| تنظیمات | |
| قلم چاپ | اندازه فونت |
داوری اردکانی، چهره ماندگار فلسفه گفت: من ایدئولوژی ستیز نیستم بلکه می گویم ایدئولوژی نباید جانشین فلسفه شود، زیرا ایدئولوژی دستور عمل سیاست است نه تفکر سیاسی و تاریخی.
خبرگزاری مهرر: رضا داوری‌اردکانی، متولد تیرماه سال ۱۳۱۲ است؛ عشق او به زادگاهش یعنی اردکان به اندازه‌ای است که علی رغم فراهم بودن موقعیت‌های خوب و وسوسه انگیز هیچ گاه به رفتن و مهاجرت فکر نکرده است. در همه سخنرانی‌هایش هم به روستایی بودن و علاقه ش به وطن اشاره می‌کند و خود را یک معلم روستایی، ساده و بی آلایش معرفی می‌کند. به واسطه همین سادگی و تواضعش طرفداران و دوستداران بسیاری دارد. از مدت‌ها قبل پیگیر گرفتن وقت برای مصاحبه با او بودیم ولی تعدد برنامه‌های ایشان هربار زمان مصاحبه را به تعویق می‌انداخت. بالاخره زمان مصاحبه قطعی شد ابتدا قرار بود با او یک گپ و گفت ساده و خودمانی داشته باشیم ولی در طول مصاحبه، داستان طور دیگری پیش رفت و حیفمان آمد که درباره مسائل جدی‌تری با او حرف نزنیم؛ اگرچه در پایان برخی از سؤالات خودمانی که دغدغه‌مان بود هم مطرح کردیم و استاد با وجود خستگی که داشتند با روی گشوده پاسخمان را دادند.
داوری اردکانی، از سال ۱۳۷۷ ریاست فرهنگستان علوم را به عهده دارد. علاوه بر آن وی عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی و استاد مدعو دانشگاه آزاد اسلامی واحد علوم و تحقیقات تهران هم هست. استاد ممتاز دانشگاه تهران، استاد نمونه کشور، چهره ماندگار، کسب عنوان پژوهشگر برجسته پیشکسوت دانشگاه تهران از جمله افتخارات اوست. اخیراً هم چندین مراسم نکوداشت و بزرگداشت برای ایشان برگزار شده که آخرین برنامه چندی پیش در کتابخانه ملی با حضور اساتید برجسته فلسفه کشورمان بود.
متن زیر حاصل گفتگوی ما با این اندیشمند کشورمان است؛
*تطورات فکری شما از دوره جوانی تا به حال چگونه بوده است و از چه افراد و جریاناتی متأثر بودید؟
من در نوجوانی به سوسیالیسم علاقمند شده بودم بعد به جامعه شناسی و فلسفه فرانسه و مخصوصاً فلسفه برگسون توجه کردم. وقتی لیسانس فلسفه گرفتم احساس کردم که یک ایرانی بدون پشتوانه فلسفه اسلامی نمی‌تواند فلسفه جدید اروپایی را به درستی فرا گیرد و دریابد. البته وجود استادانی چون فاضل تونی و سیدکاظم عصار هم در برانگیختن علاقه من به فلسفه اسلامی مؤثر بودند.
استادان فقید آقایان دکتر غلامحسین صدیقی، دکتر یحیی مهدوی و دکتر فردید هم در انتخاب راه من اثر داشته‌اند. این تأثیرها هر چه باشد اکنون راه خود را پدیدار شناسی می دانم. چه حرف دیگری بزنم؟ اگر حرفی داشته باشم باید در نوشته‌هایم آمده باشد. اکنون بیشتر به وضع کنونی و آینده ایران و جهان فکر می‌کنم.
*دغدغه و سؤال مرکزی شما در فلسفه چه بوده و در پیگیری آن به کجا رسیدید؟
پرسش فلسفه به طور کلی و تمام فلسفه‌ها پرسش وجود است. اما چون فلسفه هر دوران بیان نسبت خاصی با وجود است و فیلسوفان با هم اختلاف دارند و فلسفه‌ها متفاوت است ما به دشواری متوجه می‌شویم که هر کدام از آنها از نسبت با وجود آغاز کرده‌اند و با درک پرسش وجود است که پرسش کننده حد و جایگاه خود را می‌شناسد. یا درست بگویم درک وجود با این حد شناسی مقارن و ملازم است.
ما در نسبتی که با وجود پیدا می‌کنیم موجودات را می‌شناسیم و شیوه زندگی خود را برمی گزینیم. هیوم و کانت هم که گفتند ما وجود را نمی‌شناسیم تکلیف خود و راه خود را با وجود معلوم کردند. آدمی همواره مخالفت داشته است اما طرح نسبت با وجود و بحث آن در فلسفه صراحت پیدا می‌کند و من از ابتدای جوانی پرسشم این بوده است که چرا نیاکان ما به فلسفه (یونانی) رو کردند و از یونانیان چه آموختند و حاصل رویکردشان به فلسفه چه بود و بالاخره تلقی زمان کنونی از وجود با تلقی پیشینیان چه تفاوت دارد و تفکر در میان ما چه وضع و مقامی دارد.
در آراء همگانی و حتی در بعضی فلسفه‌ها وجود را صرفاً یک امر انتزاعی می‌انگارند و به بروز و ظهور و جلوه‌های آن که همه جا پیداست نمی‌اندیشند. ما هم با اینکه فلسفه اصالت وجود داریم و بیشتر استادان فلسفه اسلامی اصالت وجودی هستند وجود را کم و بیش همان ماهیات و اشیاء پراکنده میدانیم و به وجود جهان کنونی یا نسبت این جهان با وجود نمی‌اندیشیم زیرا جهان تاریخی در اندیشه و نظر ما غایب است. اگر جهان را مجموعه اشخاص و اشیاء و آراء متباین بدانیم و تناسب و نسبت میان آنها را درنیابیم وجود را درنیافتهایم.
*چرا فلسفه در جامعه ما با جامعه و سیاست نسبتی ندارد و چرا اهالی فلسفه ترجیح می‌دهند در مسائل روز ورود نکنند؟
متشکرم که سؤال به جایی مطرح کردید. وجه جدایی فلسفه از زندگی این است که فلسفه ما دیگر تفکر نیست بلکه علم فلسفه است. فلسفه دو صورت دارد یکی تفکر فلسفی و دیگر علم فلسفه. فلسفه به عنوان علم رسمی اصول و قواعدی دارد که باید آنها را آموخت و این آموختن شاید از جمله شرایط تفکر باشد. این علم برای اینکه زنده باشد، باید از سرچشمه تفکر مدد بگیرد و اگر از تفکر پیوند ببرد به قواعدی مبدل می‌شود که نسبتی با زندگی ندارد.
شاید کسانی از اهل فلسفه بگویند فلسفه نباید با مسائل روز آمیخته شود و تا حد زندگی روزمره تنزل یابد. این حرف در جای خود موجه و درست است زیرا فلسفه را نباید به کوچه و بازار آورد و تابع حرف کوچه و آراء همگانی کرد. اهل فلسفه مخصوصاً باید توجه و تذکر داشته باشند که فلسفه غریب است و با آراء همگانی میانه‌ای ندارد.
