این سه زن

 شهر کتاب در پنجم تیرماه سال جاری، میزبان هفتمین نشست نویسندگان و شهر کتاب بود. در این نشست حاضرین به گفت‌وگو درباره‌ی رمان «روز حلزون» نوشته‌ی زهرا پرداختند که چکیده‌ی آن از نظرتان خواهد گذشت:

کیمیا گودرزی: «روز حلزون» رمان مدرن خوبی بود و از روایتش لذت بردم. می‌گویم این رمان مدرن است چون خیلی از عناصر مدرن را دارد؛ مهم‌ترین عنصر، همان تعارضی است که بین اید و سوپرایگوی شخصیت‌ها می‌بینیم. یعنی اینکه نویسنده خیلی متمرکز نیست بر اتفاقات بیرونی. تمام تمرکزش روی این است که تاثیر آن اتفاق بیرونی، آن گم شدن خسرو را در ذهن شخصیت‌ها ببیند. دغدغه‌اش تحولات درونی شخصیت‌هاست. و همین تعارض درونی که نویسنده به آن می‌پردازد یکی از مهم‌ترین عناصر مدرن بودن رمان است. و همین‌طور تعدد زوایه دید، تعدد روای‌هایش.

نکته‌ی دیگر درباره‌ی روای‌هاست: ما دو راوی داریم حدود ده سال با هم اختلاف سنی دارند. یک دختر سی ساله، خواهر خسرو، و یک خانم چهل ساله که در واقع معشوقه‌ی خسرو است. من موقع خواندن، یک جاهایی خیلی نمی‌توانستم این دو تا را از هم جدا کنم. به‌خاطر حرف‌هایی که می‌زدند مشخص می‌شد که کدام خواهر خسرو است و کدام نیست. اما چیزی که این‌ها را از هم مشخص می‌کرد حرف‌های‌شان بود و استفاده‌ای که خواهر خسرو از فیلم‌ها می‌‌کرد. جاهایی احساس می‌کردم اگر این استفاده از فیلم نبود چقدر این دو تا روای ذهنیت‌های‌شان با وجود ده سال اختلاف سنی با هم شبیه می‌شود.

نکته‌ی دیگر این است که جاهایی احساس می‌کردم داستان خیلی ایستا می‌شود. خیلی می‌ایستد. آن چیزی که آدم را می‌کشد دیگر داستان نیست؛ بلکه نوع روایتش است. در واقع آن آشنایی‌زدایی که نویسنده از فعل‌ها می‌کند، مثل شهر دمر خوابیده، یا تشبیه لاین‌های اتوبان به بخش‌های ضمیر ناخودآگاه. آن قسمت‌ها واقعاً  داستان را پیش می‌برد. بنابراین جاهایی داستان ایستا می‌شد ولی روایت خیلی کمک می‌کرد که بتوانیم داستان را ادامه بدهیم. خیلی هم مطمئن نیستم که این ایستا شدن جهان داستان، ضعف‌اش باشد.

نازنین جودت: به لحاظ حسی خیلی این کتاب را دوست داشتم. بیشتر از همه هم با افسون احساس نزدیکی و همسان پنداری کردم. برای اینکه هم از نظر سنی خیلی به من نزدیک بود و هم اینکه در خیلی از نوستالژی‌ها با همدیگر اشتراک داشتیم.

داستان روز حلزون به نظر من داستان روایت زندگی سه زن است از سه نسل. مادر خسرو، افسون و شیرین. مادر خسرو زنی سنتی است با اصول و اعتقادات خودش. افسون در بچگی، دختری هست که دوست دارد از آن سنت‌ها فاصله بگیرد. شبیه مادرهای دوران خودش نباشد. یعنی یک جورهایی دارد به سمت مدرن بودن می‌رود. و شیرین که دختر نسل سوم هست و به نظرم از افسون هم می‌خواهد پیشروتر باشد و به سمت پست‌مدرنیسم برود. هر سه‌ی این‌ها به ‌طور مستقیم و غیرمستقیم با جنگ در ارتباط بودند و جنگ روی زندگی‌شان اثر گذاشته. مادر خسرو، مادری هست که پسرش را در جنگ از دست داده و به لحاظ اشتباهاتی که آنجا کرده باعث شده اصلا وارد اکنون زندگی نشود. مثل یک سایه دارد در گذشته زندگی می‌کند و نمی‌خواهد بیاید در زمان حال. از افسون هم که جنگ خسرو را از او گرفته و مادر خسرو در آن جریان دخیل بوده، زنی بوده که سعی کرده، درس خوانده، یک روان‌شناس موفق است. در تلویزیون تصویری خوبی از او می‌بینیم. در دانشگاه استاد موفقی است. ولی همچنان در گذشته مانده. روی شیرین هم که در دوران پساجنگ است، جنگ اثر گذاشته. مادر هم حضوری در زندگی‌اش ندارد، بلکه دغدغه‌ی اصلی اوست و برادرش هم که دیگر نیست.

