بحرانی نیستم و فکر می‌کنم در دوران مدرن نظم اخلاقی جدیدی به وجود آمده است.
مصطفی مهرآیین: البته خانم دکتر درباره این بحث که به بحران معروف است کریستوا می‌گوید یک بعد در این وضعیت‌ها، سرپیچی است. همین سرپیچی از قواعد نظم موجود بر روایت‌های روابط عاشقانه می‌تواند منشأ ایجاد شادی باشد. او توضیح می‌دهد که باز در اینجا مبنا باید ایده «پدر» و آن نظم نمادین باشد. وگرنه یکی از مهم‌ترین عوارض چنین وضعیت‌هایی این خواهد بود که هیچ نهاد اجتماعی‌ای شکل نمی‌گیرد. و مهم‌ترین عارضه در این جامعه، آسیبی است که به نهاد خانواده وارد می‌شود. اگر این وضعیت به شکل یک بحران دائمی بماند ممکن است هیچ نظم هنجاری از درون آن بیرون کشیده نشود و نهادهای کلیدی جامعه یعنی همان نهاد خانواده آسیب ببیند. یکی از دلایل جدی افزایش میزان طلاق در جامعه همین موضوع است.
شیرین احمدنیا: معلوم است که آسیب دیده است. واقعیت هم همین است. اما موضوع مهم اینجاست که ما چقدر به این پدیده وقوف پیدا کرده‌ایم. من که فکر می‌کنم هنوز نسبت به آن و ابعادش شناختی نداریم.
مصطفی مهرآیین: نه اینگونه نیست. پایان نامه‌های زیادی درباره این موضوع انجام شده است. و من خودم از نزدیک با دانشجویانی که درباره حوزه عشق کار کرده‌اند آشنایی دارم. کسانی که حتی به مطالعه حوزه تجربه زیسته عاشقانه ما نیز ورود پیدا کرده‌اند. اما به بحث قبلی برگردم؛ اگر ما از دغدغه مطالعات فرهنگی در این حوزه بگذریم باید بگویم ما متاسفانه امروزه در وضعیت بحرانی این پدیده گرفتار شده‌ایم. بنابراین از نظر من مساله عشق امروزه چیزی فراتر از قدرت است. چرا که هر دو سوی ماجرا امروزه در وضعیت اعمال قدرت قرار گرفته‌اند. یعنی هم مرد و هم زن از این اعمال قدرت آسیب می‌بینند و علت این موضوع هم این است که ما هنوز نتوانسته‌ایم از آن دنیای درونی شده سنتی خودمان گذر کنیم مگر اینکه بر سر ارزش‌ها و هنجارهای نسل جدید اتفاق عجیب و غریبی رخ داده باشد که آن هم با مطالعه مشخص می‌شود و می‌توان به این تحلیل رسید که آنها خود را از دام سنت وارهانیده‌اند. در هر صورت می‌خواهم بگویم وظیفه ما این نیست که فقط صورت بندی‌های گفتمانی را توصیف کنیم بلکه باید به سمت ارزیابی مساله برویم و دریابیم که این وضعیت در راستای چه نظمی در حال حرکت است. به نظر من در این نظم آشفته که جامعه ما درون آن قرار دارد نیز کسی که بیشترین آسیب را می‌بیند بیشتر زنان هستند. چراکه بیشتر مولفه‌های دیگر اجتماع نیز در جهت آسیب رساندن به این قشر هستند. کمترین میزان تحصیلات و میزان اشتغال در زنان وجود دارد. حتی نظم مسلط دولتی نیز در دست مردان می‌چرخد. قوانین توسط مردان وضع می‌شود. با توجه به این و سایر مولفه‌های دیگر که تحت یک نظام مردسالار نوشته شده‌اند می‌توان گفت اصولا نیروی اجتماعی مردانه است. پس اگر این موارد را بپذیریم تحت این وضعیت نابهنجاری که روابط به تبع آن ناپایدار و سست شده است این زنان هستند که باز بیشترین آسیب را می‌بینند. و اعمال قدرتی که در روابط انسانی اتفاق خواهد افتاد بیشتر از سوی مردان به زنان اعمال می‌شود. البته تجربه نشان داده است که اقشار آسیب‌پذیر اجتماعی آغازگر تحولات هستند و می‌توان امیدوار بود که خود زنان از طریق رنج و آسیبی که می‌بینند به رهایی برسند.
