مجتبی عبدالله‌نژاد، پژوهشگر و مترجم، مجموعه‌ای را با عنوان «تاریخ شفاهی ادبیات ایران» به صورت گفت‌وگو با شاعران و نویسندگان تالیف کرده است که به همت انتشارات هرمس منتشر می‌شود. از این مجموعه، چندی پیش کتاب «گفت‌وگو با سعد سلمان» منتشر شد که با استقبال صاحب‌نظران و مخاطبان روبه‌رو شد و به زودی کتاب «گفت‌وگو با ناصرخسرو» منتشر می‌شود. بخش‌های آغازین این کتاب در اختیار شماست.

****

همان طور که می‌دانید من قبل از شما با مسعود سعد سلمان هم گفتگو کرده بودم. در آن گفتگو از آغاز قرار گذاشتیم با زبان فارسی امروز سخن بگوییم، چون مخاطب این گفتگوها در درجه‌ی اوّل خوانندگان امروزی هستند. از نظر شما که اشکالی ندارد با زبان فارسی امروز سخن بگوییم؟
نخیر، اشکالی ندارد.

بسیار خوب.  ما در این گفتگوها معمولاً با نام و نسب اشخاص شروع می‌کنیم.
شروع کنیم.

 منابع تاریخی از شما به اسم ناصر خسروِ قبادیانیِ بلخیِ مروَزی یاد کرده‌اند. این چه معنایی دارد؟  
 من در قبادیان به دنیا آمدم و بخشی از سالهای عمر خود را در مرو گذراندم.  بنابراین اشکالی ندارد که مرا بلخی و قبادیانی و مروَزی بخوانند. بلخ و قبادیان و مرو هر سه موطن من به شمار می‌رود، ولی زادگاهم قبادیان بود و بعدها اعضای خانواده‌ام به بلخ کوچ کردند. در درجه‌ی اوّل خودم را بلخی یا قبادیانی می‌دانم.

 بلخی یا قبادیانی؟
 فرقی نمی‌کند. قبادیان هم از توابع بلخ بود. الآن هم بین شما رسم است که اهالی شهرهای حاشیه‌ای را به نواحی بزرگتر اطراف آنها منسوب می‌کنند. مثلاً اهل سیرجان را کرمانی می‌دانند و مردم لاهیجان را گیلانی می-خوانند و اهالی بیرجند را خراسانی محسوب می‌کنند. من هم به این معنا بلخی بودم.