دو راوی در داستان هست که  بخش‌هایی با افسون پیش می‌رود، بخش‌هایی با شیرین. این دو راوی باعث شدند که این دو شخصیت خیلی خوب در داستان ساخته شوند. مادر خسرو که یکی از شخصیت‌های اصلی داستان با روایت این دو ساخته می‌شود. در روایت افسون، گذشته‌ی مادر خسرو را داریم؛ در روایت شیرین، حال مادر خسرو را داریم. مادر خسرو، مادری است که یک پسرش غایب است. یک پسرش هست که در حقیقت از آن غایب هم بدتر است. یعنی هیچ حضوری نمی‌بینیم. مشکل‌ساز هم هست در زندگی‌شان.  و همسری که غایب است. شیرین که تنها بچه‌ی بازمانده‌ی مادر است، باید نقش همه‌ی مردهای از دست‌رفته‌ی زندگی را برای مادر خسرو بازی بکند. و به نظرم همین است که باعث شده که آنیموس شیرین خیلی نمود پیدا کند در داستان. که حتی ما به‌صورت یک پسرک داریم در داستان می‌بینیم. و همان‌ قدر آنیمایش کمرنگ بشود. اگرچه که یک جاهایی به نظر من آمد که لیلا آنیمای خودش است. آن بخش زنانه‌ و دخترانه‌ای است که دوست دارد در زندگی‌اش باشد و آن را از آن تلخی دور کند، عاشق بشود، دیگران به‌اش توجه کنند. و نیست. خیلی کمرنگ است. لیلا همین‌قدر در داستان می‌آید و بدون اینکه بخواهد شخصیت‌اش ساخته بشود از داستان می‌رود. ولی آن پسرک می‌بینیم که چقدر پررنگ است و چقدر رویش تاثیر دارد.

فصل‌هایی در داستان‌ شیرین و افسون دیگر راوی نیستند. راوی خطابی می‌شود. به نظرم همان ایگوی افسون است که دارد صحبت می‌کند یا اتفاقاتی که می‌افتد را پیشاپیش می‌گوید یا فرمان می‌دهد به افسون. یک بخش هم هست که فقط با دیالوگ پیش می‌رود. همه‌شان در جایگاه خود خوب بودند. این نشان می‌داد که نویسنده چقدر تبحر دارد. چقدر خوب از این تکنیک‌ها دارد استفاده می‌کند. ولی در نهایت احساس کردم  این تکنیک و تعدد راوی  زیاد بود.

از مهم‌ترین بخش‌هایی که در داستان خیلی برای من مهم بود، و به دلیل تکرارشوندگی‌اش انگار خیلی برای نویسنده مهم بوده، درخت گردوست. که از یک جاهایی که در داستان پیش می‌رویم احساس می‌کنیم درخت گردو دارد تشخص پیدا می‌کند. خیلی گشتم که بن‌مایه‌ی اسطوره‌ای‌اش را پیدا کنم، چیزهایی که پیدا کردم نشانه‌ی سرکشی و غرور بود. مظهر پایداری به‌هنگام بداقبالی بود. یک روایت دیگر هم بود که به نظرم به این داستان خیلی نزدیک بود. اینکه درخت گردو در اسطوره از جمله درخت‌هایی‌ست که تمام وقایعی را که در اطراف‌اش اتفاق می‌افتد در درون خودش حک می‌کند. و این در داستان‌های قدیمی استفاده شده. برای همین است که می‌گویم این درخت گردو اینجا تشخص پیدا کرده بود. یعنی انگار که تمام آن خاطرات، نامه‌هایی که نوشته شد و خوانده نشد. این رد و بدل‌هایی که از روی دیوار انجام می‌شد. مادر خسرو که آنجا همیشه مراقب است. انگار تمام این خاطرات درون این درخت گردو شکل گرفته بود. چرا می‌گویم تشخص پیدا کرده؟ برای اینکه از یک جایی که مادر تصمیم می‌گیرد که آن خانه را بسازند، فرهاد می‌گوید که باید نفت بریزیم پای درخت که خشک بشود. یعنی یک جوری هر چیزی که دارد ما را به گذشته پیوند می‌زند، باید آن را از بین ببریم. از ریشه بزنیم. این از ریشه زدن، در مادر خسرو اتفاق می‌افتد. آن جایی که افسون وارد اتاق خسرو می‌شود و می‌بینم که دیگر هیچ نشانه‌ای نیست. یعنی هر چیزی که مادر را به گذشته پیوند می‌داده جمع می‌شود. از آن خانه می‌گذرد. یعنی می‌خواهد که بیاید در اکنون و زندگی کند. ولی به نظرم در افسون، با تمام تلاشی که می‌کند این اتفاق نمی‌افتد. این برداشت من است از جمله‌ی آخر داستان‌ که آمده: «به نظر تو دمپایی‌های نارنجی‌ام را کجا انداخته؟» یعنی با تمام اتفاقاتی که می‌افتد دوباره افسون برمی‌گردد و این به ما نشان می‌دهد که نمی‌تواند دل بکند.

توصیف‌ها را هم دوست داشتم. توصیف‌هایی که به‌خصوص در مورد شهر می‌شد. چون به نظرم این تقابل سنت و مدرنیته خیلی قشنگ درآمده بود.

کیمیا گودرزی: می‌بخشید یک نکته‌ی کوچک اضافه کنم. در مورد نامه‌هایی بود که خسرو نوشته بود یا افسون به خسرو نوشته بود. چون رمان، یک رمان روانکاوانه بود. برای همین من خیلی انتظار داشتم که وقتی نامه‌ها را می‌خوانم یا به نامه‌ها اشاره می‌شود چیز خیلی خاصی را از درون خسرو بگیرم. آن چیزهایی که در نامه‌ها نوشته شده بود من را اقناع نکرد. یعنی همان چیزی را می‌گفت که شخصیت‌ها می‌گفتند. چون رمان واقعا رمان خوبی بود. یک رمان روان‌شناختی بود،  بهتر بود این نامه‌ها کمک کند به دیدن درون شخصیت‌ها.