فرزان سجودی: ببینید، گاهی در این جامعه و به دلایل سیاسی ایدز را یک بیماری غربی می‌خواندند و نتیجه می‌گرفتند که این بیماری مخصوص غربی‌‌هاست و در جامعه ما وجود نخواهد داشت. بنابراین هیچ نهاد اجتماعی و پزشکی‌ای این قضیه را جدی نگرفت. در حالی که باید درباره این پدیده مطالعه جدی انجام می‌شد. همین مساله را می‌توان در امر عشق هم مقایسه کرد. نشانه شناسان فرهنگی در این زمنیه از اصطلاح خوبی استفاده می‌کنند: پیوستگی و گسستگی. بدیهی است که ما وقتی حرف از سنت می‌زنیم به معنای ایستایی در جایی نیست همان‌طور که برخی از جوامع درصدد این هستند که یک سنت ایستا را تعریف کنند اما من عقیده دارم که سنت هست اما ایستا نیست. سنت دائما در حال دگرگون شدن است به همین دلیل هم شانه به شانه حاشیه و مرکز در حال حرکت است. یعنی سنت از آن خود می‌کند، تغییر می‌کند. دوباره از آن خود می‌کند اما در حاشیه آشوب می‌شود، بعد تغییر می‌کند و... مناسبات عاشقانه نیز به نظر من باید فرصت این را داشته باشد که از الگوی پیوستگی تبعیت کرده و دچار گسست نشوند . اگر از الگوی پیوستگی تبعیت کند ، جامعه آن را به رسمیت می شناسد و در نتیجه نهادهای اجتماعی نظم‌دهنده- نه نظم ثابت، بلکه نظم دموکراتیک دگرگون‌شونده- پذیرنده شرایط جدید می‌شود. در نتیجه ما شاهد پیوستگی تغییر در روابط هستیم بدون این نگرانی که در آن ناحیه دچار آسیب شویم. اما وقتی که جامعه در سطح حکومتی دولتی و... اساسا چشم و گوش خودش را می‌بندد و وانمود می‌کند که چنین چیزهایی وجود ندارد، در حالی که نظام اقتصادی اجتماعی، بعضا آن تغییرات را به وجود آورده و آنها را تحمیل کرده، برخی مسائل را دچار مشکل می‌کند. ببینید ما دیگر در اندرونی و بیرونی زندگی نمی‌کنیم، ما در عرصه اجتماعی به طور گسترده در حال فعالیت هستیم و در نتیجه روابط جدیدی تجربه می‌کنیم. اما دولت و حکومت اصلا این را نمی‌بیند و در سریال‌ها، وزارت‌ها و سطوح مختلف برنامه‌ریزی خود این مسائل را نادیده می‌گیرد و برنامه‌ریزی‌هایش را منطبق با شرایط گذشته پیش می‌برد، در نتیجه روابط از طریق گسست شکل می‌گیرند، یعنی زیرزمینی می‌شوند، پنهان می‌شوند و از زنجیره تحول پویای آزاد اجتماعی گسسته و گاهی حتی به افراط هم کشیده می‌شوند. درست است که وجود دارد و بسیار هم آزادانه در حال انجام است اما برای عموم جامعه چیز عجیبی است. مثلا شما به علل شکل‌گیری موسیقی زیرزمینی توجه کنید، بحث بر سر خوب و بدی این اتفاق نیست اما به هر حال ممنوعیت در چگونگی گفتمان زیرزمینی و شعر و موسیقی آن تاثیر گذاشته و در این تردیدی نیست. در نتیجه این چشم و گوش بستن‌ها و اینکه آقا درباره فلان چیز حرف نزن‌ها راه به جایی نمی‌برد. می‌خواهم بگویم این بحث پیوستگی و گسستگی است که آن نظم را تضمین می‌کند. این نظم ثابت نیست و پویاست. حتی در نظریه «واسازی» هم هیچ‌وقت دریدا درباره فقدان ساختار حرف نمی‌زند. او معتقد است ساختار‌ها دائما در حال شکل‌گیری و واساختگی هستند. درباره اجتماع هم همین طور است. اجتماع پویا اجتماعی است که پیوسته ساختار خود را شکل می‌دهد و پیوسته آن را مورد نقد قرار می‌دهد و وامی‌سازد. البته این را هم بگویم که