 بلخ با مرو چه نسبتی داشت؟ چون اطّلاعاتی که در این باره در منابع تاریخی عصر ما وجود دارد، مغشوش است. خانم هانسبرگر در کتابی به نام لعل بدخشان که درباره‌ی احوال و عقاید شما نوشته معتقد است قبادیان از قصبات مرو بود و مرو خود از شهرهای ایالت بلخ محسوب می‌شد.   آقای دکتر فرهاد دفتری که لابد ایشان را می‌شناسید و همه‌ی عمر خود را وقف تحقیق در تاریخ اسماعیلیه کرده‌اند، برعکس خانم هانسبرگر معتقدند قبادیان از قراء بلخ و بلخ از توابع مرو بود.  ریپکا و ایوانف و آقای زرّین-کوب هم قبادیان را از توابع مرو می‌دانند.  رابطه‌ی بلخ و مرو از این جهت مهم است که در مقدّمه‌ی سفرنامه خودتان را ناصر خسروِ قبادیانیِ مروَزی معرّفی کرده‌اید.  امّا با این اغتشاشی که پیدا شده، معلوم نیست بلخ جزو ایالت مرو بود یا مرو بخشی از ایالت بلخ.
 والله این طور که پیداست، همه‌ی اینها اشتباه کرده‌اند. نه بلخ از توابع مرو بود و نه مرو بخشی از ایالت بلخ. مرو و بلخ هر یک ایالت جداگانه‌ای بود و اصلاً این طور رابطه‌ای با یکدیگر نداشتند. جغرافیدانان قدیم مثل سَمعانی و مَقدِسی و ابن حوقل و اصطخری به‌تفصیل در باره‌ی این ایالتها توضیح داده-اند و شهرهای آنها را برشمرده‌اند  و این دوستان اگر دقت و حوصله‌ی بیشتری به خرج می‌دادند و به اصل این منابع جغرافیایی مراجعه می‌کردند، این تناقضها پیش نمی‌آمد. چنانکه مرحوم تقی‌زاده و آقای ذبیح‌الله صفا دچار این خطاها نشده‌اند. بلخ خودش مرکز ایالت تُخارستان بود و یکی از ارکان اربعه‌ی خراسان قدیم به شمار می‌رفت.  آن سه ربع دیگر مرو و هرات و نیشابور بود. بین مردم این شهرها و خاصّه بین اهالی شهرهای مرو و بلخ که نزدیکتر بودند، رقابت شدیدی وجود داشت. شعر معروفی را که فتوحی مروَزی در هجو مردم بلخ گفت و به انوری نسبت داد و او را به دردسر انداخت، لابد شنیده‌اید.  من همان طور که قبلاً عرض کردم در قبادیان از توابع بلخ به دنیا آمدم و بخشی از ایّام عمر خود را که در خدمت دربار بودم و کار دیوانی داشتم، در مرو گذراندم  و به همین دلیل خیلیها مرا مروَزی می‌دانستند. خودم هم به این چیزها تعصّبی نداشتم. بلخی یا مروَزی یا قبادیانی برایم فرقی نمی‌کرد. اواخر عمر چند سالی در یُمگان و مازندران بودم و به همین دلیل گاهی حتّی خودم را یُمگانی و مازندرانی خوانده‌ام .  ولی خب حقیقت این است که در قبادیان به دنیا آمده بودم و در اصل قبادیانی بودم. 

 قبادیان دقیقاً کجا بود؟
 در شمال رود جیحون، در بین دو ناحیه‌ی خِتْلان و چَغانیان . تا تِرمِذ دو منزل و تا بلخ چهار منزل راه بود.  الآن در تاجیکستان افتاده و با واحدهای اندازه‌گیری عصر شما تا بلخ در شمال افغانستان ۱۲۰ کیلومتر فاصله دارد.

 ظاهراً یک قبادیان دیگر هم داریم.
 بله، یک قبادیان هم در شمال افغانستان در حوالی بلخ داریم که گویا الآن هم وجود دارد و از قراء بلخ محسوب می‌شود. ولی می‌دانید که در متون قدیم وقتی صحبت از قبادیان می‌شد، مراد همین قبادیان واقع در بین دو ناحیه‌ی خِتْلان و چَغانیان بود.  

 بلخ امروز در شمال افغانستان همان بلخ شماست؟
 نخیر، آن بلخ از بین رفته و چیز زیادی از آن باقی نمانده. ولی از سال ۱۳۱۳ در کنار خرابه‌های بلخ قدیم شهر جدیدی بنا شده که اسم این را هم بلخ گذاشته‌اند.  شهر جدید بلخ که در فاصله‌ی ۲۲ کیلومتری از مزارشریف ساخته شده، ربطی به بلخ زمان ما ندارد. شهر کوچکی است متشکّل از اقوام ازبک و تاجیک و هزاره و پشتون که عمدتاً روستانشین هستند و چیزی از گذشته‌ی باشکوه بلخ به خاطر ندارند. برخی از محلّات بلخ زمان ما مثل کوشکک و باروکی و رباط و زوزن و امثال اینها الآن جزو روستاهای شهر جدید بلخ محسوب می‌شوند.  بلخ زمان ما خیلی بزرگ و باشکوه بود. ابن حوقَل و مَقْدِسی که مقارن ایّام حیات من از بلخ دیدار کرده‌اند، از عظمت و زیبایی آن حیرت کرده‌اند. مَقْدِسی می‌گوید از حیث آبادانی و زیبایی و سرسبزی و کیفیت راهها در تمام ایران هیچ شهری مثل بلخ پیدا نمی‌شود.  از لحاظ علمی و ادبی هم که خودتان بهتر از من می‌دانید. ابوشکور، دقیقی، عنصری، رابعه، مولوی، رشید وطواط، قاضی حمیدالدّین، همه بلخی بودند.  عوفی در لباب-الألباب فصلی را به ذکر فضلا و شعرای بلخ اختصاص داده.  من در این طور محیطی بزرگ شدم. با اینکه در قبادیان به دنیا آمده بودم، بلخ را موطن خودم می‌دانستم. همه‌ی دوستان و آشنایان و بستگانم در بلخ زندگی می‌کردند. واقعاً عاشق بلخ بودم. آنجا ملک و خانه و باغ داشتیم.