افسانه احمدی: رمان را در یک نشست خواندم. خیلی آسان‌خوان بود. یعنی کتابی نبود که آدم را خسته بکند. من داستان را دوست داشتم. به این خاطر دوست داشتم که نوع روایت، من را جذب کرد. به‌خاطر همان دو روایت موازی که بین شیرین و افسون بود. بعضی قسمت‌های داستان ایستا بود و فکر می‌کنم نوع روایت خیلی جذاب بود. وقتی شروع می‌شود داستان، آن شیوه‌ی روایت از طریق آن فیلم‌هایی که اشاره می‌شود و حتی زندگی منطبق می‌شود بر نوع فیلم و حتی خود هنرپیشه‌ها و از آن ‌ور افسون و آن بازگویی روایت خودش، خیلی جذاب است برای خواننده و به راحتی جلو می‌رویم. ولی یک جاهایی که داستان ایستا می‌شود، به نظرم تکرار اینهاست. یعنی اتفاق تازه‌ای در داستان نمی‌افتد. و دقیقا جاهایی که کشف اتفاق می‌افتد برای خواننده، آنجایی‌ست که ما دوباره احساس می‌کنیم داستان چقدر خوب پیش می‌رود و آن ایستایی را از بین می‌رود. مثلا آن قسمت‌هایی که داشت خواب را تعریف می‌کرد و تکثیر شدن وحید و ربط دادنش به مشکل. این قسمت‌ها خیلی جذاب بود. یا ماجرای فلش مموری. اینها نقطه‌هایی‌ست که کشف یک توصیف است. یک فضاسازی است. یک اتفاق است که دارد گفته می‌شود. و ما را ربط می‌دهد به همان روانکاوی که در شخصیت وجود دارد. وقتی آن کشف‌ها اتفاق می‌افتد داستان دارد پیش می‌رود و شیرین هم پیش می‌رود. و قسمت‌هایی که دارد تکرار می‌کند آن جاهایی که دیگر دست داستان رو شد؛ فیلم رو شد؛ بازی‌ای که تو داری با هنرپیشه‌ها و ... می‌کنی دیگر رو شده. چیز جدیدی بگو. توقع من بالا رفت. وقتی نمی‌گوید، آنجاها ایستاست. به نظر من در این داستان این قسمت‌ها خیلی هم کم است؛ این قسمت‌های ایستایی. الحق خیلی هم کم است. بیشتر داستان دارد شیرین پیش می‌رود.

چیزی که تا پایان داستان با آن مساله داشتم، با اینکه خیلی از داستان خوشم آمده بود، دو روایت شبیه هم بود. یعنی انگار که همه‌ی آدم‌های این داستان روانشناسی می‌دانند. انگار که همه‌ی آدم‌های این داستان کتاب می‌خوانند. انگار که همه‌ی آدم‌های این داستان فیلم‌ می‌بینند. و این به نظرم خیلی بد بود. مثلا وقتی آقای دکتر سرابی و افسون، یا  وحید یک بحثی را بگویند من دچار مشکل نمی‌شوم. می‌گویم مثلا هر سه اینها استاد دانشگاه‌اند و درگیری‌ها و دغدغه‌هایشان خاص است. اما وقتی که شیرین هم این می‌شود من توقع‌ام می‌آید پایین.

نقطه‌ی قوت داستان این است که اگرچه دغدغه‌ی داستان جنگ نیست و جنگ آمده که رنگ و بویی به دغدغه‌ی آدم‌های این داستان بدهد، اما شیرینی‌اش این است که آدم‌های این داستان قهرمان نیستند و چهره‌های اهورایی ندارند. آدم‌هایی‌اند که همه‌ی ما می‌بینیم. مادر خسرو خیلی به‌نظرم، حتی آنجاهایی که می‌نشیند فیلم می‌بیند، شخصیت‌اش خوب درآمده. شخصیت کلیشه‌ای که ما دیدیم یا می‌شنویم نیست. یا حتی شخصیت افسون و در نهایت هم اشاره‌ای که به شخصیت خسرو و حتی دوست خسرو می‌شود به‌نظرم این داستان را از کلیشه بیرون کشیده و رنگ و بوی تازه‌ای به جنگ داده.  

معصومه فرامرزی: من هم از خواندن کتاب لذت بردم.  نقاط قوتی که دوستان گفتند به نظر من هم آمد. درباره‌ی فقط لحن راوی‌ها را من هم مثل دوستان مشکل داشتم. دوست داشتم تفاوت بیشتری با هم دیگر داشته باشند.

 

علی سهرابی: من نسبت به رمان چند تا حس داشتم. اول که از رمان به‌شدت بدم آمد وقتی شروع کردم به خواندن رمان. آرام آرام که خواندم رمان را دوست داشتم. نمی‌دانم آیا رمان را در زمان‌های تاریخی متفاوتی نوشته شده یا این حس من بوده نسبت به رمان. رمان ابتدایش به‌نظرم اصلا خوب نبود. انگار کلمه‌ها و جمله‌ها و روایت‌ها فقط روی هم سوار شدند بدون اینکه هیچ‌گونه منطق روایی داشته باشند. بعد آرام آرام درست شد این موضوع. ولی یک سری چیزهایی بود که من را واقعا آزار می‌داد. چندتایش را مطرح می‌کنم:

