| تنظیمات | |
| قلم چاپ | اندازه فونت |
شرق ـ علی شروقی: اول کتاب «گفته‌ها»ی ابراهیم گلستان سه جمله هست، یکی «سخن بیار زبان‌آوری مکن» از سعدی، دومی «بدان چه‌جور ببینی» از لئوناردو و سومی «هیچ باشم اگر نکته‌سنج نباشم» از نمایش‌نامه «اتللو»ی شکسپیر. این سه جمله را بر پیشانی کتاب «گفته‌ها» شاید بتوان عصاره حیات فکری و ادبی و هنری گلستان تا به امروز دانست. این سه جمله، همچنین کلیدی می‌تواند باشد برای ورود همراه با نکته‌سنجی و نگاه انتقادی به نوشته‌ها و آثار سینمایی گلستان تا حتی‌المقدور مصون بمانیم از دوقطبی معروف «لعن» و «ستایش» که غالبا گلستان را از یکی از این دو حد افراطی دیده‌اند و سنجیده‌اند. یا او را ستایش کرده‌اند و از او اسطوره ساخته‌اند و میراث او را به «زبان‌آوری» و «تکنیک» تقلیل داده‌اند و یا او را دشنام داده‌اند صرفا به این دلیل که به راه‌های متعارف نرفته است. خواندن گلستان با آن عقلانیت انتقادی توأم با نکته‌سنجی که شیوه خود اوست در خواندن دیگران، هنوز آن‌طور که باید آغاز نشده است. خواندن هیچ‌کس شاید هنوز آن‌طور که باید آغاز نشده است و از این‌روست که سنت انتقادی ما هنوز بر مدار «لعن» و «ستایش» می‌گردد و بر مدار تکرار آنچه پیشترها در رد و انکار و یا تأیید کسی گفته‌اند. اینجا مقصود از الگوقراردادن شیوه مواجهه گلستان با اتفاق‌ها و آدم‌ها و آثار هنری، شیوه‌ای مبتنی بر نپذیرفتن آنچه همه می‌گویند و تن‌ندادن به تکرار گفته‌های دیگران، پذیرش بی‌چون‌و‌چرای دیدگاه‌های او نیست. اتفاقا برعکس، گلستان را جا دارد به همان عیاری بسنجیم که او خود دیگران را با آن سنجیده است و او را در قامت «آدم»ی ببینیم در قد‌و‌قامت طبیعی که در یکی از حساس‌ترین مقاطع تاریخ ایران زیسته و کوشیده است به‌جای پاگذاشتن بر راه‌های رفته، راه تازه‌ای بگشاید و با ذخیره‌ای پربار از ادبیات و هنر ایران و جهان، چیزی را ایجاد کند که پیش از آن موجود نبوده است. حاصل کار قطعا می‌تواند مورد ارزیابی انتقادی قرار بگیرد، نه به این معنا که بگوییم عالی است و فقط چندجایش اشکال دارد و یا برعکس، مردود است و فقط چند نکته قابل توجه در اینجا و آنجایش می‌توان یافت، نه، خواندن جدی گلستان مستلزم کشف ایده مرکزی او در آثارش، کشف سبک، نه در معنای زبان‌آوری و اینکه نثرش فلان است و بهمان، و مواجهه‌ای دقیق با این سبک و آن ایده مرکزی است و این همان کاری است که می‌گویم هنوز نه‌فقط درباره گلستان که درباره هیچ نویسنده دیگری آن‌طور که باید انجام نشده است.
چندی پیش نشر کلاغ سه کتاب ابراهیم گلستان را تجدید چاپ کرد. یکی کتاب «گفته‌ها» که مجموعه‌ای است از مقاله‌ها، گفتارهای گلستان بر چند فیلم مستند به کارگردانی خودش، سخنرانی مفصل او در دانشگاه شیراز و گفتوگوی بلند قاسم هاشمی‌نژاد با او درباره داستان‌هایش.
دو کتاب دیگری که از گلستان تجدید‌چاپ‌شده ترجمه‌های اوست از «هکلبری فین» مارک تواین و کتاب «کشتی‌شکسته‌ها» که ترجمه‌های گلستان است از چند قصه کوتاه استفن کرین، ویلیام فاکنر، استفن وینسنت بنه، آنتوان چخوف و ارنست همینگوی. گفت‌وگویی که می‌خوانید به‌مناسبت همین تجدیدچاپ‌ها انجام شده است. گلستان کمی پیش از انجام این گفتوگو به دعوت آکادمی فرانسه در رم، به این شهر رفته بود تا در نشستی که این آکادمی برای او و آثارش برگزار کرده بود شرکت کند. گفتوگوی پیشِ رو، پس از بازگشت گلستان از رم انجام شد. گلستان چنانکه در این گفتوگو می‌گوید سالهاست که قصه ننوشته و در عوض دو کتاب چاپ نشده دارد که هر دو نوشته‌هایی مستند هستند از آدم‌هایی که واقعا وجود داشته‌اند و وقایعی که واقعا اتفاق افتاده‌اند و این عجیب نیست وقتی به یاد آوریم که گلستان روزگاری در سینما مستندهایی ساخته است که برخی از آنها هنوز هم جزء بهترین مستندهای تاریخ سینمای ایران به‌حساب می‌آیند. مستندهایی که صرفا نشان‌دادن واقعه نبوده‌اند بلکه «دیدِ» سازنده و «چه‌جوردیدن» در تار و پود آنها تنیده شده و از طریق سبک، خود را به نمایش گذاشته. گلستان در جایی از گفتوگوی پیشِ رو می‌گوید: «واقعیت‌هایی که اتفاق افتاده آن‌قدر فوق‌العاده و انترسان است که قصه‌نوشتن ضرورتی ندارد.» گفتوگو با ابراهیم گلستان را می‌خوانید.