 بعضی منابع تاریخی هم اصل شما را از اصفهان دانسته‌اند و ادّعا کرده‌اند...
 نخیر. من رابطه‌ای با اصفهان ندارم. این افسانه‌ای است که دولتشاه و لطفعلی بیگ و امین احمد رازی نقل کرده‌اند. ولی حقیقت ندارد.  اوّل بار دولتشاه سمرقندی این افسانه را نقل کرده و بعدها دیگران هم از او تقلید کرده‌اند.

 این طور که خانم هانسبرگر در لعل بدخشان می‌گوید، از همان ایام قدیم خیلیها شما را اصفهانی می‌دانسته‌اند. از جمله در همان نیمه‌ی قرن هفتم قاضی ناصرالدّین بَیضاوی، از فقهاء بزرگ شافعی، در نظام‌التّواریخ در ضمن شرح افسانه‌هایی که راجع به شما وجود داشته، تصریح می‌کند که اصفهانی بودید...
 خبرش را دارم. خانم هانسبرگر اشتباه کرده و تا جایی که می دانم از این اشتباهات فراوان دارد. در نظام‌التّواریخ قاضی بَیضاوی اصلاً اسمی از بنده وجود ندارد و خانم هانسبرگر همه‌ی این مطالب و افسانه‌هایی که به نقل از قاضی بَیضاوی راجع به بنده نقل کرده، همه را از روی کتاب تذکرة‌الشّعراء دولتشاه سمرقندی برداشته و به نظام لتّواریخ قاضی بیضاوی منسوب کرده.

 چطور ممکن است؟ خانم هانسبرگر صفحات زیادی از کتابش را به این موضوع اختصاص داده و در شرح حال شما مکرّر خواننده را به کتاب نظام‌التّواریخ قاضی بَیضاوی ارجاع داده و افسانه-های زیادی از قول او راجع به شما نقل کرده و معتقد است همه‌ی این افسانه‌هایی که درباره‌ی شما وجود دارد، از همین کتاب نظام‌التّواریخ قاضی بَیضاوی نشأت گرفته و حتی دولتشاه سمرقندی هم مطالب کتابش را عیناً از کتاب مذکور اقتباس کرده و اوّلین کسی که شما را سیّد و شریف معرّفی کرده، همین قاضی بَیضاوی بوده.
 اینکه چطور چنین اتفاقی افتاده، بهتر است از خودشان بپرسید. اما در کتاب نظام‌التّواریخ اسمی از بنده وجود ندارد و اصلاً دلیلی ندارد که قاضی بَیضاوی چیزی راجع به من نقل کرده باشد. نظام‌التّواریخ کتاب مختصری است در تاریخ ملوک و سلاطین که با لحن خیلی گزارشی، مثل لحن ابن اثیر در تاریخ کامل، وقایع مهم دوره‌ی بعضی از خلفا و ملوک و سلاطین عجم را نقل کرده. راجع به هر یک از آنها هم چند خط بیشتر توضیح نداده و تقریباً از قصه‌پردازی و افسانه‌سرایی خالی است. چطور ممکن است این همه افسانه‌های عجیب و غریب راجع به بنده آورده باشد؟ اصلاً مردی مثل قاضی بَیضاوی که خودش از متکلّمان بزرگ اَشعری بود و طبعاً امثال بنده را که تمایلات اسماعیلی داشتیم ملحد می‌شمرد، چطور ممکن است با آن همدلی از من سخن بگوید و صفحاتی از کتابش را به نقل افسانه‌های رایج درباره‌ی بنده اختصاص دهد؟ نه، آقا. خیالتان تخت باشد که در نظام‌التّواریخ اسمی از بنده وجود ندارد و هر چه خانم هانسبرگر از قول صاحب کتاب مذکور نقل کرده، از همین کتاب تذکره‌الشّعراء دولتشاه برداشت شده. خودتان بردارید کتاب نظام‌التّواریخ را بخوانید و متن افسانه‌هایی را که این خانم از قول کتاب مذکور راجع به بنده آورده با ترجمه‌ی حال من در تذکرة‌الشّعراء دولتشاه سمرقندی مقایسه کنید. تازه همین کتاب تذکره‌الشّعراء را هم درست نخوانده. دولتشاه در پایان ترجمه حال من می‌گوید: «قبر شریفِ او در یمگان است» و خانم هانسبرگر لفظ «شریف» را که دولتشاه راجع به آرامگاه من به کار برده، عنوانی برای خود بنده پنداشته و خیال کرده دولتشاه من را «شریف» یعنی «سیّد» تصوّر می‌کرده.