شناخت و نقد مستلزم یک فضای پژوهشی آزاد است. اینکه شما آزادانه بتوانید درباره مسائلی که در جریان است تحقیق کنید، بحث کنید، همایش بگذارید و... نه همایش دانشگاهی بلکه همایش با حضور همان قشرهای آسیب‌پذیر. درباره عشق و رابطه آن با قدرت هم باید به یک نکته اشاره کنم و آن هم اینکه ورود جامعه به فضای انتقادی به معنای شکل‌گیری صداهای متفاوت از جمله صدای زنان است که در مناسبات عشق و قدرت بحران ایجاد کرده است وگرنه چه‌بسا بسیاری از متولیان آن گفتمان‌ها به این عقیده باور داشته باشند که لعنت بر کسانی که این شرایط را به وجود آورده‌اند چرا که این روابط داشت بر نظم خود و بدون آشوب به زندگی خود ادامه می‌داد. اما امروزه شرایط و صداهای جدید از دانشگاهی شدن زنان تا طرح دیدگاه‌های جدید انتقادی این روابط را دچار بحران کرده است. پس نظم شیک و ثابت و حتی ادیبانه عشق و قدرت دچار بحران شده است و به نظر من این بحرانی است که باید از وجودش خوشحال بود. یکی گفت غرب دچار بحران است فرد دیگری در پاسخ به آن گفت شما متوجه نیستید اساسا تحول اجتماعی به واسطه بحران شکل می‌گیرد و جامعه‌ای که دچار بحران نشود، متحول نخواهد شد.
مصطفی مهرآیین: اجازه دهید در اینجا به نکته‌ای اشاره کنم. این ناپایداری شکل گرفته در روابط انسانی یکی از ویژگی‌های انسان در سیر هویت است. این موضوع را از منظر نظریه کالینز می‌گویم. به تعبیر او برای شکل‌گیری یک جمع نیازمند کنار هم قرار گرفتن دو یا سه نفر کنار هم به لحاظ مکانی هستیم. مرحله دوم شکل‌گیری یک جمع و تشکیل دنیای نمادین مشترکی بین اعضای این جمع است. بعد از آن فرد با پدیده تمایز سعی در تعریف نقش خود در گروه می‌کند. این تمایز سوالات مهمی را برای فرد به ارمغان می‌آورد.سوال‌ها یکی یکی شکل می‌گیرند. با چنین منطق تمایزخواهی است که تغییرات فرانسلی در باب عشق معنا می‌یابد. کسانی مبتلا به روابط عاشقانه‌ای حتی در کنار زندگی خانوادگی‌شان می‌شوند که اتفاقا نه جوان که از روشنفکران و تحصیلکردگان میانسال و حتی پیر خودمان هستند. در واقع یکی از اقشاری که به روابط ناپایدار و سیال دامن می‌زند همین قشر میانسال رو به پیری است. نسلی که به واسطه تجربه‌های عاشقانه سنتی در قالب نظم گفتمانی خانوادگی عشق را به معنای امروزی‌اش تجربه نکرده است. او امروز با پرسش‌های جدی‌ای در باب زندگی خانوادگی‌اش و روابط عاشقانه‌اش مواجه است. وفاداری و تعهد به چه معناست؟ خود به خود در این موقعیت بحران مفهوم روابط قدرت هم عوض شده است و ما بیش از آنکه گرفتار روابط قدرت باشیم گرفتار مفهومی به نام همدلی و فهم مشترکیم. ما در جهانی قرار گرفتیم که «دیگری» روبه‌روی من فقط دیگری من نیست، جزوی از من هم هست. دنیای مدرن مثلا در برابر آدم سنتی‌ای که من باشم نیست. دنیای مدرن جزوی از من شده است. من هم سنتی و هم مدرن‌ام. ما در وضعیتی به لحاظ فرهنگی قرار گرفتیم که بیش از آنکه نیاز باشد به سمت تعریف قدرت در مناسبات اجتماعی مان برویم باید به سمت تعریف اخلاق جدید و فهم جدیدی از همدیگر حرکت کنیم. دیگری من جزوی از من است. اگر آشنا و بخشی از من است همانقدر هم گسسته و غریب است و ما باید به این احترام بگذاریم.