در این گفتوگو، بیشتر می‌خواهم درباره قصه و نثر و به‌طور مشخص‌تر قصه‌نویسی معاصر ایران، از شما سؤال کنم و اینکه چرا همان‌طور که در سخنرانی‌تان در دانشگاه شیراز -که در کتاب «گفته‌ها» چاپ شده- گفته‌اید، قصه در معنایی که با رنسانس به‌تدریج در غرب شکل گرفت، در اینجا این‌قدر دیر پا گرفت و رشدش هم خیلی کند بود؟
ببینید، دو چیز در ذهن ما رشد نکرد، یکی قصه و از آن بدتر تئاتر. تئاتر هنری بود که آدمی مثل شکسپیر را درست کرد. غول وحشتناکی که نه پیش از او نظیرش پیدا می‌شد و نه الان کسی را به آن قوت پیدا می‌کنید. اگر تئاتر نبود و شکسپیر فقط غزل‌هایش را می‌گفت از نظر یک ایرانی که غزل‌های سعدی و حافظ را خوانده و به این سیستم فکری آشناست زیاد هنرمند مهمی نبود. اما کاری که شکسپیر کرده و ما نتوانستیم بکنیم کار تئاتر است. قرن‌ها بعد از به‌وجودآمدن تئاتر در اروپا، در اینجا ما هنوز تئاتر نداشتیم و برای همین آن تجربه‌ای را هم که فقط در تئاتر و با تئاتر امکان‌پذیر است به‌دست نیاوردیم. فقط در تئاتر ممکن است این اتفاق بیفتد که آدم‌ها مشخصه یک حالت فکری و روحی و ارادی باشند، روی صحنه با هم در بیفتند و این در افتادن جلوی چشم تماشاچی اتفاق بیفتد و با گفتوگو بیان شود. در زبان فارسی از سعدی و مولوی گردن‌کلفت‌تر نداریم. هیچ‌کس در هیچ زبانی مثل آنها ندارد. اما فرم بیان این شاعران فرم بیان خطابی است. بیان‌شان خطاب به مریدهایشان بوده. خطاب به یک عده‌ای که پای حرفشان می‌نشسته‌اند. این با فرم بیان تئاتر فرق دارد. چون مخاطبش مثل تئاتر پر‌تعداد نبوده. وقتی مولوی و سعدی شعرهاشان را می‌گفتند کتاب چاپی نبود که دست همه بیفتد و همه بتوانند این شعرها را بخوانند. کسی از این شعرها نسخه‌برداری می‌کرده و فقط عده معدودی به این نسخه‌ها دسترسی داشته‌اند. قرن‌ها طول کشید تا این کتاب‌های فارسی چاپ شود و در دسترس همه قرار بگیرد. من یادم است سال ١٣٣٤ یعنی شصت سال پیش در تهران دنبال یک نسخه چاپی از مثنوی می‌گشتم و پیدا نمی‌کردم. مثنوی را خانه پدرم خوانده بودم و می‌خواستم خودم یک نسخه چاپی از آن پیدا کنم و بخرم. نبود. اینکه می‌گویم دوسال بعد از سقوط مصدق است. شما نمی‌توانید باور کنید که دوسال بعد از سقوط مصدق من تمام کتابفروشی‌های تهران را زیر پا گذاشتم که مثنوی پیدا بکنم و گیر نمی‌آوردم. یک آقایی بود توی کتابفروشی ابن‌سینا، سر چهارراه مخبرالدوله، و این آقا اتفاقا همکلاسی دوران مدرسه من بود. به او گفتم من مثنوی می‌خواهم، گفت ندارم اما برات پیدا می‌کنم. بعد از یک هفته ده روزی تلفن کرد گفت پیدا کرده‌ام، اگر می‌خواهی بیا و بخر، منتها چون کتاب کمیابی است قیمتش زیاد است. گفتم مهم نیست و رفتم کتاب را ازش خریدم. مثنوی تصحیح نیکلسون بود. یا مثلا تاریخ بیهقی تا همین شصت هفتاد سال پیش نبود. خب اینها کتاب‌های اساسی زبان فارسی هستند. اما خیلی دیر چاپ شدند. چون خیلی دیر چاپ به ایران آمد. مثلا کتاب ابوسعید ابوالخیر را یادم است که آقای بهمنیار تصحیح و چاپ کرده بود و فرستاده بود برای پدرم که توی روزنامه‌اش تبلیغ کند و من همان وقت آن را خواندم، سال ١٣١١ یا ١٢. توی خانه‌ها نسخه‌های خطی و چاپ سنگی بعضی از این کتاب‌ها گیر می‌آمد اما کتاب گیر نمی‌آمد. کتاب نبود. چون ابزارش نبود. شما فراموش نکنید که تمدن به وسیله ابزاری که خود آدم درست می‌کند ساخته می‌شود و ترقی می‌کند. این ابزار است که شما را پیش می‌برد و ابزار را خود شما درست می‌کنید. الان همین اینترنت را ببینید که چه‌قدر روی فکر مردم تأثیر گذاشته. خب البته واضح است که اطلاعات غلط هم به وسیله آن توی ذهن مردم جا می‌گیرد اما برخورد همین اطلاعات است که به مردم فکر نو می‌دهد. اما اگر همین ابزار نبود خیلی چیزها هم امکان‌پذیر نبود. فهم که با الهام و دستور منتقل نمی‌شود. فهم به کمک وسایلی که آدم‌ها می‌سازند از یک کسی به کس دیگر می‌رسد. ما از یک دوره‌ای به بعد دیگر وسیله‌هامان را به روز نکردیم. برای همین تمدن ما خیلی کند پیشرفت کرد. خیلی کند پیشرفت کرد. الان ببینید توی این همه انبوه عظیم بی‌نظیر شعر و نثر فارسی چند قله درجه اول داریم؟ خیلی کم. تمدن این نیست که شعر عروضی خوب گفته بشود، نه، حرف هم باید توش باشد. شما ببینید از وقتی بیهقی پیدا شده، از وقتی رودکی پیدا شده، تا پیداشدن قله‌های دیگر، زمان زیادی طول کشیده و بعد هم وقتی آن شرط‌ها و ابزارِ هشتصد نهصدسال پیش از بین رفته این حرکت هم متوقف شده و بعد از جامی، دیگر تا قرن‌ها خبری نیست. چون پیشرفت وسیله می‌خواست. باید وسایل نو می‌ساختیم و این کار را نکردیم. برای همین پیشرفت‌مان کند بود. برای همین هیچ‌وقت تئاتر نداشتیم. شما اگر اولین تئاترهایی را که اینجا نوشته شده بخوانید می‌بینید که مسخره است، دلقک‌بازی است. آدم‌ها روی صحنه با همدیگر تعاطی فکری ندارند. جوک می‌گویند و می‌خندند و تمام می‌شود و می‌رود.