یکی مسائل فرویدی و لکانی و آن بحث مدلول متعالی؛ مثلا خسرو انگار یک مدلول متعالی است که دست‌نیافتنی‌ست. همه‌چیز یک معناسازی می‌کند و همه‌چیز حول محور آن می‌چرخد ولی آن معنا هرگز به‌دست نمی‌آید. چون غایب است. رئال است در واقع، رئال لکانی. این کارکرد فیلم و کتاب در یک داستان؛ تا یک جایی خوب پیش می‌رود؛ از یک جایی به بعد من احساس می‎کنم نویسنده دارد به رخ می‌کشد که من این کتاب‌ها را خواندم و این فیلم‌ها را دیدم. تا جایی که یادم می‌‎آید اولین ‌بار در عاشقیت در پاورقی مهسا محب‌علی داستان کوتاهی بود که آنجا خیلی از این اِلِمان استفاده کرده بود. از یک جایی به بعد گفتم خب بس است دیگر. خب می‌دانم فیلم دیدی. باور نمی‌کردم این شخصیت شیرین است. چون خیلی بُلد و گنده بود ولی هیچ‌وقت بیرون نزد. من هیچ‌وقت احساس نکردم که دارد می‌گوید من خیلی فروید می‌‎فهمم. خیلی حالی‌ام هست. ولی در زمینه‌ی فیلم‌ها به‌نظرم این موضوع خیلی بیرون می‌زد.

یکی دیگر هم بحث تصادف بود. یک جا انگار هر دختری که رد می‌شود به افسون می‌خورد. مثلا می‌نشیند پایش را می‌گذارد در جوی بعد دختری که می‌آید شیرین است. انگار خیلی تصادفات خوبی است. یعنی دوستی را صد سال است ندیدم می‌‎روم بیرون و او را می‌بینم. بهتر بود خیلی کنترل‌شده‌تر در داستان اتفاق می‌افتاد.

نکته‌ای که در مورد شخصیت به‌نظرم برجسته بود این بود که افسون به‌عنوان یک روانشناس خیلی قضاوت‌گر بود. خیلی منفی بود. خیلی. می‌گویم این نکته منفی نیست. سراسر عقده‌ی روانی انگار بود. نه که سراسر به‌معنای منفی باشد. چون که ما همه‌مان ناخودآگاه عقده‌هایی داریم که بروز می‌دهیم یا بروز نمی‌دهیم. و اینکه این نگاه قضاوت‌گر باعث می‌شود ما یک سری شخصیت سیاه و سفید داشته باشیم. یعنی شخصیت فرهاد کاملا سیاه بود و شخصیت‌ شوهر افسون که وحید باشد، سفید. یعنی دو تا شخصیت کاملا تیره و منفی می‌دیدم. یعنی من متنفرم از فرهاد. چون می‌خواهد نفت بریزد و درخت را خشک کند. چون می‌خواهد خانه را بکوبد و در واقع گذشته‌ها را ... یا مثلا وحید به‌هر قیمتی می‌خواهد بشود مدیر گروه یا رییس دانشکده. یعنی می‌خواهد زیرآب همه را بزند یا جوری برخورد کند. کمااینکه این آدم روانشناس است اما انگار دیالوگ ندارد با شوهر خودش. تو اگر روانشناسی باید حرف شوهرت را گوش کنی و بتونی باهاش دیالوگ داشته باشی که بتوانی مشکلات را حل کنی. در حالی که انگار اینها فقط با هم زندگی می‎کنند. در واقع با هم هستند؛ زندگی نمی‌کنند. اینهایی که می‌گویم به‌نظرم نکته‌ی منفی نیست ولی خیلی باید کنترل‌شده‌تر باشد. چون شخصیت خاکستری داشتن بهتر از شخصیت سیاه داشتن است.

نکته‌ی دیگری که هست اینکه شخصیت‌ها خیلی عاقل‌اند. هم شیرین خیلی عاقل است و هم افسون خیلی عاقل است. به‌نظرم خوب نیست خیلی. همه‌چیز را می‌فهمند مثلا. انگار مثلا خیلی دانایند. من دوست نداشتم این نگاه را. ولی خب عدم‌قطعیت پایان داستان را خیلی دوست داشتم.

 در مجموع رمان را دوست داشتم. خیلی جاها حسودی‌ام شد و گفتم چقدر خوب  نوشته است.

مریم منصوری: مهم‌ترین نکته‌ی کار را که خیلی دوست داشتم نثر خوبش بود. نکته‌ای را که دوستان هم گفتند توجه من را هم جلب کرد. یعنی احساس می‌کنم شخصیت‌پردازی افسون چیزی شبیه زندگی است. ما آن را در موقعیت‌های متفاوت قضاوت، کنش و اینها می‌بینیم. اما نویسنده برای شخصیت‌پردازی کاراکتر شیرین انگار یک سیاست دارد. با فیلم‌ها آن را کدگذاری می‌کند و با فیلم‌ها می‌کوشد آن را معرفی بکند که من زیاد این سیاست نویسنده را نپسندیدم و به‌نظرم صرفا باعث اطناب می‌شود و باعث می‌شود روایت قطع بشود و راجع به فیلم‌های مختلف توضیح داده بشود. یعنی کارکرد متناقضی پیدا می‌کند این سیاستی که نویسنده در نظر گرفته.

در مقابل اینها من فکر می‌کنم به ‌لحاظ کلیت داستان، کاراکتر مادر، کاراکتر مخالف است. یعنی اگر به‌نوعی شیرین و افسون هر دو با هم کاراکترهای محوری بشوند؛ که هر دو می‌کوشند. یکی از نوجوانی، افسون، و دیگری شیرین در آستانه‌ی سی‌سالگی می‎کوشند اقتدار مادر را به‎هم بزنند. و در مقابل نگاه ساختارگرایانه‌ای که او نسبت به زندگی دارد، بیاستند. پس اینجا در این داستان کاراکتر مخالف می‌شود مادر. ولی به مادر خیلی کم پرداخته شده و خیلی در سایه است. یعنی مادر یک دیوار است. یک ضربه‌گیر است در مقابل حرکت‌های اینها. ولی مادر را نمی‌بینیم.