فلسفه غریب و بی پناه است اما بی اثر و بیهوده نیست بلکه در نهان، نظام بخش زندگی عمومی و راه گشای طرح نظم کوچه و بازار است و این نظم بخشی معمولاً با خودآگاهی صورت نمی‌گیرد زیرا قواعد فلسفه راهنمای زندگی عملی نیست.
منتهی در شرایط کنونی جهان و به خصوص در جهان توسعه نیافته که مرجعش راه طی شده تجدد است باید یک روح هماهنگ کننده وجود داشته باشد که کارها پراکنده و پریشان نباشد ولی در عمل می‌بینیم که جوامعی که از نظام تجدد موجود (یا نظام موجود تجدد) تبعیت می‌کنند نیازی به فلسفه به عنوان بنیاد و ره آموز زندگی احساس نمی‌کنند و اگر به فلسفه رو کنند آموختن علم فلسفه را کافی می‌دانند و فلسفه‌شان در حد علم آموزشی و آموختنی باقی می‌ماند و در این صورت فلسفه شاید به یک علم تفننی و تشریفاتی و اشرافی مبدل شود و پیوندش با زندگی و جامعه قطع شود.
*شما دائماً از افتادن اندیشه در دام ایدئولوژی برحذر می‌دارید. آیا به جای دوگانه سازی و ایجاد تقابل میان فلسفه و ایدئولوژی بهتر نیست نسبت درست میان فلسفه و ایدئولوژی را تبیین کنیم؟ آیا بهتر نیست به جای ایدئولوژی ستیزی از این سخن بگوییم که فلسفه چگونه می‌تواند مهار ایدئولوژی را به دست بگیرد؟
این سؤال مهمی است و مخصوصاً برای من فرصتی پیش می‌آورد که سعی کنم بعضی ابهام‌های پدید آمده از خواندن کتابها و نوشته‌هایم را رفع کنم. من از همه کسانی که لطف می‌کنند و گزارش سخنرانی‌های مرا می‌نویسند و منتشر می‌کنند، سپاسگزارم اما چون گاهی مطلب، برداشت خاص نویسنده از گفته من است به آن استناد نباید کرد اما در پاسخ پرسش عرض می‌کنم که اتفاقاً من هم می گویم باید به نسبت میان ایدئولوژی و فلسفه اندیشید. ولی شما خیال می‌کنید این کار آسان است و با صدور دستورالعمل انجام می‌شود.
من اتفاقاً در راهی هستم که شما میگویید. من ایدئولوژی ستیز نیستم بلکه می گویم ایدئولوژی نباید جانشین فلسفه شود. زیرا ایدئولوژی دستور عمل سیاست است نه تفکر سیاسی و تاریخی. من هرگز از تقابل فلسفه با ایدئولوژی هم چیزی نگفته‌ام. زیرا وقتی نسبت ایدئولوژی با فلسفه معلوم نیست و این دو با هم متباین اند، از تقابل آنها چه بگویم؟ میان امور متباین، تقابل معنا ندارد.
یکی از نکاتی که من در نوشته‌های خودم رعایت می‌کنم این است که سخن در جای خود بیاید وقتی خواننده سخن متناسب با وضع مقام را مطلق تلقی می‌کند پیداست که نادرست و ناموجه بنماید. من می گویم بیایید ایدئولوژی را در جای خود قرار دهیم و البته دشواری این کار را هم می دانم زیرا تا وقتی بنیاد ایدئولوژی‌ها (اگر بنیادی داشته باشند) را درنیابیم نمی‌توانیم آنها را در جای خود قرار دهیم و در یافتن اساس ایدئولوژی‌ها یگانه شدن با جهان موجود است.
مشکل بزرگ زمان ما به خصوص در جهان در حال توسعه این است که درباره تفکر با میزان ایدئولوژی حکم می‌شود، یعنی اینکه باید مبنا و ره آموز تشخیص مصلحت زندگی مردم باشد، تابع سلیقه‌های یکی و آنهایی می‌شود در چنین شرایطی پیداست که جهان توسعه نیافته در سعی خود برای توسعه بیشتر ظواهر تجدد را در کنار هم بگذارد و در جهت قراردادن چیزها و کارها در جای خود که بسیار مشکل است برنیاید. اگر بتوانیم جایگاه و مقام امور و چیزها را دریابیم آن وقت ایدئولوژی در نسبت درست با فلسفه قرار می‌گیرد.
*به نظر می‌رسد ایده امروزی شما در مواجهه با توسعه، پذیرفتن آگاهانه توسعه و اقتضائات آن است. از طرفی دیگر در جایی گفته‌اید که تدوین برنامه‌های توسعه ثمره بحران تجدد و شکست این ایده است که تجدد تک خطی در همه جوامع کمابیش مسیر یکسانی را طی می‌کنند. چرا باید برنامه‌های تحمیلی توسعه را بپذیریم؟
فکر می‌کنم سوء تفاهمی پیش آمده باشد و این سوء تفاهم قبل از اینکه شما هم این پرسش را مطرح بکنید در موارد دیگری هم روی داده و برای کسانی دیگر هم پیش آمده است. شاید یک وجهش این باشد که بیان من مجمل و ناکافی بوده و امیدوارم که بتوانم مطالب را طوری توضیح بدهم که تا حدی سوء تفاهم‌ها رفع شود. نظر من درباره توسعه این نیست که توسعه ناچیزی باشد که در مورد درستی یا نادرستی آن بتوان بحث کرد.
به عبارت دیگر توسعه طرحی برای نظم دادن به امور جامعه است نه اینکه حقیقت علمی و مثلاً امری مطلقاً درست و حقیقی باشد و بتوان به آن به عنوان حقیقت علمی نظر کرد. اگر بگویید آنچه را که از من نقل کردید کجا نوشته‌ام ممنون می‌شوم، شما هم حق دارید بگویید آنچه را که در طی ۵۰ سال نوشته‌ام نقض کرده‌ام.
من از پنجاه سال پیش منتقد غرب و تجدد بوده‌ام و اگر توسعه را لازمه کمال وجود انسان و خیر مطلق تلقی کنم پیداست که از فکر سابق عدول کرده‌ام. من از فکر سابق عدول نکرده‌ام ولی چه کنیم که توسعه اکنون یک ضرورت است و ما نمی‌توانیم از آن صرف نظر کنیم. ما ناگزیریم راه توسعه را طی کنیم. توسعه سیاست وتدبیر است، راه است؛ راهی است که نمی‌توان از آن صرف نظر کرد و چون چنین است باید به فکر برنامه ریزی توسعه بود و برنامه ریزی مستلزم شناخت جهان و کشور و امکانهای آن است.
اروپا و آمریکا و حتی ژاپن چنان که می دانید با برنامه ریزی توسعه پیدا نکرده‌اند اما اکنون جهان توسعه نیافته و در حال توسعه اگر توسعه می‌خواهد چاره‌ای جز طرح برنامه و اجرای درست آن ندارد. من کی و کجا گفته‌ام که باید برنامه تحمیلی توسعه را پذیرفت؟ اگر کسی می‌گوید توسعه نمی‌خواهیم باید بگوید به کجا و از کدام راه و چگونه برویم. گفته‌ام اگر راه دیگری نداریم بیایید برنامه توسعه را با توجه به شرایط و امکانهای خودمان طراحی کنیم. اما اگر توسعه نمی‌خواهیم مطلب دیگری است. آنها باید بگویند که راهشان کدام است تا همه از راه توسعه منصرف شویم و در آن راه برویم. توجه کنیم که طی کردن راه توسعه کاری بسیار دشوار است و توانایی بسیار می‌خواهد و اکنون که غرب افقی فراروی خود نمی‌بیند، کار توسعه در همه جا دشوارتر شده است.