اینکه نمایش‌نامه و قصه دیر در اینجا پا گرفت به‌نظرتان به شرایط اجتماعی ما و شیوه خاص دولت‌هایی بر‌می‌گشت که آن فرم‌های بیانی تازه را که به‌قول شما مبتنی بر گفتوگو و تعاطی فکری آدم‌ها با همدیگر است، بر‌نمی‌تافتند؟
خب ما مخصوصا در زمان قاجاریه توی یک تاریکی مطلق احمقانه قرار داشتیم. البته خرابی وضع مملکت از دوره صفویه شروع شد. شما می‌بینید که در زمان صفویه شاه به قزلباش می‌گوید که شیبک خان را بخور. این را من جعل که نمی‌کنم. در تاریخ آمده و من هم در تاریخ خوانده‌ام. به دستور شاه مردکه را زنده زنده می‌خواهند بخورند. خب وقتی یک تمدنِ این جوری هست دیگر جایی برای فهم و فکر باقی نمی‌ماند. آن چند نفر آدمی هم که آن وسط‌ها پیدا می‌شدند مجبور بودند فرار کنند. شما همین کتاب «رستم‌التواریخ» را بخوانید ببینید چه کتاب فوق‌العاده‌ای است. تعریفی که این آدم می‌کند، نحوه تعریف کردنش، از یک مغز عجیب‌و‌غریب، حاضر و زبل، حکایت می‌کند. اما عملش نه، از عمل خبری نیست. اصلا در دوره قاجاریه مملکت چنان وحشتناک خراب می‌شود که کسانی هم که می‌فهمند و می‌خواهند کاری بکنند مأیوس می‌شوند. مثلا امیرکبیر، امیرکبیر هیچ تقصیر و نقصی نداشته اما به دستور شاه کشته می‌شود. فقط هم به این خاطر که شاه از او خوشش نمی‌آمده. وضع هم آن‌قدر خراب است که وقتی می‌روند توی حمام فین رگش را بزنند پا نمی‌شود بزند توی گوش آن مردکه بگوید پدرسوخته تو غلط می‌کنی برو گم شو و کشتی بگیرد و دعوا کند که آنها مجبور شوند به زور متوسل شوند. نه، هیچ‌کدام از این کارها را نمی‌کند، برای اینکه آن‌قدر مأیوس شده که می‌گوید خیلی خب بزن و تمام کن. بزن و از این فلاکتی که مرا به آن دچار کرده‌اند راحتم کن. خب این نشان می‌دهد اوضاع چنان خراب بوده که قوه مقاومت فکر کم شده بوده و برای همین یک آدمی مثل امیرکبیر قبول می‌کند که توی حمام فین رگش را بزنند. خب وقتی امیرکبیر که یک آدم وحشتناک باهوش و صدراعظم بزرگ و فلان و فلان بوده این‌طور تسلیم می‌شود معلوم است که تمدن خیلی خیلی خراب بوده. خب این تمدن خراب تأثیرش را روی دوره‌های بعد از خودش هم می‌گذارد و آثارش باید خرده خرده از بین برود. این را قبلا هم در جایی تعریف کرده‌ام که وقتی به خاطر فیلم «یک آتش» از دربار مرا خواستند، آقای حسین علاء که آن زمان وزیر دربار بود به من گفت: «ممکن است اعلیحضرت باز هم امر بفرمایند که شما به حضورشان برسید. پدرجان از من به شما نصیحت که وقتی به حضور ایشان رسیدید از پدر ایشان تعریف نکنید. از خود ایشان تعریف کنید». خب من اصلا ماتم برده بود که چرا آدمی مثل علاء که هم درس خوانده اروپا بود و هم قبل از اینکه وزیر دربار بشود پست‌های سیاسی مهمی داشت، بارها سفیر و وزیر و نخست‌وزیر بوده، حالا به من می‌گوید تملق شاه را بگو و ازش تعریف کن. خب چنین چیزهایی تأثیرات همان تمدن وحشتناک عقب‌مانده گذشته بود.
در سخنرانی دانشگاه شیراز گفته‌اید که داستان‌های کهن ما بیشتر نقالی هستند تا قصه...
آره دیگه، مثلا حسین کرد شبستری که قصه نیست، نقالی است...
بله، و حرف شما آنجا این است که قصه فقط نثرِِ قشنگ نوشتن و به ظاهر کار پرداختن نیست...
بله، واضح است. مثلا حجازی نثرش خیلی قشنگ است. خیلی نثرش قشنگ است. نثرش خیلی خیلی از نثر هدایت و محمد مسعود درست‌تر است.
در گفتوگوی مفصل آقای قاسم هاشمی‌نژاد با شما که در همان کتاب «گفته‌ها» چاپ شده، گفته‌اید وقتی اولین قصه‌هایتان را نوشتید و در مجموعه «آذر، ماه آخر پاییز» چاپ کردید، تعداد آدم‌هایی که درکی از قصه و ساختمان قصه داشته باشند خیلی کم بوده و شما این قصه‌ها را فقط به چند نفر داده بودید که بخوانند...
بله، فقط سه یا حداکثر چهارنفر که یکی‌شان هدایت بود، یکی پرویز داریوش، یکی هم دوست خیلی نزدیک من، جلال آل‌احمد که اصلا از قصه سررشته نداشت و یکی هم سیمین دانشور. یادم است قصه «لنگ» را که در «شکار سایه» چاپ شده، برای آل‌احمد و پرویز داریوش و سیمین فرستادم که بخوانند. آل‌احمد که اصلا نفهمیده بود. ایراد سیمین هم این بود که من در این داستان لغت «عاصمه» را به کار برده‌ام و این لغت برایش ثقیل بود. خب من چه کار کنم؟ به جز عاصمه چه لغتی می‌توانم برای یک شهر بزرگ، یک متروپل، به کار ببرم وقتی در فارسی لغت دیگری برای آن نداریم؟
نظر هدایت درباره داستان‌هایتان چه بود؟
هدایت فوق‌العاده بود. بغل سه چهار صفحه اول دست‌نویس قصه «لنگ» هی یادداشت کرده و به‌عنوان مسخره و شوخی و فلان چیزهایی نوشته و بعد از آن تا دو سه صفحه بعدش به‌کلی هیچ‌چی ننوشته و بعد یک مرتبه از سه چهار صفحه مانده به آخر شروع کرده به تعریف کردن. یعنی مثلا اگر صفحه آخری به اندازه پنج شش سطر بالای کاغذ A٤ پر است و بعد از آن یک صفحه خالی است، هدایت تمام آن صفحه خالی را پر کرده از تعریف و تمجید و بارک‌الله. من احترام داشتم برای هدایت، ولی اعتنا به این‌جور تعریف‌ها و تعارف‌ها ندارم. هدایت هم البته تعارف نمی‌کرد. اصلا اهل تعارف نبود.