به‌نسبت پرداختی که در طول کار شده بود به‌نظرم پایان‌بندی عجولانه‌ای بود.

به‌نظر من کاراکتر افسون خیلی باهوش است. چنین کاراکتری باهوشی به‌نظر من کمی عجیب است که تا سن چهل و یکی دو سالگی همچنان بخواهد پایبند عشق بیست‌سالگی‌اش باشد. یعنی به آن چیزی که می‌رسد که اگر خسرو بود شاید او هم الان یک وحید دیگر بود؛ به‌نظرم باید خیلی زودتر سنگ‌هایش را وامی‌‎کند. چون خیلی باهوش است.

آیدا مرادی آهنی: یک نکته‌ای که من خیلی در این رمان برایم مهم بود، عنصری بود که زهرا عبدی به‌عنوان شر در نظر گرفته. یعنی ما نقش پسر بچه را معمولا فراموش می‌کنیم در این داستان. بچگی و کهنسالی دو سنی هستند که در افسانه‌ها هم اگر نگاه بکنیم نزدیک به ناحیه‌ی شر هستند. مثلا شما هانسل و گرتل را در نظر بگیرد. کلا داستان‌های کودکان و افسانه‌هایی که شر را خیلی می‌خواهد نشان بدهد از این سن استفاده می‎کند. زهرا عبدی در این کتاب به‌نظرم هوشمندانه وجه شر را با آن پسر بچه‌ و پیری را هم با مادر در نظر گرفته. یعنی نگاه می‌کنیم می‌بینیم پسربچه یک نقش ژوکر مانند دارد. در کارهایی که از حد و مرز این آدم بیرون هست، پسر بچه همیشه حضور دارد. حتی یک جای کتاب، یعنی اولین جایی که از خودش می‌پرسد تو اولین‌بار رفتی در آن اتاق، یعنی ایده‌ی رفتن به اتاق خسرو از تو بود یا از من بود؟ اتاق خسرو یک محدوده‌ی ممنوعه است انگار. اصلا انگار گناه است. یک تابو است در آن خانه. مادر خیلی یواشکی می‎‌رود. دوباره اشاره‌ام به سن پیری است. همان محور شر. و در واقع پسر بچه، این ژوکر کوچک نقش خیلی خیلی بزرگی دارد در عمل کردن شیرین.

بعضی وقت‌ها می‎بینیم انگار خود این دو شر هم در تقابل یکدیگر قرار می‌گیرند. یعنی آن شری که مثلا پیرزن هست با آن شری که کودک هست روبه‌روی هم قرار می‌گیرند و اصلا ما دیگر یک انتخاب خوب نداریم. و زور هیچ کدام به دیگری نمی‌چربد.

رافعه رستمی: خسرو به‌شدت شخصیت مهمی است. تمام شخصیت‌های این کتاب برای پیدا یا فهمیدن این آدم حرکت می‌کنند. ولی ما هیچ چیزی از خسرو نمی‌بینیم. به‌جز چیزهایی که افسون تعریف می‌کند در مورد نامه‌هایی که به همدیگر نوشته‌اند و یک نامه که مثلا از این آدم می‌خوانیم. من حتی خیلی تصور جسمانی هم از خسرو پیدا نمی‌کنم. یا اینکه چه اخلاق و چه ویژگی‌های خاصی داشته که اینقدر این آدم‌ها درگیرش شده‌اند که هنوز که هنوز است نمی‌توانند فراموش‌اش کنند.

کتاب را که شروع کردم به شدت درگیر زبان کار شدم ولی از یک جایی به بعد احساس کردم که زبان دارد خودنمایی می‌‎کند و داستان پیش نمی‌رود. یعنی یک درجا زدنی وجود دارد که چیزی که دارد من را پیش می‌برد فقط زبان است نه اینکه اتفاق خاصی بیافتد.

من به‌شدت موافق این قضیه بودم که پایان‌بندی خیلی عجولانه بود و خیلی متفاوت از بقیه‌‎ی کتاب. یعنی آن یکدستی که در زبان و فرم و در همه‌چیز در این کتاب وجود داشت که به‌نظر من فوق‌العاده بود در پایان‌بندی وجود نداشت. یعنی ناگهان همه‌چیز خیلی متفاوت شده بود. حتی ریتم خیلی تندتر شده بود. حالا شاید واقعا به‌خاطر استفاده از فیلم بدو لولا بدو باشد ولی خیلی این قضیه در کار ننشسته بود.

  هادی معصوم‌دوست: زهرا عبدی می‌داند در مرز داستان و شعر چه طور حرکت کند. طوری که به آن تغزل‎گویی دنیای شاعرانه نیافتد و بتواند داستانش را تعریف کند در عین‌حال که خیلی زبان منحصر به‌فردی دارد که واقعا نشان‌دهنده‌ی این است که خوب شعر خوانده و خوب با ادبیات و دنیای کلمه آشناست.

 خسرو به‌نظرم به‌عنوان یک حقیقت گمشده که در پایان هم متوجه نمی‌شویم که این حقیقت گمشده به‌دست نیروهای خودی کشته شده یا به‌دست عراقی‌ها؛ در لایه‌های دوم و سوم قرار می‌گیرد و به‌خاطر همین است که خیلی درشت به‌ او اشاره نشده بود ولی وجود داشت. از این جهت اتفاقا نقطه قوت داستان است. یک آدمی که حضور ندارد؛ همه راجع به‌اش دارند صحبت می‌کنند و در عین‌حال حتی شکل زندگی و مرگ‌اش هم برای ما در لایه‌‎ای از ابهام هست.