این هم که می گویید برنامه توسعه ثمره تجدد و شکست طرح پیشرفت خطی تاریخ است حرف من نیست و گمان نمی‌کنم که من این تعبیرها را در جایی گفته و نوشته باشم. من از بحران تجدد گفته و از شکست طرح پیشرفت خطی تاریخ با عبارات خودم یعنی از پایان تاریخ تجدد گفته‌ام. اما برنامه توسعه را ثمره بحران تجدد نمی‌دانم. شاید نظرتان به آن گفته من است که تجدد در غرب در ابتدا با برنامه ریزی محقق نمی‌شد بلکه وقتی تضادهای درونی تجدد آشکار شد و مخصوصاً در زمانی که توسعه نیافتگی و توسعه یافتگی در برابر هم قرار گرفتند و بازسازی در اروپای بعد از جنگ و جهان سازی در سراسر روی زمین از روی نمونه و مدل کشورهایی که بعداً توسعه یافته خوانده شدند ضرورت پیدا کرد، برنامه ریزی امری ناگزیر شد.
پس بحث نه بر سر تحمیل برنامه ریزی توسعه بلکه در درک ضرورت آن است. اگر کسی می‌گوید برنامه ریزی نمی‌خواهیم و به آینده کاری نداریم و همین جا که هستیم گرد خویش می‌گردیم، من کاری جز اینکه شاهد صحنه باشم نمی‌توانم بکنم. شاهد باید گواهی درست بدهد. او مسئول نظم و بی نظمی در کارها نیست. من هم که یک دانشجوی فلسفه‌ام، گواه و شاهدم و از باید و نباید نمی‌گویم، اما به قول سهراب سپهری «مثل یک ابر دلم می‌گیرد وقتی می‌بینم» یک عمر در نقد غرب تأمل کرده و قلم زده‌ام و اکنون می گویم ظاهراً راهی جز راه توسعه پیدا نیست.
از گفته‌ام استنباط نشود که راه یکی است و آن راه تاریخ غربی است و تا ابد نیز ادامه دارد. من تقلید از غرب را سفارش نمی‌کنم نظر من این است که حتی اگر می‌خواهیم از غرب و تجدد غربی بیرون آییم باید از درون آن بگذریم زیرا تجدد همه جا را گرفته است و آن را دور نمی‌توان کرد. پس ناگزیر باید به نسبت خود با غرب و به کارو بار خود بیاندیشیم نه اینکه یکسره و حتی در جزئیات از غرب تقلید کنیم و بی خبر از این وضع خود را مستقل و آزاد بیانگاریم. توسعه موکول و موقوف به درک آینده و صرف همت در ساختن آن است.
*شما در جایی از داعش با عنوان دمل چرکین جهان توسعه نیافته یاد کردید و در جایی دیگر آن را پدیده‌ای مدرن دانستید. این دو نظر چگونه قابل جمع است؟
توجه بفرمایید که وقتی از جهان توسعه نیافته می گوییم، نسبت با توسعه و تجدد را در نظر داریم. توسعه نیافتگی امری مربوط به دوران مدرن است. کسی جهان قدیم را توسعه نیافته نمی‌داند. توسعه نیافتگی وضع جامعه‌ای است که می‌خواهد متجدد شود و نشده است. پس توسعه نیافتگی را از تجدد و توسعه جدا نمی‌توان دانست.
مع هذا می دانم وقتی داعش را با خشونت و تروریسمش به غرب که آورنده حقوق بشر و آزادی و برابری زن و مرد است، نسبت می‌دهیم این نسبت به آسانی درک نمی‌شود و حتی عجیب به نظر می‌آید وجهش هم این است که ما معمولاً به تاریخ نگاه مکانیکی و جزئی بین داریم و نمی‌دانیم و نمی‌خواهیم بپذیریم که دورانهای تاریخی پیچیدگی دارند و در درونشان تضادها هست.
هیچ تاریخی چندان بسیط نیست که یک اصل روشن بر آن حاکم باشد و در راه روشنی که توانایی سیر آن را دارد پیش برود. این جهت در ابتدای یک دوره تاریخی همه چیز آشکار نیست اما به تدریج و در طی بسط تاریخ تضادها آشکار می‌شود و البته گاهی هم در این بسط چیزهایی پنهان می‌شود و از نظر دور می‌ماند. داعش و گروه‌های خشن گرچه به سنن دینی متوسل می‌شوند برآمده از شرایط سرخوردگی و پرورده هوای شکست در راه غربی شدن هستند و شاید در زمانی که تضادهای تجدد کم و بیش آشکار شده است بتوان این گروهها را مظهر خشونت و کینه توزی پنهان در باطن تجدد در برابر تعلق خاطر به آزادی و بهبود وضع بشر دانست. (از یاد نبریم که جهان جدید بر اساس اصل تسلط بشر بر همه چیز و اثبات قدرت بشر ساخته شده است.) اگر این تفسیر را بپذیریم، این دعوی مسلمانی داعش سرپوش کینه پنهان در باطن تجدد شده است که البته این معنی در خودآگاهی داعش نمی‌تواند جلوه و جایی داشته باشد.
تجدد که به جهان قدیم رسید، بیشتر به ظاهر اخلاقی آن توجه شد و همه خواستند این ظاهر را داشته باشند. یعنی زندگی بهتر می‌خواستند و می‌اندیشند که می‌توانند در صنعت و کشاورزی و سیاست به فاصله نسبتاً کوتاهی به جایی برسند که اروپای غربی رسیده است، بی آنکه بدانند و بپرسند که از چه راهی آن وضع حاصل شده و چرا ۲۰۰ سال گذشته است و آنها در همانجا که بوده‌اند، مانده‌اند.
شکست در راه توسعه، شکست تاریخی بزرگی است و آثار و عوارض روحی و اخلاقی و سیاسی خاص دارد. به نظر من مردمی که در راه توسعه شکست خورده‌اند باید تأمل کنند که راه توسعه و تجدد غربی را به آسانی نمی‌توان طی کرد ولی به هر حال آنها که از راه ماندند بعضاً در مقابل تجدد قرار گرفتند.
پیداست که وقتی گفته شود خشونت امثال داعش با تجدد نسبت دارد گفته‌ای عجیب به نظر می‌آید. گروهی که می گویند همه احکام دین باید اجرا شود چگونه می‌تواند نماینده‌ای از شأن تجدد باشد؟ ولی وقتی دین به ظاهر ظاهر تبدیل می‌شود و با جان هیچ پیوندی ندارد عجیب نیست که جان از جای دیگر دستور بگیرد و عجبا این دستوری است که غرب و تجدد غربی بیشتر بر ضد خود و برای ویرانگری جهانی که در تاریخ تجدد ساخته شده است می‌دهد.