بین این چند نفری که گفتید، چه کسی درک دقیق‌تری از قصه و ساختمان قصه داشت؟
پرویز داریوش. بین اینها کسی که یک‌خرده می‌خواست نقطه‌نظر قصه‌نویس را بفهمد و واقعا هم می‌فهمید پرویز داریوش بود. او از بقیه حضور ذهن بیشتری داشت.
اولین مجموعه‌داستان‌تان، «آذر، ماه آخر پاییز»، سال ١٣٢٨ چاپ شد. از همین اولین داستان‌ها معلوم است که قصه را چیزی فراتر از نثر قشنگ و نقالی می‌دانید و قصه‌نویسی اروپایی و آمریکایی را هم خوب می‌شناسید. البته همیشه به نثر هم توجه ویژه‌ای داشته‌اید...
اصلا و ابدا از قصه‌نویس‌های فرنگی تأثیر نگرفته‌ام. دوتا عنصر توی قصه‌های من هست. یکی نثر قصه‌ها که خب طبیعی است که نثر فارسی من است. هیچ کوششی برای این نثر نمی‌کنم و طبیعی و تمرین‌گرفته بودنِ من بوده که این‌طوری بنویسم. منظورم از طبیعی، مادرزاد نیست، نه، این را قبلا هم گفته‌ام که وقتی کلاس ششم ابتدایی بودیم، هر روز املای فارسی داشتیم و معلم‌مان، آقای صلاحیه، از روی «مقامات حمیدی» به ما املا می‌گفت. املا را که می‌نوشتیم غلط‌گیری می‌کرد و نمره می‌داد و بعدش آقای‌صلاحیه می‌گفت باید املای غلط‌گیری شده را توی دفتر دیگری پاکنویس کنیم. برای همین آخر سال هرکدام از ما که روی هم نزدیک چهل نفر بودیم، یک مقامات حمیدی دست‌نویس، به خط خودمان داشتیم که همان پاکنویس املاهامان بود. خب این تأثیر می‌کند. از همه اینها گذشته خب بالاخره آدم به این‌جور چیزها علاقه دارد و می‌خواند. شما وقتی سعدی را می‌خوانید، «گلستان» را نه، بوستان را که می‌خوانید می‌بینید که فوق‌العاده‌ترین نثر در همه زبان‌هاست. می‌گوید: ربا خواری از نردبانی فتاد...
شما این را جز این‌جور، هیچ جور دیگری نمی‌توانید بگویید. فقط «فتاد» را می‌توانید بگویید «افتاد».
رباخواری از نردبانی فتاد
شنیدم که هم در نفس جان بداد
پسر چند روزی گرستن گرفت
دگر با حریفان نشستن گرفت
فارسی را از این روشن‌تر، خلاصه‌تر، فشرده‌تر، تمیزتر، می‌شود گفت؟ نه... خب این‌هاست که به آدم تمرین می‌دهد. مگر همین فارسی را که ما حرف می‌زنیم کسی نشست به ما یاد داد؟ همین‌طور خرده خرده خرده یاد گرفتیم. نثر را هم آدم همین‌جوری یاد می‌گیرد.
اما در مورد فرم و استخوان‌بندی قصه‌های من، خب تماشای فیلم خیلی روی این قضیه موثر بوده. البته واقعا من خودم ملتفت این موضوع نبودم و بعدها وقتی اشخاصی این را گفتند، دقت کردم و دیدم راست می‌گویند. همان قصه اول من، «به دزدی رفته‌ها» یا قصه «لنگ» تمامش دید سینمایی است.
اگر بخواهید بهترین نویسندگان معاصر را که در معنی امروزی‌اش قصه نوشته‌اند نام ببرید...
یعنی چی معنی امروزی، من این معنی امروزی را نمی‌فهمم، مگر امروز یک نوع خاصی برای قصه‌نویسی هست؟!
منظورم قصه‌ای است که نقالی و نثر قشنگ نباشد و قصه در معنایی باشد که در اروپای بعد از رنسانس به وجود آمد. سؤالم این است که کدام قصه‌های معاصر فارسی را با این معیار، قصه می‌دانید؟
من به‌عنوان مورخ ادبیات قصه‌ها را نخوانده‌ام. مقداری از قصه‌هایی که خوانده‌ام توی ذهنم نیست. اما قصه‌ای که توی ذهنم مانده و بدون هیچ گفت‌وگویی انتخابش خواهم کرد «فارسی شکر است» جمالزاده است...
چرا «فارسی شکر است»؟
برای اینکه این قصه داد می‌زند که تنوع و مدرنیته و تجدد دارد می‌آید. این سه نفری که توی این قصه پهلوی هم هستند زبان همدیگر را نمی‌فهمند. همه‌شان هم دارند فارسی حرف می‌زنند اما زبان هم را نمی‌فهمند. این نشان می‌دهد که تنوع توی مملکت آمده. نشان می‌دهد که تجدد آمده و همه چیز دارد عوض می‌شود. خب این قصه، گل سر سبد همه قصه‌هاست. قصه دیگری اگر بخواهم انتخاب کنم طبیعی است که «بوف کور» هدایت را انتخاب می‌کنم... .
از چوبک چطور؟
واضح است. چوبک سه چهار قصه درجه اولِ درجه اول دارد. چوبک «تنگسیر»ش را برای من نوشت. آن ورسیون اولش را که نوشت، به من فروخت و من می‌خواستم آن را فیلم بکنم که بعد زدند و خرابش کردند. تقصیر خود من هم بود که خرابش کردند. چون دادمش به امیر نادری که او بسازد. فکر می‌کردم نادری خوب فیلم درست می‌کند و خوب هم فیلم درست می‌کرد، اما تنگسیر را خراب کرد. من روی تنگسیر کار کرده بودم و به تهیه‌کننده‌ای که می‌خواست قصه‌ای را که چوبک به من فروخته بود از من بخرد، گفتم به این شرط قصه را به شما می‌دهم که نادری فیلمش را درست کند. او قبول نمی‌کرد تا عاقبت به اصرار من کرد و من هم قصه را بهش دادم. اما خود نادری نتوانست فشار تهیه‌کننده و فشار بهروز وثوقی را که می‌خواست نقش اول فیلم را بازی کند، تحمل کند و جلوی آنها وا داد. این شد که اصلا تمام آن اتمسفری که برای این فیلم آماده کرده بودم به هم خورد و نادری به‌کلی چیز دیگری درست کرد. یک چیز پرتی درست کرد. چیزی درست کرد در حدِ «قیصر» کیمیایی و البته نه به خوبی قیصر... .