 

فرزانه سکوتی: طنزی در زبان نویسنده و کل داستان هست که واقعا تک است. خیلی زیبا بود. جایی در کتاب  آمده: «ای کاش دستی از آخر ورقم می‌زد. شاید همه‌چیز تغییر می‌کرد.» به‌عنوان کار اول خیلی خوب بود.

لیلا سیدقاسم: کارکرد فیلم یا هر عنصر دیگری در یک داستان، این است که بین دانش‌های پراکنده‌ای که خواننده دارد انسجامی ایجاد کند. یعنی خیلی وقت‌ها من وقتی اسم فیلم‌ها را در می‌دیدم احساس می‌کردم دانش‌های پراکنده‌ای را انسجام می‌دهد. احساس می‌کنم یکی از کارکردهای فیلم‌ها این است. مثلا فیلم ران لولا ران، خیلی با پایان‌بندی داستان ایشان گره خورده. و من این پایان‌بندی را در مورد این فیلم پسندیدم.

نکته‌ی دیگر که من احساس می‌کنم رمان ایشان رسالتش را به‌خوبی انجام داده نقد نهادهای اجتماعی است. من به‌طور کلی دیگر از خواندن آثاری که نقد گفتمان‌های اجتماعی در آن نیست؛ نقد قدرت در آن نیست، نمی‌توانم لذتی ببرم. احساس می‌کنم نقد صدا و سیما را به‌وضوح دیدیم، نقد جامعه‌ی آکادمیک را.  همین مساله را می‌خواهم پیوندش بدهم به شخصیت مادر. من نمی‌دانم نویسنده چرا به مادر مجال صحبت نداد؟ اما من آن را در داستان طبیعی می‌دانستم چون مادر همان نهادی قدرتی بود که در تمام داستان به آن نقد شد. نهادی که یک عمر وقت داشته که حرفش را بزند. شاید من هم دیگر حوصله شنیدن حرف مادر را نداشتم. البته شاید اگر مادر هم صحبت می‌کرد چه بسا حرفهایی می‌زد که می‌توانست جذاب باشد. منکر این نیستم. ولی این را خیلی کلی گفتم. یعنی به‌نظر من مادر همان نهاد قدرت است.

این رمان به من یکبار دیگر نشان داد که چقدر قدرت یک رمان می‎تواند از زبانش سرچشمه بگیرد. چقدر این زبان می‌تواند سازنده باشد. و تازه متوجه می‌شوم که یعنی باز هم متوجه می‌شوم بعد از مدتها که بله وقتی که رمان ترجمه می‌شود چه چیزهایی از دست می‌رود. و چقدر باید حواسم باشد که به اینکه وقتی رمان‌های ترجمه‌شده می‎خوانم چه چیزهایی ممکن است در آن از دست برود.

به‌نظر من مشکل افسون، مشکل منطقی نبود. افسون به اعتقاد خیلی‌ها شخصیتی بود که خیلی خوب پرداخت شده بود. مشکلی که افسون با زندگی خودش داشت؛ اصلا منطقی نیست. افسون در درک و تحلیل این مسائل مشکلی ندارد. حتی در درک خوابش. مشکل افسون یک مشکل عاطفی است که هر انسان با هوشی یک روزی اتفاقا به دامش می‎افتد هر چقدر که انکار کند.

نکته‌ی دیگری که می‌خواهم بگویم اهمیت خواب است که شبیه داستان‌های عارفانه بود. همان‌طور که می‌دانید در روانکاوی خیلی از اهمیت خواب صحبت می‌شود. یونگ صحبت می‌کند، فروید صحبت می‌کند. ولی چقدر بومی هم هست این. مثلا در داستان شیخ صنعان تمام این اتفاقاتی که می‌افتد یک خوابی است که شیخ صنعان آن شب می‌بیند. خیلی ممکن است برای فرهنگ‌های دیگر مسخره باشد که یک خواب چقدر می‌تواند جریان ساز باشد. ولی در فرهنگ ما هست. خواب یک عنصر حاشیه‌ای نیست. خواب می‌تواند خیلی چیزها را بازگو بکند. ما این را در روانکاوی هم داریم. من از بومی شدن این مساله خوشم آمد.

محمد حسن شهسواری: درباره‌ی رمان من فکر می‌کنم حرف‌های خوبی زده شد. البته حرف‌هایی بود که پیش از این هم زده شده بود. برخی از اینها را خانم عبدی در مصاحبه‌ها پاسخ داده بودند تا آنجا که من مطالعه کردم. ازشان خواهش می‌کنم که اینجا به برخی مسائل مشترک پاسخ دهند.

یک سئوالی که یکی از دوستان پرسید در مورد این که داستان ایستا می‌شد و این ایستایی جزو نقاط ضعف محسوب می‌شود یا خیر باید عرض کنم یکی از ساده‌ترین تعاریف برای داستان این است: خواسته‌ی قهرمان، عملی که برای برآوردن این خواسته انجام می‌دهد و بهایی که می‌پردازد. حالا خواسته لزوما هم این نیست که یک قهرمان یک چیزی را بخواهد. یعنی حرکت بکند تا یک چیزی را به دست بیاورد. همین که قهرمان حرکت می‌کند تا از آسیبی دور بشود، این جز خواسته‌هایش حساب می‌شود. حداقل در این تعریف دراماتیک جزء خواسته‌ها است. از همین تعریف نتیجه می‌گیریم هر داستانی دو وجه اصلی دارد: عمل قهرمان و آموختن قهرمان. کارهایی که می‌کند و چیزهایی که می‌آموزد. کل جریان دوگانه‌ی داستان‌نویسی که حالا ژانرنویسی بگوییم؛ بگوییم ضدژانر؛ بگوییم فرهیخته، غیر فرهیخته، هر چیزی که بخواهیم اسم ببریم در واقع تمرکز نویسندگان بر یکی از این دوتا است. البته به این معنا نیست که هر داستانی که بر عمل قهرمان سوار است مثلا عامه‌پسند است و کم ارزش. که برخی این اشتباه را می‌کنند.