ما که در معنی و شرایط تضاد و تناقض تأمل نکرده‌ایم و به حکم عادت زبانی جمع دو متضاد و دو متناقض را محال می دانیم، به دشواری می‌توانیم دریابیم که غرب چگونه در کار ویرانی خویش وارد می‌شود. اکنون داعش و امثال آن در ظاهر و حتی در عمل آگاه خود، دشمن غربند. اینکه قدرتهای سیاسی اینجا و آنجا از وجودشان سوءاستفاده می‌کنند امری مربوط به ظاهر قضیه است. این ظاهر و تمام ظواهر جهان در حال توسعه به باطن تجدد و وضع آن بستگی دارد.
پس فکر نکنیم که قدرتهای غربی هرچه بخواهند می‌کنند. درست است که بن لادن پرورش یافته مدرسه غربی است و قدرتهای جهانی به بن لادن کمک کردند که در افغانستان آشوب پدید آورد و بن لادن این نقش را ایفا کرد اما آیا ۱۰۰ سال پیش غربی‌ها می‌توانستند بن لادن بسازند و اگر می‌توانستند وجود بن لادن به دردشان می‌خورد؟ (یا آن زمان، زمان لورنس عربستان بود) در این زمان است که به آسانی بن لادن و ابوبکر بغدادی ساخته و پرداخته می‌شوند و مصرف هم دارند و مهم اینکه نشانه مرحله‌ای از مراحل ضعف و سستی تاریخ تجددند.
پس اینکه گفته شد داعش و امثال آن محصول غربند مقصود این نیست که آنها آشنایان تجدد یا صرفاً آلت سیاسی قدرتهای جهانند بلکه به اقتضای روح توسعه نیافتگی و احساس عمیق شکست در طریق غربی شدن به نفرت و خشونت و توحش رو کرده‌اند. جهان توسعه نیافته صورتی از تجدد ناقص است. این جهان وقتی دستش به ظواهر تجدد نمی‌رسد به دست یافتنی‌ترین وجوه آن دست می‌یازد و چون از عهده ساختن برنمی آید ویران می‌کند.
*شما همواره تاکید می‌کنید که بدون تعلق داشتن نمی‌توان فکر کرد. درباره این گزاره کمی بیشتر توضیح دهید. آیا فلسفه تلاش برای تفکر آزاد و بی قید و بند نیست؟ آیا اینکه ما صرفاً در تعلق با عالمی که داریم می‌توانیم بیندیشیم؟ اگر این گونه باشد چگونه می‌توان از قواعد زمانه فراتر رفت و اندیشه چگونه می‌تواند باعث تحول شود؟
فهم اینکه مردم همواره در یک عالم زندگی می‌کنند و فکر و عملشان در جهان خاص و در هماهنگی با آن جهان صورت می‌گیرد، مشکل است. تصور عادی و شایع این است که جهان انباری است که اشیاء و اشخاص در آن جمع شده و جامعه هم مجموعه افراد است. اخلاق و رسوم و آئین هم از بیرون به آنها دستور می‌دهد که چگونه زندگی کنند اما جهان هرچه باشد نظمی دارد که هر کس اهل آن جهان باشد باید آن نظم را کم و بیش رعایت بکند.
نصیر الدین طوسی با همه بزرگی و عظمتی که داشت می‌بایست در نظم عالم قرن هفتم هجری زندگی بکند. او نمی‌توانست فکری را که ما امروز داریم داشته باشد. نباید توقع داشته باشیم که نصیر الدین طوسی در مسائل اجتماعی و فرهنگی و سیاسی چنان فکر کند که ما امروز فکر می‌کنیم.
ما هم به جهان خودمان تعلق داریم و در نسبت با جهان خودمان حرف می‌زنیم و عمل می‌کنیم. آدمیان همواره به جهانی تعلق دارند، اما در عصر ما حادثه بزرگ و عجیب بی جهان شدن و بیرون افتادن بسیاری از اقوام و مردمان از تاریخ روی داده است.
در جهان بی جهانی، فهم‌ها، پریشان و آشفته است زیرا در سایه تعلق به جهان خاص است که مردم به قاعده و هماهنگ فکر و رفتار می‌کنند. حتی متفکران نیز معمولاً در هماهنگی با جهان خویش می‌اندیشند و حافظ و نگهبان آن جهان هستند، منتهی وقتی نظم جهان در حال از هم پاشیدن است، کسانی که گوششان صدای زمان را می‌شنود و چشمشان افق‌های دورتر را می‌بیند، این پریشانی و پراکندگی را احساس می‌کنند و آن را به زبان‌های دین و فلسفه و هنر و حکمت و سیاست باز می گویند. اینها اگر نتوانند از عالم خود نگهبانی کنند شاید به طلب جهان آینده برخیزند و در این طلب چنانکه مثلاً در رنسانس اروپا دیدیم بتوانند طرحی دیگر دراندازند. شاید شما تعلق داشتن را به معنی پیروی بی چون و چرا گرفته‌اید.
ما همه تعلق داریم و شاید ملاصدرا درست گفته باشد که ما عین ربط و تعلقیم و با این تعلق مرتبه وجودی‌مان هم معین می‌شود. این تعلقی که من می گویم عین آزادی است. ما با تعلق به جهان خویش است که امکانهای آن را می‌توانیم بشناسیم و آزادی، همان تحقق بخشیدن به امکان‌هاست. مای بی تعلق، ما نیست. پس تعلق را با اطاعت و پیروی کورکورانه اشتباه نباید کرد.
*شما عالم (با فتح لام) اسلامی را لازمه تولید علوم انسانی اسلامی می دانید. دیگران غالباً به نسبتی معکوس معتقدند و می گویند لازمه تأسیس تمدن اسلامی علوم انسانی اسلامی است.
من به اقتضای شغلم که فلسفه است نظر می‌دهم، بر اساس اصول فکر هم عرض می‌کنم طرح آینده معمولاً در تفکر (دین و فلسفه و هنر) در انداخته می‌شود. علم هم بر اساس تفکر به وجود می‌آید. پس علم ساختنی نیست، بلکه در تاریخ و با باز کردن چشم و گوش و دیدن و شنیدن و فهمیدن به وجود می‌آید.
گذشتگان ما علمی به اسم جامعه شناسی نداشتند البته ما آثاری داریم مثل ماللهند ابوریحان بیرونی که می‌تواند اثر بزرگ مردم شناسی تلقی شود، اما ابوریحان مردم شناس نبوده است. ما مورخ داشتیم اما تاریخش تاریخ پیش آمدها و حوادث سیاسی بود، علمی که امروز به وجود آمده علم خاص است یعنی برخلاف تصور رایج این علم صورت کامل شده علم قدیم نیست.
در عالم جدید و به اقتضای تغییر عالم، علم هم، علم دیگر و علمِ تصرف شده است و شاید به همین جهت ما هم علمی می‌خواهیم که با آن بتوانیم جهان دینی بسازیم ولی علم و جهان با هم متناسب‌اند و با هم پدید می‌آیند. مع هذا اگر مقصود این است که برای ساختن جهان و نظام اسلامی طرح و نقشه راهنما باید داشت و علم انسانی اسلامی را طرح و بیان نظام زندگی اسلامی می‌دانند فکر خوبی دارند و چرا قدم در راه نمی‌گذارند و دست به کار نمی‌شوند؟ آیا توقع دارند دیگران که با چنین قصدی آشنایی ندارند این طرح را در اندازند؟
به هرحال جهان و علم جهان، با هم هستند و با هم پیش می‌روند. با علم و تکنولوژی جدید، جهان تکنولوژیک ساخته می‌شود. در عین حال نظم جهان تکنیک علم کنونی را می‌طلبد. علمی که اصل اساسی‌اش قدرت انسان و تسخیر و تسلط بر طبیعت و جهان است.