 خیلی عجیب است. پس اوّلین جایی که شما را اصفهانی معرّفی کرده، همین کتاب دولتشاه است؟
 بله. بعدها بعضی ایرانشناسان اروپایی مثل ریو و پرچ و فاگنان هم این افسانه‌ها را باور کردند و حتی خیال کردند دو تا ناصر خسرو وجود داشته. یک ناصر خسرو حکیم و شاعر که متولّد اصفهان بوده و یک ناصر خسرو جهانگرد که اهل قبادیان از توابع بلخ و متوطّن در مرو بوده. 

 ولی ظاهراً یک ناصر خسرو دیگر هم داریم.
  نخیر. اینکه شما می‌فرمایید، ناصر خسرو نیست. ناصرالدّین خسروِ اصفهانی متوفّی ۷۳۰ هجری است که منظومه‌ی سعادتنامه را نوشته و بعدها دیگران هم به اشتباه افتادند و خیال کردند این کتاب مال من است. از جمله آقای نصرالله تقوی که این منظومه را از کارهای من پنداشته و در پایان نسخه‌ی انتقادی دیوان اشعار من که با مقدّمه‌ی مرحوم مغفور سیّدحسن تقی‌زاده منتشر شده، منظومه‌ی سعادتنامه را هم درج کرده. امّا همان طور که مرحوم ملک‌الشّعراء بهار در سبک‌شناسی توضیح داده این کتاب از ناصرالدّین خسرو اصفهانی است و سبک آن هم به کارهای من نمی‌خورد و هر کس شناختی از سبک کارهای من داشته باشد، این را می‌فهمد.  دولتشاه و لطفعلی بیگ و امین احمد رازی هم که بنده را اصفهانی پنداشته‌اند، لابد همین ناصرالدّین خسرو اصفهانی را با من خلط کرده‌اند.     

 اسم شما همین بود؟ ابومعین ناصرِ خسرو؟
 بله، خودم بارها در مواضع مختلف اسم کاملم را آورده‌ام. در دیوان اشعار، در جامع‌الحکمتین، در سفرنامه . اسمم همین بود: ابومعین ناصر بن خسرو بن حارث قبادیانی یا بلخی یا مروزی. 