چوبک را می‌گفتید... .
آره، واضح است که چوبک قصه‌نویس درجه اولی است. قصه «چرا دریا طوفانی شده بود»ش، فوق‌العاده است. یا «چراغ آخر». این قصه‌ها معرکه هستند.
«سنگ صبور» چطور؟
خب سنگ صبور که رمان است، آره واضح است که آن هم خیلی خوب است. من به آن رمان بستگی شدید دارم، برای اینکه سیف‌القلم را که یکی از شخصیت‌های آن رمان است می‌شناختم. سیف‌القلم رفیق خیلی نزدیک معلم ما بود. کلاس هفتم یا هشتم که بودم، معلمی داشتیم به اسم آقای بلوچی که هندی بود و آمده بود ایران معلم شده بود، هم معلم جغرافی بود هم معلم انگلیسی. رفیقی داشت که ساعت‌های تفریح مدرسه می‌آمد پهلویش و اینها توی حیاط مدرسه راه می‌رفتند. این رفیقش همان سیف‌القلم بود. بعد یک مرتبه سیف‌القلم را گرفتند و گفتند آدم کشته. تعدادی از زن‌ها را کشته بود. دارزدنش را هم یادم است. درست روی میدان بغل مدرسه، به فاصله ده بیست متری دیوار مدرسه ما چوبه دار هوا رفته بود و من همین الان یادم است که سیف‌القلم بالای دار داشت تاب می‌خورد. جنازه سیف‌القلم را الان دارم می‌بینم که بالای دار می‌چرخد و سرش هم افتاده پایین و دستهاش هم ول. همان لباس سفید هندی هم که همیشه می‌پوشید تنش بود. سنگ صبور کتاب خیلی خوبی است. چوبک خیلی برای من عزیز بود. خیلی. یک‌بار که مدت شش ماه رفتم آمریکا، دو سه ماهش را هم کالیفرنیا بودم. جایی که آن مدت در آن زندگی می‌کردم از خانه چوبک زیاد دور نبود. بیست دقیقه، نیم ساعت با قطار تا سانفرانسیسکو بود و آنجا قدسی، زن چوبک، می‌آمد عقبم و من را با اتوموبیلش می‌برد خانه‌شان. آنجا که بودم هر روز می‌رفتم پهلوی چوبک. با چوبک قصه فراوان داریم. از مازندران که آمده بودم و توی خیابان کاخ خانه گرفته بودم، چوبک هم عقب خانه می‌گشت. همان صاحبخانه من خانه دیگری هم رو‌به‌روی خانه ما داشت. آن خانه را برای چوبک گرفتم. بالکن‌هامان رو‌به‌روی هم بود و یکی دوسال با هم همسایه بودیم. بعد من رفتم آبادان و چوبک نیامد. نخواست بیاید و تهران ماند. بعد که برگشتم تهران، گفت زمینی را که داشته فروخته و یک زمین در دروس خریده. حالا آن زمین هم قصه مضحکی دارد که من نمی‌گویم. چوبک به من گفت، سید تو هم بیا و یک زمین توی دروس بخر. گفتم برویم تماشا کنیم. ما را برد و از روی نقشه جای همین خانه‌ای را که الان در تهران دارم انتخاب کردم. آنجا را به این دلیل انتخاب کردم که از سر چهارراه دروس مستقیم که می‌رفتی می‌رسیدی به آن زمین. آن زمان رفت‌و‌آمد در آنجا خیلی مشکل بود. تمام خیابان‌ها گلی بود. اصلا آسفالت نبود و گیر می‌کردی توی گل. من و چوبک هر دو در دروس خانه ساختیم. همه‌ش با هم بودیم. مرد نجیب واقعا درجه اولی بود چوبک. مرد خیلی خوبی بود. یادم می‌آید که یک‌بار از چندین ماه پیش به من گفته بود که برای تعطیلات عید با هوشنگ سیحون و چند نفر دیگر قرار گذاشته که بروند دور کویر را بگردند. شبی که می‌خواست فردا صبحش راه بیفتد آمد خانه من و با هم شام خوردیم و خداحافظی کردیم و رفت که صبح برود. صبح ساعت نه تلفن زنگ زد. چوبک بود. گفتم چرا نرفتی؟! گفت نرفتم. گفتم چرا نرفتی؟ گفت نمی‌خواستم تو را تنها بگذارم. البته این را هم به این راحتی نگفت. من آن موقع دست‌کم از نظر چوبک در یک وضع روحی خیلی خطرناکی بودم و او فکر می‌کرد اگر برود ممکن است خودم را بکشم. من البته این کار را نمی‌کردم اما به هر حال برای این خاطر او نرفت و این خب واقعا محبت فوق‌العاده‌ای بود دیگر. بعدا هم که یک مدتی آمد لندن مرتب می‌رفتم پهلوش یا او مرتب می‌آمد پهلوی من. مرد خیلی خوبی بود. آخر سر هم خیلی بدجور بود که چشمش نمی‌دید. واقعا بدجور بود. من سوئیس بودم که به من خبر دادند چوبک مرد. وجود چوبک وجود خیلی خیلی مغتنمی برای من بود. هیچ گفتوگو ندارد که اختلاف فکری عجیب‌و‌غریب هم با هم داشتیم. ولی خود این اختلاف فکری سبب گفتوگو می‌شد و گفت‌و‌گوهایمان هم خیلی خیلی دوستانه و خیلی خیلی انسانی بود. از خیلی‌ها هم بدش می‌آمد که حق داشت. مدام هم به من می‌گفت. همه‌ش می‌گفت، سید با اینها حرف نزن. اینها نمی‌فهمند. راست هم می‌گفت. آدم خیلی خوبی بود. خیلی خیلی خوب بود. باز تکرار می‌کنم که خیلی خیلی خوب بود و نگذاشت آن‌جور که اشخاص هدایت را آخر سر خراب کردند، او را هم خراب کنند. خودش را محکم گرفت و نگذاشت کسی به او دست بزند.