در کل به نظر من بهتر است که به جای دامن زدن به بحث سلطه و قدرت همان‌طور که خانم دکتر گفتند به سمت فهم عمیق‌تر اخلاقی این موقعیت برویم. به نظر من صرف دنبال کردن مباحث حقوقی و قانونی و اینکه چه کسی دارد به دیگری زور می‌گوید، فهم مشترکی را ایجاد نمی‌کند و مساله همین‌طور مخفی خواهد ماند. اما اگر همان‌طور که «رورتی» می‌گوید بپذیریم که «درباره این موقعیت در همه جا به قدر کفایت صحبت شده است و اکنون باید بیشتر به جای آن به مسائل عشق‌های جدید، ناپایداری روابط انسانی و همچنین اخلاق بپردازیم و اینکه اساسا زنانگی و مردانگی در این فهم چه جایگاهی دارد؟
فرزان سجودی: آقای دکتر اینکه در حوزه نظری، دانشگاهی و مقاله به این مقولات پرداخته شده یک حرف است و اینکه روابط قدرت، ستم و تقسیم کار مردسالارانه وجود دارد یک حرف دیگر. ما نمی‌توانیم به دلیل اینکه این بحث‌ها در فضای دانشگاهی مکرر شده، آن وضعیت اجتماعی ستمگرانه را نادیده بگیریم. ما همواره به عنوان فعال اجتماعی باید نسبت به آن حساسیت نشان بدهیم. مگر اینکه این شرایط تغییر بکند. درست است که جامعه شهری ما تاحدودی تغییر کرده اما در جوامع شهرستانی و روستایی کماکان همان مناسبات حاکم است.
مصطفی مهرآیین: آنچه ما امروزه با آن روبه‌رو هستیم ستم دوسویه است، یک سویه نیست. مردان به زنان و زنان به مردان.
فرزان سجودی: نه در ایران بلکه در سراسر جهان کماکان مساله ستم به زنان و نگاه کردن به زنان به مثابه یک گروه فرودست یک مساله بسیار جدی است که هر فعال اجتماعی باید نسبت به آن پیوسته در وضعیت اخطار و هشدار باشد.
مهرآیین: من این را قبول دارم و در خلال بحث‌هایم گفتم که در مورد زنان بیشتر است.اما احساس می‌کنم دلایلی وجود دارد که بحث مردسالاری خیلی تقویت می‌شود. دلیل اول رسانه‌ها هستند که عمدتا رسانه‌ها وجوه مردسالار پدیده را می‌بینند و آن سوی ماجرا دیده نمی‌شود. نکته دیگر این است که اصولا ما از این مساله یک سری بهره‌گیری‌های نهادی داریم. یعنی اینکه یک سری از نهادها مثل نهادهای دفاع از حقوق زنان مثل نهادهای حقوقی یا اصلا نهاد خانواده سود می‌کنند. مثلا نهاد حقوقی دائما از این مساله و از بیان اینکه قوانین و مقررات باید عوض شود سود می‌برد و چون ظلم به زنان وجود دارد بحث درباره تغییر قوانین باید دائما مطرح شود. در نهاد خانواده چون ظلم به زنان وجود دارد همیشه با دامن زدن به این بحث سعی می‌شود از این طریق موقعیت زنان در خانواده تقویت شود و خود تقویت خانواده درواقع اتفاق بیفتد. این مثل همان چیزی بود که دورکیم می‌گفت و معتقد بود جرم در جامعه کارکردی است و وقتی از جرم سخن گفته می‌شود یعنی به کسانی که مجرم هستند می‌گوییم مرزهای اخلاقی در جامعه را رعایت کنند. وقتی این همه از مردسالاری می‌گوییم و ظلم به زنان دقیقا به همان معناست که آن موقعیت را تثبیت می‌کنیم. یعنی کارکرد دارد این سخن نه اینکه در راستای حقوق زنان است و عمل ما در راستای منافع مردان حرکت می‌کند. به نظر من در کنار بحث از موقعیت مردسالارانه که من آن را انکار نمی‌کنم باید به روابط انسانی همراه با بحران بپردازیم نه همراه با قدرت. یعنی بیش از اینکه بحث کنیم چه کسی به دیگری اعمال قدرت می‌کند از این بحث کنیم که اصلا رابطه‌ای شکل نمی‌گیرد. گسسته است. لحظه‌ای است. اصلا رابطه‌ها فهم نمی‌شوند و آنقدر درون رابطه باقی نمی‌مانیم که با دنیای همدیگر درگیر شویم. به نظر من مساله اصلا گسست است و نظمی نمی‌تواند شکل بگیرد.