با توجه به این نکات بپرسیم علوم انسانی را برای چه می‌خواهیم؟ آیا چون علمی به اسم علم انسانی وجود دارد ما می‌خواهیم در قفسه کتابها و در کتابخانه و در دانشگاهمان علمی داشته باشیم که نامش علم انسانی اسلامی است یا فکر می‌کنیم که در راهی که می‌رویم و در ساخت و پرداخت کشور به علم انسانی اسلامی نیازداریم؟
اگر واقعاً نیازی به علم انسانی اسلامی داریم چرا در طلب آن برنمی خیزیم؟ اگر مسئله‌ای داریم که در جامعه باید حل شود، چرا مطرح نمی‌کنیم؟ علم انسانی اسلامی اگر با نظر و تلقی دینی و با طرحی که از جامعه دینی داریم به وجود آید علم دینی است، چنانکه علوم قدیم ما چون همه به عالم خودشان که عالم دینی بود تعلق داشتند و به معنای تاریخی دینی بودند و مگر ما از فلسفه اسلامی سخن نمی‌گوییم؟ حتی اگر آن علوم ربطی به دین نداشتند به عالم دین تعلق داشتند. نکته دیگر اینکه ما علومی داریم که به دین می‌پردازد و مراد از علوم دینی این علومند.
به نظر می‌رسد که مقصود
از علوم انسانی دینی این نیست که به مباحث دین بپردازد، بلکه وقتی می گوییم علم
دینی است مقصود این است که با عالَم دینی تناسب و مناسبت دارد.
اگر علوم انسانی جدید و به طور کلی همه علم جدید تعلق به
دنیای سکولاریزه متجدد دارد و می‌خواهیم علمی باشد سازگار با جهان اسلامی و
در خدمت این جهان، این علم همزمان با ساختن جهانش پدید می‌آید و بنابراین دستوری و
سیاسی نمی‌تواند باشد. سیاست هر چه باشد نمی‌تواند علم به وجود بیاورد. سیاست در عرض علم
است.
بنابراین وقتی از علم انسانی می گوییم باید ببینیم چه می‌خواهیم؟ این حرف که مبانی علوم انسانی مبانی دینی نیست درست است. مبانی هیچ علمی جز علومی که مسائلش دینی است دینی نیست. مگر روش فیزیک و روش بیوشیمی دینی است؟ البته این روش‌ها ضد دین نیست، اما صفت دینی هم ندارد. مبانی علوم انسانی پدید آمده در غرب هم یکسره ضد دینی نیست بلکه علم است و می دانیم که علم چیزی غیر از دین است و با آن اشتباه نمی‌شود.
ما که نمی‌خواهیم اینها را یکی کنیم. علم و فلسفه و دین و هنر چهار چیز متفاوت هستند. در عین اینکه در عالم خودشان با هم نسبت دارند. پس در این اختلاف اول باید معلوم بشود که منظور از علوم انسانی چیست؟ اگر این علوم، گزارش وضعی است که وجود دارد، گزارش جهان توسعه نیافته است و اگر مراد وصف و بیان نظام جامعه و زندگی اسلامی است باید دست به کار ساختن جهان شد و آن را در طی ساختن بهتر شناخت، مگر آنکه مراد از علم اجتماعی مجموعه دستورالعمل‌های شرعی و اخلاقی باشند.
احکام علم چنانکه می دانید احکام خبری است یعنی از آنچه هست خبر می‌دهد و البته از چیزی که باید به وجود آید چه خبری می‌توان داد؟ اگر علم چنان که مصطلح شده است کار تولیدی باشد و بتوان آن را تولید کرد شاید صورت‌های خاصی از آن قابل طراحی و تولید باشد یا طراحی و تولید آن را بتوان سفارش داد، ولی من علم را کالایی که تولید و مصرف شود نمی‌دانم و اگر در زبان ما چنین شده است شاید نشانه یک سهو و مسامحه باشد.
مع هذا به یک اعتبار با نظر بعضی از کسانی که نظر مرا درست نمی‌دانند موافقم. یعنی هرچند که شرط لازم و مقدم تأسیس تمدن اسلامی را وجود علوم انسانی اسلامی نمی‌دانم، معتقدم برای تأسیس یک نظم و نظام اسلامی باید شرایط و امکان درانداختن یک طرح جامع علمی را شناخت و درک کرد. اگر علم انسانی اسلامی چنین کوششی است آن را مغتنم باید دانست.
مختصر بگویم علم با پیمودن راهش قوام پیدا می‌کند ما از پیش نمی‌توانیم تعیین بکنیم که علم چگونه باشد و چه احکامی را بیان بکند این را درصورتی می دانیم که علم حاصل شده باشد. قبل از اینکه علم جامعه شناسی به وجود بیاید، کسی نمی‌توانست بگوید احکام جامعه شناسی چیست یا خبر بدهد که دورکیم و پارسونز و وبر و ... چه چیزها خواهند گفت و چه چیزها خواهند آورد. اینها آمدند کار علمی کردند.
ما اگر می‌خواهیم جامعه شناسی داشته باشیم اول باید علم موجود را بفهمیم، نقد کنیم و با مسائل، امکانات و شرایط جامعه خودمان آنها را بسنجیم. و مخصوصاً مسائل جامعه خود را دریابیم. در این صورت علم انسانی‌ای متناسب با جامعه خودمان خواهیم داشت.
*از شما درباره شخصیت سید احمد فردید زیاد پرسش کرده‌اند. من می‌خواهم درباره طریقت فکری او بپرسم. او خود را واجد طریقت زندآگاهی و هرمنوتیک می‌دانست. مدام به سراغ کلمات و ریشه‌ها و معانی لغوی و یافتن اشتراکات لغات بود. به آیات قرآن و احادیث ارجاع می‌داد. درباره این طریقت فکری توضیح دهید و بفرمایید به نظر شما اگر اندیشه فردید بصیرت‌هایی ایجاد کرد چرا روش او ادامه پیدا نکرد؟
من خیلی راجع به دکتر فردید حرف زده‌ام. او مردی صاحب نظر بود و خوب است او را همانی که بود بپذیریم و اگر به گفته‌هایش می‌اندیشیم، وجودش برای ما مسئله نباشد. یک فیلسوف هر کس باشد قابل نقد است. کانت که یکی از تاثیرگذارترین فیلسوفان تاریخ است و ره آموزی او در تاریخ غربی را به آسانی می‌توان درک کرد، مورد انتقادهای بسیار قرار گرفته است و همه اهل فلسفه نباید با کانت موافق باشند و فکر کانت را بپذیرند. من که اکنون از کانت تجلیل کردم کانتی نیستم. این را مخصوصاً برای کسانی که کانت را رد می‌کنند بگویم که اگر من با کانت موافق نیستم و نظرهایش را قابل انتقاد می دانم، نمی‌توانم منکر شوم که فلسفه او متحقق شده و او فیلسوف جهان متجدد است. فلسفه کانت در اروپا و آمریکا، اندیشه متحقق است.