نظرتان راجع به قصه‌های ساعدی چیست؟
ساعدی پر از درد است، می‌فهمد، شعور هم دارد، سواد هم دارد. سواد طبی هم دارد و دارد حرف می‌زند دیگر. گفتوگو ندارد که چندتا از قصه‌های ساعدی واقعا خوب بود. اگر بد می‌نوشت که اصلا قابل اشاره نبود.
احمد محمود چطور؟
از قصه‌های احمد محمود خیلی خوشم می‌آید. هیچ‌وقت از رو‌به‌رو ندیدمش و از نزدیک نمی‌شناختمش. اما برایش کاغذ می‌نوشتم و او هم برای من کاغذ می‌نوشت. حتی این آخری‌ها، وقتی که ناخوش بود، اصرار هم کردم که پاشو بیا اینجا برای درمان. خودش به هر علتی نخواست بیاید واِلا من دلم می‌خواست بیاورمش. نوشته‌هاش را دوست دارم. خیلی صریح و صاف و سرراست است.
درباره دولت‌آبادی نظرتان چیست؟
دولت‌آبادی پسر خیلی خیلی خوبی است. خیلی هم به من محبت دارد. اینجا هم آمد پیش من و همان وقت با هم از نزدیک آشنا شدیم. آره، پسر خیلی خوبی است.
منظور من قصه‌هایش است. در مقاله‌ای که درباره فیلم «خاک» کیمیایی نوشتهاید و در کتاب گفته‌ها هم چاپ شده، گفته‌اید قصه دولت‌آبادی که فیلم کیمیایی از روی آن ساخته شده قصه خوبی است... .
آره، قصه دولت‌آبادی خیلی بهتر از فیلمی است که کیمیایی از روی آن قصه ساخته. اصلا برداشته قصه را خراب کرده برای اینکه علایق خودش را در‌بیاورد. کیمیایی پسر خیلی خوبی است. کیمیایی برای من تراژدی است. تراژدی کسی که در ایران می‌تواند ذوق و فکر داشته باشد اما خرابش می‌کنند. من سه چهار فیلم از کیمیایی بیشتر ندیدم. پسر خیلی خیلی خوبی است. دو سه ماه یک‌بار بهش تلفن می‌کنم. آن موقع که «قیصر» را ساخت نمی‌شناختمش. جزء دار‌و‌دسته فحش‌دهنده‌های به من هم بود. فیلم قیصر که درآمد رفتم دیدم و درباره‌اش مقاله نوشتم که یک‌مرتبه باعث تعجب و ناراحتی همه شد. گفتند تو چرا برای چنین فیلمی مقاله نوشته‌ای و از آن تعریف کرده‌ای؟ گفتم خب یک آدمی ذوق و توانایی فکری دارد و آدم زحمتکشی هم هست و آمده فیلم ساخته. حرفی هم که زده حرف درستی است. کیمیایی اشکالش این است که از توانایی ذوقی و فکری‌اش برای کار خودش استفاده درست نکرده. ولی کاری که کرده کار مثبتی بوده. کاری بوده که به درد خودش و به درد مردم خورده و یکی از وظایف فیلم را هم که جلب مشتری باشد به درستی انجام داده.
صحبت دولت‌آبادی بود که به کیمیایی رسیدیم. «کلیدر» و «جای خالی سلوچ» دولت‌آبادی را هم خوانده‌اید؟
«کلیدر» را نخوانده‌ام. آدم چیزی را که مطابق ذوق و سلیقه‌اش باشد می‌خواند. ولی «جای خالی سلوچ» را خوانده‌ام. دو سه تا از کتاب‌های دولت‌آبادی را خوانده‌ام ولی اگر الان بخواهید در این زمینه سؤال کنید چیزی یادم نمی‌آید. حافظه‌ام قوی است. اما بیشتر، چیزهایی در حافظه‌ام مانده که برای سال‌های خیلی خیلی خیلی پیش است. یادبودها روی ذهن آدم متراکم می‌شوند و همه چیز یاد آدم نمی‌ماند. من الان نود و سه سالم است و خیلی زحمت می‌کشم که همین چیزهایی را هم که به خاطرم مانده فراموش نکنم.
بین رمان‌های فارسی از «طوطی» زکریا هاشمی هم همیشه تعریف می‌کنید... .
واضح است. اینجا چه کسی توانسته کتابی مثل «طوطی» زکریا هاشمی بنویسد؟ کدام کتاب را در زبان فارسی پیدا می‌کنید که این‌طور زندگی یک آدمِ این شکلی را، یک تیپ هرج‌ومرجی را، درآورده باشد. حتی کتاب‌هایی مثل «در تلاش معاش» و «تفریحات شب» و «گل‌هایی که در جهنم می‌رویند» محمد مسعود هم به پای طوطی نمی‌رسند. خب کارهای این‌جوری هم هست. مثلا کارهای جعفر شهری که راجع به تهران هم نوشته. اما هیچ‌کس به کارهای این‌جوری نمی‌خواهد اعتنا کند. ژست انتلکتوئلی به خودشان می‌گیرند و این‌جور کارها را مهم نمی‌دانند.