 چیزی که شکی در آن نیست این واقعیت است که داستان را عمل قهرمان جلو می‌برد. آن بخش‌هایی که قهرمان می‌آموزد، بخش‌های ایستای داستان است. چون حرکتی در آن صورت نمی‌گیرد. این‌ طرف طیف را در نظر بگیریم، مثلا در رمان جویس قهرمان عمل کمتری انجام می‌دهد ولی به‌شدت می‌آموزد؛ که از همین مجرا هم در واقع خواننده می‌آموزد. و برعکس رمانهایی که قرار است ژانر باشد، پلیسی باشد و وحشت، فانتزی و ... بیشتر روی عمل قهرمان تمرکز دارد.

خواستم بگویم همین دوگانه‌ی عمل و آموختن در رمان خانم عبدی نقاط ضعف و قوت‌اش را تشکیل می‌دهد. نه تنها رمان ایشان بلکه عمده‌ی آثاری که در این سال‌ها نوشته‌ایم. کمتر تمرکز می‌کنیم روی عمل قهرمان. بیشتر می‌رویم سراغ آن آموزشهایی که قهرمان می‌بیند در داستان. این تمایل طبیعتا متن را از یک جهتی ایستا می‌کند، ولی از یک جهتی بارور می‌کند. یعنی شما می‌توانید در آن صحنه‌ای که اینجا هم ازش صحبت شد یک صحنه‌ی پرتحرک بنویسید که راوی دارد از همه سبقت می‌گیرد. چون می‌خواهد زود برسد به جایی. می‌شد صرفا تمرکز کرد روی عملش. در همین صحنه‌ی پرتحرک هم خانم عبدی تمرکز کرده روی آموخته‌های قهرمان و آن را بر اساس لایه‌های ذهن و خودآگاه و ناخوادآگاه بارور می‌کند. که با این همه، یکجور ترمز دستی است برای حرکت داستان. خیلی‌ها ترجیح می‌دهند که متن بخوانند تا آموزش قهرمان را ببینند. همانجور که متن جویس این جوری است. فقط در واقع کاری که خانم عبدی، حالا اگر به‌عنوان نقطه‌ی ضعف بگوییم، که نقطه‌ی ضعف ایشان واقعا نیست، نقطه‌ی ضعف رمان‌‎نویسی معاصر ماست، این است که آن تعادل بین عمل و آموختن را نداریم. همواره می‌آییم به طرف آموختن، ایرادی هم ندارد، ولی واقعا باید خیلی توانایی ذهنی داشته باشیم تا خواننده با ما حرکت کند. حسنی که خانم عبدی دارد این است که ایشان حداقل در رمان «روز حلزون» بخشی از عمل کم قهرمان را که با ایستایی همراه می‌شود، با زبان جبران می‌کند. تقریبا خیلی جاها جبران می‌کند. کسی که زبان برایش مساله است در متن، عملا متوجه ایستایی متن نمی‌شود. چون به قدری نویسنده با زبان آشنازدایی می‌کند در متن و هر چیزی که ممکن است به نظر نرسد به چیز دیگری ارجاع می‌دهد که واقعا موجب حرکت متن می‌شود. البته برای کسی که حساسیت زبانی داشته باشد.

حمیدرضا بابایی: نوع نقدی که خیلی خوب راجع به این کار جواب می‌دهد، نقد روانشناختی است. اما می‌خواهم سعی کنم از یک منظر دیگری نگاه کنم. در مورد سه تا زنی که در این رمان هست و به‌نظر من شخصیت‌های اصلی در واقع این سه تا زن‌اند. حالا خسرو چه باشد چه نباشد زیاد مهم نیست؛ چه بفهمند شهید شده یا نشده زیاد اهمیت ندارد. البته این را هم بگویم این مفهوم مفقودالاثر بودنش یک نشانه‌ای است که خیلی درست انتخاب شده و بحث‌اش بحث انتظار است. وقتی یک نفر شهید است؛ یک استخوانی را می‌آورند به شما تحویل می‌دهند و می‌گویند بعد بیست سال این شهید تحویل شما. آن مفهوم انتظار به پایان می‌رسد. ولی وقتی بحث مفقودالاثر مطرح می‌شود بحث یک انتظاری است که شما همواره دارید و منتظرید خبر برسد که بالاخره مرده است، زنده است، چه شده، کجا رفته؟