فیلسوف فقط در کتاب نیست که آراء او را رد کنیم و خیالمان راحت شود. کانت سرآغاز تجدد و ره آموز اروپای متجدد بود. او به عنوان مظهر و نماینده منورالفکری زودتر و بهتر از دیگران پیش آمدن منورالفکری و تجدد را درک کرد ولی تجدد، آورده او نیست. بلکه صورتی از تاریخ وجود است نه اینکه کانت آن را از خود پیشنهاد کرده باشد.
اینکه می گویید دکتر فردید بیشتر به زبان و ریشه لغات توجه داشت و به قرآن ارجاع می‌داد، اینها دلیل جامعیت اوست. فردید هم اروپا و غرب را می‌شناخت و هم با فلسفه اسلامی آشنایی داشت. از علوم دینی و مخصوصاً از تفسیر و حدیث هم بی بهره نبود. نمی‌گویم در علوم دینی و اسلامی متوغل بود اما با تفاسیر عرفانی قرآن آشنایی داشت. فردید مرد جامعی بود. من بسیار متاسفم که گاهی برخوردهای عادی با فکر و علم خلط می‌شود. نمی‌خواهم هیچ رفتاری را توجیه کنم. نمی‌خواهم رفتار خوب، رفتار بد، اخلاق خوب، اخلاق بد را یکی بدانم اما وقتی تاریخ و زمان بگذرد زندگی شخصی صاحبنظران دیگر اهمیت ندارد، چنانکه وقتی اسم بودلر به میان می‌آید هیچکس نمی‌پرسد او چگونه زندگی کرده است.
اخلاق هم حکم می‌کند که ما وقتی درباره فکر و نظر و هنر یک فیلسوف یا هنرمند حرف می‌زنیم خیلی به زندگی خصوصی و اخلاق و رفتارش کاری نداشته باشیم. وقتی ما درباره اخلاق اشخاص حکم می‌کنیم متوجه نیستیم که خود را در چه جایگاهی قرار داده‌ایم و مخصوصاً باید مواظب باشیم که مبادا خود را میزان حکم قرار داده‌ایم.
به هر حال فردید وجود مغتنمی بود. با ادب فارسی و فلسفه اسلامی و تاریخ فلسفه به طور کلی انس داشت. فلسفه اروپایی را خوب می‌فهمید. می‌کوشید که به عمق آراء و نظرها راه یابد. شاید از میان اهل فلسفه معاصر ما کمتر کسی به اندازه او در فلسفه بیرون از دانشگاه اثر گذاشته باشد.
می دانیم که سیر حکمت در اروپا اثر فروغی برای همه کسانی که مایلند چیزی از فلسفه اروپایی بدانند تا مدت‌ها مرجع بود اما فروغی را با اینکه جامعیتی کم نظیر داشت با فردید نباید مقایسه کرد. او به اندازه فردید در فکر معاصر هم مؤثر نشده است. همین که به فردید می‌تازند و از عیب‌های او می گویند دلالت بر نفوذ فکری‌اش دارد، زیرا اگر فردید سخن مهمی نگفته بود، نامش هم در افواه تکرار نمی‌شد و وجهی نداشت که ملامت گران به ملامتش برخیزند.
مع هذا درباره این نفوذ غلو نباید کرد، زیرا اولاً فلسفه و تفکر در کشور ما غریب است و قدر و منزلت چندان ندارد و چیزی در حد تفنن است. ثانیاً من تأثیر زیادی از فردید در گفتار اهل فلسفه و نوشته‌های فلسفی خودمان نمی‌بینیم. اسم فردید هست اما نشانی از فکر او کمتر می‌بینم. اتفاقاً فلسفه‌ای که فردید از آن دم می‌زد با اینکه به زمان و تاریخ و زندگی نظر داشت مایه تفنن هم می‌توانست باشد. فلسفه‌های اگزیستانس استعداد آن را دارند که به مد فکری مبدل شوند.
خلاصه بگویم من صرف نظر از دِین شاگردی از آن جهت به فردید احترام می‌گذارم که فلسفه برایش شغل نبود، بلکه عین زندگی بود. فلسفه علم نیست، درد است. علمش هم از پی درد می‌آید. چه خوب است که درد را با خود نگاه دارد. او همه عمر را با مطالعه و تحقیق به سر برد. کاش کسانی که درباره صفات و خلقیات او حکایت‌ها می گویند از تعلق خاطرش به فلسفه و شعر و حکمت و معرفت هم می‌گفتند.
اما اینکه چرا روش او ادامه پیدا نکرد، وجهش این است که فلسفه راه است؛ روش نیست. راه فلسفه همچنان که اشاره کردم راهی ناهموار و دشوار است و به آسانی نمی‌توان در آن وارد شد و سیر کرد. چنانکه گفتم من به پرسش‌های بسیار درباره دکتر فردید پاسخ داده‌ام، اجازه بدهید یک بار هم من بپرسم اگر فردید اهمیتی ندارد، چرا این همه از او می‌پرسند و حرف می‌زنند؟
*اگر اجازه بدهید کمی سؤالات شخصی‌تر بپرسم. یک چیزی که ذهن من را خیلی به خودش مشغول کرده و برایم سؤال شده اینکه شما در دانشگاه‌هایی مثل سوربن و جان هاپکینز فرصت مطالعاتی داشتید و خب بالطبع شرایط و موقعیت خیلی مناسبی هم داشتید که در یکی از این کشورها بمانید و زندگی کنید ولی این کار را نکردید و ایران را برای ماندن و بودن انتخاب کردید. چرا؟
پرسشی است که هیچ وقت به آن فکر نکرده بودم. یعنی اصلاً مسئله برایم مطرح نشده بود من هرگز علاقه نداشتم که در خارج زندگی کنم.
*یعنی به خاطر تعلق خاطر و وابستگی به وطن این انتخاب را کردید؟ هیچ وقت حتی وسوسه هم نشدید؟
آدم‌ها مزاج و طبعی دارند که با آن زندگی و عمل می‌کنند. من هیچ وقت برایم این فکر پیش نیامده بود که بروم در فرانسه یا در آمریکا اقامت کنم. حالا که شما می گویید فکر می‌کنم این وضع تا حدی ناشی از تعلقم به اینجا و روستایی بودنم است. عمده مطلب این است که اهل فلسفه اگر بخواهند در اروپا و امریکا بمانند باید با عالم آنجا یگانه شوند، یعنی گرفتار دو غربت؛ غربت فیلسوف بودن و غربت از وطن و زبان باشند و من این توانایی را نداشتم و ترجیح داده‌ام که با این جهان حرمان کشیده خودمان سر کنم. شاید اگر رفته بودم به اندازه اکنون غریب نبودم ولی بهتر همان که نرفتم.
راستش من خیلی به رفاه و به بهترین شرایط زندگی فکر نمی‌کنم و هیچ وقت در فکر زندگی پر زرق و برق نبوده‌ام. من خیلی ساده زندگی می‌کنم. شاید پرمدعایی باشد که بگویم از عنفوان جوانی همواره به زندگی با کتاب دلخوش بوده‌ام. با این وصف طبیعی است که تعلقی روستایی وار به کشورم داشته باشم و این البته با تعلق مدرن چندان سازگار نیست. با این همه من در عین تعلقی که به سنن و مآثر تاریخی دارم خود را در جهان توسعه نیافته به آدم‌های مدرن نزدیکتر می دانم. به این معنا که اولاً به جایگاهم در جهان توسعه نیافته و در جهان دینی و اسلامی و در برابر تجدد فکر می‌کنم.