به قول کریستوا امر نمادین فروپاشیده است. این مثل همان است که در دنیای کلاسیک ما بعضی آدم‌ها روابط عاشقانه داشتند و این برخلاف امر نمادین بود. ما امروز در وضعیتی هستیم که امر نمادین در حوزه روابط دختر و پسر یا زنان و مردان اصلا تعریف شده نیست. هرکس مبتنی بر معیارها و هنجارهای خاص خودش حرکت می‌کند. من یک سوال دارم از شما، در یک وضعیت اینگونه مفهوم قدرت اولویت پیدا می‌کند برای پرداختن یا خود مفهوم رابطه؟ من فکر می‌کنم خود مفهوم رابطه اولویت دارد و من این را به لحاظ تحلیلی تفکیک می‌کنم. تحلیل خودم این است که ما در موقعیتی قرار گرفتیم که اولویت باید بحث از اخلاق باشد...
ممنون؛ به نظر نتیجه‌گیری خوبی برای این جلسه بود.
شیرین احمدنیا: من هم تا حدودی حرف‌های دکتر مهرآیین را تایید می‌کنم که ما با این عدم پایداری و عدم ثبات مواجه هستیم که این در صحنه‌های دیگر زندگی اجتماعی هم دارد خودش را نشان می‌دهد. شما عرصه سیاست را نگاه کنید. همین کودتای مصر و حتی تحولات کشور خودمان. بحث سیاسی مطرح هست، بحث اقتصادی مطرح هست و حتی مباحث مذهبی درباره ازدواج و روابط عاشقانه و مناسبات عاطفی هم هست. این پدیده زندگی نوین اجتماعی ما است.
فرزان سجودی: حالا من شاید یک مقدار افراطی‌تر از این دوستان به این قضیه نگاه کنم چون سرانجام بحث آقای دکتر را باز دوباره یک نظارت هنجاری و اخلاقی می‌بینم. یعنی از یک منظر آن رابطه بحران است، وقتی از داخل همان رابطه و مناسبات کاملا تازه را بتوانیم بپذیریم اصلا بحران نیست بلکه نسبت به سنت و مفهوم سنتی رابطه، خانواده و اخلاق خانواده بحران به نظر می‌رسد.
مصطفی مهرآیین: از لحاظ آسیب‌هایش چه آقای دکتر؟
فرزان سجودی: ببینید وقتی شما می‌گویید بحث قدرت نیست من می‌گویم به محض اینکه ما بحث آسیب را مطرح می‌کنیم دقیقا داریم از یک منظری و از منافع یک گروه اجتماعی به این قضیه نگاه می‌کنیم. من فکر می‌کنم شما نسبت به این مساله که مثلا یک دختر در روز چهار شماره تلفن می‌گیرد اغراق‌آمیز نگاه می‌کنید. یعنی اینگونه نیست که ما حالا گمان کنیم با یک وضعیت روابط از دست رفته روبه‌رو هستیم و هیچ پایبندی وجود ندارد. شاید مقتضای سنی ایجاب کند در وضعیتی فرد با چند نفر در تعامل باشد اما وقتی سن بالاتر رفت این شرایط هم تغییر می‌کند. به نظر من اینقدر اوضاع نگران‌کننده نیست بلکه اوضاع همیشه درحال تغییر است یعنی دختر من مثل مادرش ازدواج نمی‌کند مادرش هم مثل مادرش ازدواج نکرده. منتها ما این تغییرات را رسوب می‌دهیم و به سنت تبدیل می‌کنیم و سپس باورش می‌کنیم و حالا هم اینگونه نسبت به عرصه تازه دگرگونی نگرانیم.