 ایوانف در کتابی به نام ناصر خسرو و اسماعیلیه که درباره‌ی رابطه‌ی شما با اسماعیلیه نوشته، ادّعا کرده که ناصر و معین اسمهایی نیست که همین طوری روی کسی بگذارند. اینها القابی است که به دلیل پایگاه اجتماعی و طبقاتی اشخاص به آنها می‌دادند و معمولاً با دنباله‌ای مثل الدّین و الدّوله همراه بود. بنابراین ناصر و ابومعین نباید اسم واقعی شما باشد. 
 ایوانف از این حرفها زیاد می‌زند و معلوم است که درک درستی از موضوع ندارد. فرق نام و کنیه و لقب را نمی‌داند. از کارکرد آنها اطّلاع ندارد. من کنیه‌ی خودم را ابومعین ذکر کرده‌ام و ایوانف می‌گوید ابومعین درست نیست و لابد چیزی از آن جا افتاده و دراصل ابومعین‌الدّین بوده. این دیگر از آن حرفهاست. «ابو» در آغاز اسامی علامت کنیه است و کنیه هرگز دنباله‌ای ندارد. شما در سراسر تاریخ اسلام و ایران کسی را پیدا نمی‌کنید که کنیه‌ی او دنباله‌ی الدّین داشته باشد.  بعد هم کنیه چه ربطی به پایگاه اجتماعی دارد؟ بیشتر اشخاص در دوره‌ی ما از همان ایّام کودکی هم اسم داشتند، هم کنیه. هر پدر و مادری وقتی اسمی روی اولادشان می‌گذاشتند، کنیه هم برایش انتخاب می-کردند.  شما نباید حرف ایوانف را جدّی بگیرید.

 ولی ایوانف مرد فاضل و سرشناسی است و خیلی‌ها به آراء او استناد می‌کنند.
 قصد مکابره ندارم. ولی این چه مرد فاضلی است که نمی‌داند اسمی مثل ابومعین‌الدّین در هیچ جای تاریخ ایران و اسلام سابقه ندارد؟ این چه مرد فاضلی است که نمی‌داند «ابو» در آغاز اسامی علامت کنیه است و هیچ کنیه‌ای به الدّوله و الدّین ختم نمی‌شود؟ تازه فقط این نیست. من از محتوای کتاب او اطّلاع دارم و می‌توانم موارد زیادی از این قبیل خطاهای او را نام ببرم. کتاب ایوانف پر از اغلاط فاحش لغوی و تاریخی و جغرافیایی است. در بحث از سیادت من...

 درباره‌ی سیادت شما بعداً گفتگو می‌کنیم.
 اجازه بدهید حرفم را بزنم. در بحث از سیادت من به یک بیت از اشعار خود بنده استناد کرده که هر شاگرد مدرسه‌ای با شنیدن آن حیرت می‌کند. می‌گوید آقای تقی‌زاده اشتباه می‌کند که خیال می‌کند من سیّد نبوده‌ام. در قصاید من ابیاتی وجود دارد که سیادت بنده را تأیید می‌کند.  از جمله در جایی گفته‌ام: چرا باید این مرد عَلَوی با این نژاد شریفی که دارد، گرفتار بند و زندان شود؟ مقصودش این بیت است: «چه گویی کاین عُلُوّی گوهر پاک/ بدین زندان و این بند از چه افتاد؟» معلوم می-شود که نه شعر را درست خوانده و نه معنا را فهمیده و نه متوجّه شده که اگر عُلُوّی را عَلَوی بخواند، وزن مختل می‌شود. این چه آدم فاضلی است که وزن شعر فارسی را بلد نیست و معنای یک بیت معمولی را که به اسارت روح ملکوتی بشر در دنیای مادّی اشاره دارد نمی فهمد و خیال می‌کند در این بیت سخن از سالهای زندگی من در یُمگان است؟ یا همان طور که خود سرکار گفتید، خیال می‌کند بنده اهل قبادیان از توابع مرو و متوطّن در بلخ بوده‌ام. در حالی که قبادیان صدها کیلومتر از مرو فاصله دارد و بنده در اشعار خود مکرّر اشاره کرده‌ام که در درجه‌ی اوّل خودم را بلخی یا قبادیانی می‌دانم. خیلی از جغرافیدانان قدیم مثل مَقْدِسی و اصطخری و ابن حوقل از قبادیان نام برده‌اند و درباره‌ی آن توضیح داده‌اند. ایوانف اگر حوصله‌ی مطالعه‌ی منابع قدیم را نداشت، دست‌کم می‌توانست به یک نقشه‌ی جغرافیا نگاه کند و ببیند که قبادیان نمی‌تواند از توابع مرو باشد.