کارهایی را هم که الان به فارسی چاپ می‌شود می‌خوانید؟
خب الان من چهل و چند سال است که از فرنگ بیرون نیامده‌ام. برای همین همه نوشته‌هایی را که این سال‌ها در ایران در آمده ندیده‌ام. اخیرا که به رم رفته بودم آقایی یک نوشته‌ای داد دست من و گفت اگر وقت کردید این را بخوانید. وقتی بر می‌گشتم توی هواپیما نصفش را خواندم. ولی وقتی برگشتم اینجا خیلی کار داشتم و بقیه‌اش را وقت نکردم بخوانم. یک آقایی هم که الان اسمش را فراموش کرده‌ام نوشته‌ای داده که بخوانم و نوشته‌اش کار فوق‌العاده‌ای است. دیالوگ‌نویسی‌اش هم خیلی خوب است. اما این را هم هنوز تمام نکرده‌ام و به نویسنده‌اش هم هنوز عکس‌العملی نشان نداده‌ام. اما کارش واقعا فوق‌العاده است. خب از این اتفاق‌ها هم دارد می‌افتد و کارهایی انجام می‌شود. فقط آدم بایست مواظب باشد که اسیر پرژوژه‌های خودش، پیش‌داوری‌های خودش، نشود. یک آقایی هم کتابی درباره من نوشته و از تهران برایم فرستاده و دارم جوابش را می‌نویسم. اتفاقا همین امروز صبح ساعت شش که از خواب بیدار شدم شروع کردم به نوشتن این جواب. خب اشخاص کار می‌کنند، می‌نویسند و اتفاق‌هایی می‌افتد. اما همه را من وقت نمی‌کنم بخوانم. خود شما الان می‌دانم که وقت نمی‌کنید همه صفحات روزنامه خودتان را بخوانید. چه بسا اشخاصی الان توی تهران دارند کار می‌کنند و شاید حتی شما توی روزنامه‌تان ازشان تعریف کنید یا تکذیب‌شان کنید و شاید تعریف‌تان کمتر و تکذیب‌تان زیادتر باشد. زندگی هم بی‌اعتنا به این تعریف و تکذیب‌ها کار خودش را می‌کند. فقط شما به‌عنوان کسی که در روزنامه هستید باید به خودتان متعهد باشید. آدم باید به خودش، به فکر خودش، به شرف و شخصیت خودش تعهد داشته باشد. منظورم این نیست که از هر عیبی که خودش دارد دفاع کند، نه، باید سعی کند که عیب نداشته باشد. سعی کند عیب‌های خودش را بشناسد. به صَرف خود آدم است که این کار را بکند.
چندی پیش دوتا از ترجمه‌های شما یعنی «کشتی‌شکسته‌ها» و «هکلبری فین» تجدیدچاپ شدند. در مقدمه هکلبری فین نوشتهاید که این کتاب را اول قرار بوده بنگاه ترجمه و نشر کتاب در آورد.
بله، یک روز رسول پرویزی تلفن کرد که کسی هست که قرار است بنگاه ترجمه و نشر کتاب را راه بیندازد و دلش می‌خواهد شما را ببیند. گفت بیایید با هم ناهار بخوریم. من رفتم و این آقا را دیدم. آقای یارشاطر بود. اسم یارشاطر را شنیده بودم ولی هیچ‌وقت ندیده بودمش. گفت خوشحال می‌شوم اگر برای من کتابی ترجمه کنید. گفت هر کتابی خودتان می‌خواهید. من چند نویسنده را اسم بردم و گفتم اینها را دوست دارم. هیچ کدامشان را نمی‌شناخت. فقط اسم مارک تواین را شنیده بود. وقتی گفتم مارک تواین، گفت همان که جوک می‌نوشت؟ گفتم من نمی‌دانم جوک می‌نوشت یا چه، اما می‌دانم که همینگوی که حالا جایزه نوبل هم گرفته می‌گوید که قبل از این کتاب ادبیات امریکا رمان نداشت و بعد از این کتاب هم هیچ رمانی به این خوبی درنیامده. گفت خیلی خب همین «هکلبری فین» خوب است. من هم کتاب را ترجمه کردم بهش دادم. بعد وقتی بنگاه ترجمه و نشر کتاب اولین کتابش را در آورد دیدم روی آن نوشته شده زیر نظر احسان یارشاطر. من هم فوری کاغذ نوشتم که آقا شما این کتاب هکلبری فین را که می‌خواهید در بیاورید مبادا چنین چیزی در آن بنویسید، این کتاب زیر نظر شما در نیامده، شما اصلا آشنا نبودید به این آدم. نمی‌شناختیدش. بعد دیدم هی کتاب در می‌آید اما هکلبری فین در نمی‌آید. کاغذ نوشتم که آقا چرا این کتاب درنمیاد؟ جواب نداد. یک کاغذ به هیأت‌‌مدیره بنگاه ترجمه و نشر کتاب نوشتم که آقا من این کتاب را ترجمه کرده‌ام پولش را هم گرفته‌ام ولی اینها در نمی‌آورند. بیایید پولتان را پس بگیرید کتاب را هم به من پس بدهید. باز جواب ندادند. باز به هیأت مدیره کاغذ نوشتم و این‌بار گفتم می‌روم شکایت می‌کنم. آن موقع دکتر محمد باهری که بعدا شد وزیر دادگستری، تازه از فرانسه برگشته بود و وکالت می‌کرد. خلاصه رفتیم شکایت کنیم، محمد باهری گفت بگذار اول من یک کاغذ محکم به هیأت‌‌مدیره بنگاه ترجمه و نشر کتاب بنویسم. وقتی کاغذ را نوشت، این به دست‌وپا افتاد و رفت پهلوی به‌اصطلاح بزرگترش که تقی‌زاده بود. تقی‌زاده هم پا‌درمیانی کرد و گفت این جوان با‌ذوقی است و حالا یک اشتباهی کرده و من بهش دستور می‌دهم کتاب را پس بدهد. همین کار را هم کرد. البته بعد فهمیدم که کتاب را فروخته به همایون صنعتی‌زاده و همایون هم که می‌خواست کتاب را در بیاورد، انگلیسی‌اش را داد به پیرنظر که ترجمه کند. آن موقع اخوان با من کار می‌کرد. ترجمه خودم را بهش دادم و گفتم مهدی این را بردار برو فوری به خرج خود من چاپش کن. او هم کتاب را برد چاپخانه میهن داد به ممد‌آقا که مرد خیلی خوبی هم بود. خود اخوان هم همان‌جا نشست، نشست، نشست و از چاپخانه بیرون نیامد مگر وقتی که کتاب را حروفچینی کرده بودند و یک نسخه را گرفت و آورد برایم.
برگردیم به بحث نوشتن، در سخنرانی دانشگاه شیراز روی اینکه نوشتن یک امر فردی است تأکید کرده‌اید... .
خب مگر امر دسته‌جمعی است؟! مگر شما وقتی یک مقاله در روزنامه می‌نویسید دسته‌جمعی این کار را می‌کنید؟! مگر یک مقاله را همه‌تان با هم می‌نویسید؟!
نه، اما در این سال‌ها یک عده‌ای برداشت اشتباهی از این فردیت دارند و خیلی وقت‌ها می‌بینیم که فردیت با بیان تجربه‌های خصوصی اشتباه گرفته می‌شود.