مصطفی مهرآیین: دکتر شما فیلم سعادت آباد را دیده‌اید؟
فرزان سجودی: بله دیدم.
مصطفی مهرآیین: دنیا و روابطی که در این فیلم یا در داستان مجتبی پورمحسن یا همین فیلم «گذشته» آقای فرهادی می‌بینیم، خود مبین بحث‌اند. وقتی من این پدیده‌ها را کنار هم می‌گذارم ممکن است در ظاهر شباهت بیرونی وجود نداشته باشد. اما با فکت‌های دیگری مثلا افزایش کلاس‌های بدنسازی، افزایش کلاس‌های رقص، ایروبیک و عمده شدن مفهوم بدن یعنی از چهره گذر کردن و رسیدن به بدن، رفتن به سمت کلاس‌های یوگا، آرامش روانی، افزایش مراجعه به روانکاوان این ایده صحه گذاشته می‌شود. حرف از یک اتفاقی در لایه‌های زیرین جامعه است. وقتی همین داده‌های موجود را کنار هم قرار می‌دهیم به این می‌رسیم که به هرحال روابط انسانی گسسته شده. توان ذهنی امکان خیالپردازی را به وجودآورده‌است همان چیزی که در داستان زویا پیرزاد که یک زن شوهر‌دار در ذهنش به فرد دیگری تعلق خاطر پیدا کرده. موقعیت رابطه عوض شده و من نمی‌دانم این وضعیت چه هست.
فرزان سجودی: شکی نیست که عوض شده اما باید بدانید که تنها در کتاب زویا پیرزاد در شرایطی قرار گرفتیم که آن فانتزی‌ها، امکان بیان متنی پیدا کردند. این به آن معنا نیست که فانتزی‌ها تازه متولد شده‌اند. این فانتزی‌ها در گذشته هم بوده‌اند. ولی شرایط زبان متن و بیان متنی و رسانه‌ای امکان بیان این فانتزی را به وجود آورده است. چه بسا این فانتزی در هفتصد سال گذشته هم موجود بوده است...
مصطفی مهرآیین: نه آقای دکتر ببینید، فوکویی هم اگر فکر کنید پدیده که همیشه وجود دارد اما مهم نیست که پدیده‌ها وجود دارند، مهم این است که پدیده‌ها تبدیل به هویت می‌شوند. دیوانه که همیشه بود اما نهاد دیوانگی همیشه نبوده است. بحث من بر سر این است که پدیده در یک موقعیت خاص اجتماعی به «مساله اجتماعی» تبدیل می‌شود. اینگونه اگر تحلیل کنیم خب این امکان بیان در یک شرایط خاص اجتماعی فراهم شده است. بحث من بر سر این است که قدرت خودش تبدیل به کلیشه شده است و همین باعث شده که زوایای دیگر موضوع دیده نمی‌شود. مساله لایه‌های پیچیده‌تری دارد. مفهوم قدرت گویا دارد کلیت پیچیده پدیده را می‌پوشاند و من به هرمفهومی که بخواهد کلیت یک پدیده را بپوشاند با تردید نگاه می‌کنم. احساس می‌کنم در وضعیت فعلی باید رفت به سمت زوایای دیگر مساله یعنی یک ذهن که امکان خیالپردازی دارد و در یک وضعیت بحران قرار گرفته، حتی جهان زبانی متفاوتی هم پیدا کرده. ما با یک انسانی طرفیم که اصولا گفتمانش در درون خودش فرو پاشیده، نه در تضاد گفتمانی بیرونی. یعنی ما با کثرت گفتمانی در مقابل گفتمان‌ها روبه‌رو نیستیم، ما با تنوع درون گفتمانی روبه‌روییم و اتفاقا یکی از دغدغه‌هایش این است که می‌خواهد به این تنوع درون گفتمانی انسجام ببخشد اما نمی‌تواند. ما با یک انسان ترک خورده، با یک انسان شکاف خورده رو به رو هستیم و سوال اینجاست که حالا روابط انسانی از منظر چنین آدمی چگونه تفسیر می‌شود. اصلا مفهوم تعهد صمیمیت و شور عوض می‌شود.