متجدد بودن یک وجهش هم این است که باید جهانی را که در آن به سر می‌برند بشناسند و بدانند چه جایگاهی در جهان خود دارند. ثانیاً سعی می‌کنم فارغ از عادات جهان توسعه نیافته در مصرف انرژی و چیزهای دیگر اسراف نکنم و برای خود مشغولیت و وهم نسازیم و حدود را تا آنجا که می‌توانم رعایت کنم و نگران آینده باشم و وقت کارها را همواره در نظر داشته باشم اما به هر حال اینجاییم و باید در تاریخ فکر و فرهنگ کشور خود و در تاریخ اسلام و در اعتقادات و آراء گذشتگان تأمل کنم.
البته در مدت اقامت کوتاهم در فرانسه و انگلستان و آمریکا سعی کرده‌ام تا حدی که می‌توانسته‌ام از امکاناتی که در آنجا بوده است بهره ببرم و مواد و مطالبی برای چندین کتاب فراهم کرده‌ام، اما کار را اینجا تمام کرده‌ام. وقتی بازنشسته شدم شرایط مهیا بود که بروم اما نرفتم.
شاید بدانید که من در مورد مهاجرت دانشمندان نظر خاص دارم و در اینجا شاید مناسب باشد که اشاره‌ای به مهاجرت دانشمندان بکنم. دانشمندانی که از کشور می‌روند چند گروهند. چون عدد تحصیلکرده های کشور ما زیاد است، قهری است که عده‌ای در کشور کار مناسب پیدا نکنند و عده‌ای از اینها در دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌های خارج مشغول می‌شوند. کسانی هم باید در محیط و شرایط علم و پژوهش باشند تا در علم به مقامی که شایسته آنند برسند. این دو گروه حق دارند و قابل ملامت نیستند.
شاید کسانی هم باشند که برای رفاه می‌روند. من نمی‌توانم در زمره آنها باشم اما نکته مهمی که به آن توجه نمی‌شود این است که دانشمندان موفق ایرانی در خارج از کشور بیشتر مهندس و پزشک و فیزیکدان و ریاضیدان ... اند و فیلسوف و جامعه شناس و روان شناس و ... کمتر در میان آنها می‌بینیم. البته بعضی ایرانیان مقیم خارج در تاریخ و ادب ایران و به خصوص در تاریخ معاصر پژوهش‌های بالنسبه خوب کرده‌اند اما فیلسوف و جامعه شناس و روان شناس و حقوقدان و مردم شناس ... در میانشان نیست یا کم است. حتی آنهایی که در علوم اجتماعی اینجا کر و فری داشتند وقتی به خارج رفتند کار عادی دانشگاهی خود را ادامه دادند.
گمان من این است که مسائل تاریخی و فلسفی و به طور کلی اندیشیدن به انسان و جهان فضای انس خاص و تعلق و نسبتی بی قیاس با زبان و گذشته می‌خواهد که برای یک ایرانی مقیم در آمریکا و استرالیا و ژاپن و زلاند نو و کانادا و اروپای غربی به آسانی حاصل نمی‌شود. شاید هم تقدیر ماست که حتی دانشمندان مقیم خارج کشورمان هم با فلسفه و علوم انسانی قهر باشند و ما همچنان زندگی و انسان و تاریخ و حتی دین و معرفت را با چشم مکانیکی نگاه کنیم و بی اعتنا به مسائل حرف بزنیم و مسائل را بگذاریم روی هم انباشته شوند و پوشیده بمانند.
تا سال‌های اخیر داوطلبان تحصیلات عالی در فلسفه و علوم انسانی بسیار کم بود. اکنون هم زیاد نیست و تعداد اینها در قیاس با مهندسان و دانشمندان علوم پایه و پزشکانی که در خارج از کشور به سر می‌برند بسیار اندک است و شاید بر این تعداد اندک چندان افزوده نشود، زیرا چنانکه گفته شد شکفتن فلسفه و علوم انسانی موقوف به تعلق خاصی است که آن را با تعلق به جهان علم اشتباه نباید کرد.
*چند فرزند دارید؟
سه فرزند دارم و هر سه دخترند.
*فلسفه می‌خوانند؟
اولی در رشته ادیان درس خوانده است. دومی زبان شناس است و سومی هم در دانشکده هنرهای زیبا درس تئاتر و سینما خوانده است. هر سه خوب درس خوانده‌اند و از این بابت خوشحالم. هرگز درس خواندن را به آنها تحمیل نکردم اما اگر درس نخوانده بودند افسوس می‌خوردم.
*رابطه‌تان با تکنولوژی و وسیله‌های جدید ارتباطی چطور است؟
در حدو اندازه‌ای که یک پیرمرد نیاز دارد از آنها استفاده می‌کنم. ببینید ما تکنیک را وسیله می دانیم اما تکنولوژی به خصوص تکنولوژی‌های پیشرفته وسیله نیستند، بلکه زندگی ما را راه می‌برند. ما آنها را انتخاب نمی‌کنیم بلکه بی دعوت می‌آیند و ما چاره‌ای نداریم جز اینکه قبولشان کنیم. کاربردش را هم ما تعیین نمی‌کنیم. مع هذا نمی‌خواهیم بپذیریم که تکنیک قدرت است نه وسیله. من می گویم که باید با وسایل تکنیک، تلویزیون و اینترنت کنار آمد. ایستادن در مقابل قدرت تکنولوژی در حد قدرت من و امثال من و گروهها و جامعه‌های توسعه نیافته (و هیچ جامعه دیگری) نیست.
تکنولوژی توسعه خودش را داشته و هیچ قدرتی نتوانسته در مقابل این توسعه بایستد. ممکن است ما تلقی و تصور کنیم که چون ما توسعه تکنولوژی را خواسته‌ایم توسعه تحقق پیدا کرده و اگر نمی‌خواستیم این توسعه وجود نداشت. اختیار ما هر چه باشد نمی‌دانم چگونه می‌توان گفت که راه‌های تاریخی گوناگون پیش پای ماست و ما یکی از آنها را اختیار می‌کنیم. من که به قدرت تکنیک و ضعف خودم اذعان دارم چه می‌توانم بکنم جز اینکه بگویم با تکنیک کنار بیاییم و از تفکر و از خدا مدد بجوییم که کار جهان به استیلای تام تکنیک بر همه چیز نکشد که این پایان وجود بشر است.