خب تجربه خصوصی معنی ندارد. اصلا هیچ تجربه خصوصی، خصوصیِ مطلق، وجود ندارد، آنی هم که خیلی خیلی خصوصی است لزوما به درد نوشتن نمی‌خورد. من توی هیچ کدام از قصه‌هایم از تجربه‌های خصوصی خودم، از سرگذشت‌های خودم و از آنچه بر من گذشته ننوشته‌ام. واضح است که فردی‌بودنِ نوشتن معنیش نوشتن از تجربه‌های خصوصی نیست. وقتی می‌گوییم نوشتن یک کار فردی است معنیش این است که دستوری نیست. کسی نمی‌تواند به عنوان عضو حزب یا هر چه، به نویسنده بگوید چطور بنویس. فردی‌بودن نوشتن یعنی این.
هنوز هم قصه می‌نویسید؟
نه، برای چی قصه بنویسم؟ واقعیت‌هایی که اتفاق افتاده آن‌قدر فوق‌العاده و انترسان است که قصه‌نوشتن ضرورتی ندارد. توی حوزه ادبیات خارجی مثلا «سفر در ایتالیا»ی ستاندال را بخوانید ببینید چه‌قدر فوق‌العاده است. یکی از فوق‌العاده‌ترین کارهای ستاندال است. قصه هم نیست. گردش توی ایتالیا است.
سالهاست که دو کتاب آماده انتشار دارید و در یکی از مصاحبه‌هایتان هم از آنها اسم برده‌اید ولی هیچ‌کدام هنوز چاپ نشده‌اند.
بله، چون می‌خواهم در ایران چاپ شوند. یکی از این کتاب‌ها اسمش «مختار در روزگار» است و درباره کریمپور شیرازی است. با کریمپور در مدرسه همکلاس بودیم. آخرین بار روزی دیدمش که دکتر مصدق وکلای فراکسیونش را در خانه‌اش جمع کرده بود. کتاب دیگرم کتابی است به نام «برخوردها در زمانه برخورد». این دو کتاب خیلی وقت است که حروفچینی و صفحه‌بندی شده‌اند و الان هم در فاصله نیم‌‌متری من هستند. البته برخوردها در زمانه برخورد هنوز کامل نشده و جلد دومش را هم باید بنویسم. جلد اولش آن‌قدر معطل مانده که جلد دومش را نصفه ول کرده‌ام. حیف هم هست. ولی خب آدم آن‌قدر مهمل نوشته و گفته که حالا خیلی هم مهم نیست اگر این یکی در نیاید. تا آنجا که مربوط به تأثیرگذاشتن روی فکر مردم است، هیچ کتابی تأثیر آنی نمی‌گذارد. بنابراین هرچه نوشته می‌شود فقط به‌عنوان تاریخ می‌ماند... چه می‌دانم بالاخره یک‌جوری خواهد شد دیگر.
چند سال پیش نوشته‌ای از شما در مجله «فراسو» که در نورآباد ممسنی در می‌آید منتشر شد. ماجرای عکسی که در صندوقی در زیرزمین خانه است. آن ماجرا هم واقعی است یا قصه است؟
نه، قصه نیست. تمامش واقعیت است. البته ماجرای عکس نیست. با عکس شروع می‌شود و بقیه‌اش درباره پدرم است.
به آن دو کتابی که درباره‌شان صحبت کردید، مجوز نداده‌اند؟
هنوز این کتاب‌ها را به ارشاد نداده‌ام. دولت قبلی که می‌دانستم مجوز نمی‌دهد. حالا شاید دولت جدید مجوز بدهد.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
تکه‌ای از مقدمه «کشتی‌شکسته‌ها»
چند کلمه
نام اصلی داستان اول این مجموعه «قایق بی‌حفاظ» بود. من آن را «کشتی‌شکسته‌ها» کردم هم چون داستان به‌راستی داستان کشتی‌شکسته‌ها بود، و هم تا نامی جور جهت جمع این داستان‌ها باشد. همه این داستان‌ها درباره کسانی است که کشتی زندگی‌شان شکسته است؛ هرچند یکی زن سیاهی است بر کنار می‌سی‌سی‌پی، یکی تاتاری است در مرز سیبری، یکی مرد سفیدی است در حاشیه جنگل‌های آفریقا، دیگری هم هست، جان به شیطان فروخته که اکنون در تقلای بازگرفتن آن است. از آدم و تقلاهای آدم چیزی جدی‌تر و چیزی به‌هم‌آمیخته‌تر نیست، گرچه آدم است که خالق شادی است. لطف و عظمت آدم در این است که در شادی خود درد را حس می‌کند، و در غم یا شادی امید را می‌گنجاند یا قدرت انتخاب و تحمل نومیدی را دارد. این قصه‌ها را برای ترجمه انتخاب کردم چون این لطف و عظمت را در آنها دیدم. این قصه‌ها را برای ترجمه انتخاب کردم چون دیدم هنر خلق و ابتکار نویسندگی آنها را برجسته می‌کند.در این داستان‌ها اندیشه‌هایی خوابیده‌اند یا در حقیقت اندیشه‌هایی می‌جوشند که شریف‌اند و تاریخ روز ندارند، مدت اعتبارشان کوتاه نیست. اگر تا قرن‌های آینده نمانند، دست‌کم از دم دروازه هستی آدم تا امروز همپایش بوده‌اند و امروز، در عین گیروداری که هست، همچنان تنها معیار شناختن آدم از حیوان‌اند. آدم‌های این قصه‌ها بردبارند در عین کوشایی، آزادند در عین اسارت، نفس می‌کشند و درک می‌کنند بی‌آنکه به رخ دیگران بکشند. نه آنان که شبان و روزان با دریا درافتادند مست از به ساحل رسیدن‌اند (چون چه‌کس می‌داند که فردا چه دارد؟) و نه درمانده‌ای که گریزی نمی‌بیند به زانو درمی‌آید. تحمل می‌کند. به تله افتاده‌اند اما بر تله چشم نمی‌بندند. خود را فریب نمی‌دهند. تنها شیطان یا تجسم انسانی شیطان است که جز این می‌کند. تله هست ما هم هستیم. و باید جوری زیست کنی که کنفتی و خواری حاصل عمر نباشد. تله شاید ناشکستنی است، ما حتما ناشکستنی باشیم. خوب بجنگ یا جوهر نشان بده، بس است.