*تصور کنید شرایطی برایتان فراهم شود که بروید به اردکان، زادگاه خودتان. چه کار نکرده‌ای برای انجام دادن دارید؟
شما مرا با خود و همسالان خودتان قیاس می‌کنید من دیگر توان و آینده‌ای ندارم که برایش فکر کنم. مگویید که این چه فکر بدبینانه و یاس آلودی است. من مأیوس نیستم و دست روی دست نگذاشته‌ام. هنوز در سن هشتاد و چند سالگی هرچه بتوانم کار می‌کنم و می‌خوانم و می‌نویسم. ولی دیگر برای آینده خودم برنامه ریزی نمی‌کنم. اکنون که شما این سؤال را مطرح کردید به خاطرم آمد که باید از خود بپرسم تا بدانم چه کار کرده‌ای دارم تا اینکه بگویم کار نکرده‌ام چیست؟
من به کار کرده خودم و گذشته خودم نگاه می‌کنم. اگر بتوانم این گذشته را به صورتی جمع و جور کنم و بگویم حاصل کارم چه بوده است اتفاق خوبی است. من هنوز می‌نویسم و سعی می‌کنم مطالب را تا حدی که می‌توانم به زبان روشن بیان کنم. کتابی درباره وضع خرد در زمان کنونی نوشته‌ام که چاپ نشده است. از جمله خوشحالی‌هایم این است که رساله‌ای مختصر با نظر تاریخی در فلسفه اسلامی نوشته‌ام. رساله‌ای هم درباره اخلاق در دست دارم که اگر زنده باشم و کارهای پراکنده‌ای که هر روز پیش می‌آید بگذارد عنقریب تمام می‌شود. مقالات چاپ نشده‌ای هم دارم که امیدوارم به زودی چاپ شود اگر هم نشد چیز مهمی از دست نرفته است.
*یعنی اگر شرایط چنین زندگی مهیا شود باز هم به خواندن ونوشتن روی می‌آورید یا نه ترجیح می‌دهید که بقیه عمرتان را طور دیگری زندگی کنید؟
ترک عادت که نمی‌توان کرد و اگر بتوان، در پیری دشوار است. وقتی آدم از ۱۴-۱۵ سالگی همواره با کتاب به سر برده است، در پیری هم قطعاً نمی‌تواند زندگی دیگری داشته باشد. مگر اینکه ناتوان باشد. برای من گاهی پیش می‌آید دو سه روز هیچ چیز نمی‌توانم بخوانم و به هیچ چیز نمی‌توانم فکر کنم. هیچ کاری هم نمی‌توانم بکنم. البته کم پیش می‌آید ولی به هر حال پیش می‌آید ولی بیشتر مشغول کارم و همیشه مسائلی دارم که به آنها فکر کنم.
در جهان ما مسائلی هست که نمی‌توان به آنها فکر نکرد و البته فکر کردن درباره جهانی که نمی‌دانیم به کجا می‌رود، بسیار دشوار است و شاید راه به جایی نبرد، اما فهم مسائل خودمان است. مسائل علم و فرهنگ و زندگی و آینده که نمی‌توان و نباید از آنها غافل ماند.
چو عاشق می‌شدم گفتم که بردم گوهر مقصود ندانستم که این دریا چه موج خون فشان دارد
وقتی گرفتار فلسفه می‌شوی به فکر آسودگی خاطر نباید باشی. فلسفه شغل نیست. فلسفه چنانکه گفتم درد است و کسی که به آن دچار شود خلاص و رهاییش کمتر احتمال دارد و عجب اینکه صاحب درد، علاج نمی‌خواهد و نمی‌جوید. درد فلسفه مصداق دردی است که شاعر از آن حکایت می‌کند.
دردی است غیر مردن آن را دوا نباشد پس من چگونه گویم کان درد را دوا کن
فلسفه را ابتدا دانشجویان فلسفه اختیار می‌کنند اما گاهی زمانی می‌رسد دیگر در اختیار بعضی از آنها نیست که آن را رها کنند یا نگاه دارند. یعنی فلسفه شغل رسمی اشخاص نیست که بتوانند از آن استعفا دهند. وقتی به گذشته خود نگاه می‌کنم حس نمی‌کنم که زندگی بدی داشته‌ام و از فلسفه گله‌ای ندارم.
*مدتی است که نوشته‌ها و مصاحبه‌ها و جلسه‌هایتان پیرامون موضع ایران است چرا در این برهه زمانی این موضع دغدعه ذهنی‌تان شده است؟
این موضوع همیشه دغدغه من بوده است. از دوران جوانی‌ام که رساله دکتری می‌نوشتم، مسئله‌ام این بود که ما که‌ایم و کجا بوده‌ایم و چه کرده‌ایم و مثلاً چرا ما به یونان و علم و فلسفه یونانیان توجه کردیم؟ هیچ قوم و کشوری بیرون از اروپا تا یکی دو قرن اخیر جز ما ایرانیان به فلسفه و علم یونانی توجه نکرده است. این موضوع را از باب تفاخر نمی‌گویم بلکه آن را به عنوان یک مسئله تاریخی و فلسفی پیش می‌آوردم. یعنی منظورم این نیست که ما شریف‌تر و برتر از دیگران بودیم.
وقتی می گویم به ایران می‌اندیشم دستخوش احساسات ملی و قومی نیستم و حرف سیاسی نمی‌زنم، هر چند که می دانم تعلق خاطر بدون احساسات هم معنی ندارد، زیرا آدمیان هرگز نمی‌توانند به عقل محض تبدیل شوند که اگر هم می‌شدند موجود عجیبی بودند و شاید در بهترین صورت چیزی مثل ربات‌های بی آزار عمل می‌کردند. آدم‌ها عقل دارند اما اهل دوستی و علاقه و همبستگی هم هستند. من حرف احساساتی نمی‌زنم و تعلقم صرف احساسات نیست ولی این طور نیست که وقتی از ایران می گویم سخنم بیان احساسات باشد، بلکه به عالم و تاریخی می‌اندیشم که به آن تعلق دارم و یاد و یادگارم را در گذشته آن می‌جویم.
با این تلقی همواره به فرهنگ ایران و به فلسفه اسلامی، تاریخ فکر و هنر ایران و البته به دردها و مصیبت‌های ایران فکر کرده‌ام، اما هیچ وقت چیزی را به صرف اینکه به ایران منسوب است مقدس و کامل ندانسته و چشم از ناروانی ها و ضعف‌ها و به طور کلی عیب‌ها نپوشیده‌ام. دوست داشتن ایران این است که در فکر سربلندی و عظمتش باشیم و این عظمت باید با شرف و عدالت و آزادگی قرین باشد.
من هم مثل همه مردم ایران از اینکه به کشوری تعلق دارم که تاریخ طولانی دارد و جهان به این تاریخ احترام می‌گذارد، احساس سرفرازی می‌کنم. اما تاریخ نباید به تاریخ مفاخر تبدیل شود. تاریخ مفاخر هم جایی دارد و نباید یکسره آن را نفی کرد. اینکه چرا در این اواخر از ایران می گویم وجهش بیشتر این است که اکنون در همه جهان و از جمله در کشور ما با افراط و تفریط در مورد وطن و ملیت حرف می‌زنند و حتی تعلق به وطن را منکر می‌شوند. من که آدمی را عین تعلق می دانم سعی می‌کنم جانب عقل و اعتدال را نگاه دارم.
ایران عزیز است و من نمی‌توانم از آن جدا شوم اما جهان‌ها و زندگی‌ها و سرزمین‌ها و علایق دیگرانی هم هستند و شأن و جایگاهی دارند که باید آنها را به حساب آورد. می گویند من هیدگری هستم. شاید این گفته کاملاً بی وجه نباشد زیرا به نظر من هیدگر در زمره فیلسوفان بزرگ تاریخ و ره آموز تفکر در عصر حاضر است اما من بیشتر یک ارسطویی در جهان متجددم و مثل ارسطو مدینه دوستی را دوست می‌دارم. هر چند که می دانم جهان کنونی جهان دشمنی است.