بحث دیگر این است که ما سه شخصیت زن اینجا داریم. مادر خسرو، خواهر خسرو و زنی که خسرو او را دوست داشته. به‌نظرم خیلی چینش جالبی است. مادر که نسل قدیمی و سنتی است با این مساله خیلی کلنجار رفته و  هنوز با خسرو زندگی می‎کند و این باور را دارد که این آدم هنوز زنده است. برای همین به اتاق او می‌رود؛ نامه‌هایش را می‌خواند. به‌نوعی انگار مادر دچار اضمحلال فکری است. شخصیت بعدی افسون است که درست است سعی کرده به زندگی عادی برگردد؛ ولی همچنان در گیر زندگی گذشته و اکنون‌اش هست. نشانه‌هایی که در خوابش هم می‌بیند هم شاعرانه است و هم خیلی خوب. مثلا آنجا که در مورد درختی صحبت می‌کند که رشد کرده و ریشه دارد. درخت و ریشه داشتن این مساله. این گذشته‌ای که ریشه دارد در وجود این آدم و این آدم را رها نمی‌کند. شخصیت سوم، خواهر، به‌نظر من جالب‌ترین کسی است که در رمان وجود دارد. کسی است که می‌خواهد این مشکل را حل کند. انگار کسی است که اعتقاد به عمل کردن و عمل‌گرایی دارد. می‌گوید دیگر این بازی‌های ذهنی بس است. دیگر این کارها را می‌گذاریم کنار و سعی می‌کنیم با یک عمل این مساله را به یک جایی برسانیم. اتفاقی که می‌افتد و باعث می‌شود این آدم‌ها هر سه از نظر ذهنی به‌هم بریزند، یک عمل اجتماعی، یک حادثه‌ی اجتماعی، یک اتفاق اجتماعی است. یعنی جنگ است. به‌نظر من اینجا رمان وارد ریشه‌های روان‌شناسی اجتماعی می‌شود. یعنی یک حادثه‌ی اجتماعی باعث می‌شود که شخصیت‌ها از نظر ذهنی به‌هم بریزند. این وجه برای من خیلی جذاب بود.

یکی از ایرادهای رمان این است که ارجاعات آن خیلی زیاد است. بعضی جاها ارجاع به فیلم‌ها خیلی زیاد است. هر چند که اکثرشان کارکرد دارد در خود رمان.

من به‌نظرم رمان، خیلی خیلی مهندسی است. یعنی تمام نشانه‌ها جایی کنار هم چفت می‎شوند و جواب می‌دهند. نظر شخصی من این است که از یک جایی به بعد شما با متنی روبه‌رو هستید که دیگر از آن حالت ادبیات که بعضی جاها اشتباه می‌کند و بعضی جاها بی‌راهه می‌روند، نیست؛ یک متن کاملا مهندسی است. وقتی من پایان رمان را می‌خواندم و جمع می‌کردم به‌نظرم اینقدر مهندسی را نمی‌پسندیدم. ولی در کل رمان، رمان خیلی خوبی است. نثر خوبی دارد. ریتم هم در آن خیلی خوب رعایت شده است.

زهرا عبدی: خیلی سپاسگزارم که وقت گذاشتید و این رمان را خواندید. یکی از نگرانی‌های من همیشه این بوده که وقت کسی را نگیرم. چون وقتی که تو کتابی را می‌گذاری جلوی کسی، به‌اش می‌گویی که من دارم مهمترین چیزی را که در جهان برای تو ارزش دارد، یعنی وقت تو را از تو می‌خواهم. و این خیلی وظیفه‌ی سنگینی برای نویسنده ایجاد می‌کند که تو داری بخشی از زندگی یک نفر را می‌خواهی و به‌اش می‌گویی که این را در اختیار من بگذار. این برای من خیلی مهم بود که طوری بنویسم که مخاطب من فقط یک مصرف‌کننده نباشد. یعنی مصرف مولد از متن داشته باشد. مشارکت بکند در ساخت معنا. مثلا الان حرف‌هایی که خانم جودت زد خیلی برایم جالب بود در باره‌ی گردو. این چیزی که من در ذهنم بود این بود که این گردو هم نماد عشق است، هم وطن است، هم ارتباط عاشقانه‌ی بین دو نفر را مهیا می‌‎کند. از یک طرف در اساطیر می‌دانیم که آن تیری که آرش پرتاب کرد و در واقع حدود و ثغور ایران را تعیین کرد، بر تنه‌ی یک درخت گردو نشست. و برای همین هم بود که آخرش نفت کار این درخت را می‌سازد. ما یک کشور نفت‌خیز هستیم و در واقع کوبیدن این خانه و خشک شدن آن، به‌نوعی می‌تواند جمع‌بندی این موضوع باشد.

 برداشت‌هایی که از رمان داشتند خیلی جالب بود. چون احساس کردم آن مصرف مولد اتفاق افتاده.

نکته‌ای می‌خواستم در مورد بحث خسرو بگویم خدمتتان و اینکه این یک غایب است؛ شاید غایب بودن خسرو به این جهت است که یک نیرویی نمی‌خواهد که این حضور اتفاق بیافتد. و آن نیرو از یک طرف در یک پارادوکس هولناکی با خودش هست. همان مادر که دست ساختار نظام سلطه باشد. مادری که دیگر حالا خودش نیست. چون در یک نظام ایدئولوژیک قرار می‌گیرد. آن ایدئولوژی مثل یک بسته‌ی فکری در سرش نهاده می‌شود و آن بسته می‌گوید تو این کار را بکن، نقش تو به‌عنوان مادر این است. نقش تو به‌عنوان مادر شهید و مفقودالاثر این است. و آن آدم در خیلی موارد حتی سوگواری خودش را ندارد. و چرا مادر خسرو می‌رود در آن اتاق؟ چون سوگواری به تاخیر افتاده دارد. چرا می‌‎رود آنجا گریه می‌کند و نامه‌ها را می‌خواند؟ برای اینکه دوست ندارد هم آن غیبت نباشد، هم دوست ندارد که باشد. چون با آمدن آن غیبت معنا و مفهوم خودش از بین می‌رود. برای همین است که هیچ دیالوگی با مادر نداریم. چون نظام‌های سلطه، نظام‌هایی هستند که موافق دیالوگ نیستند. هر کسی یک مونولوگ بی‌پایان با خودش می‌تواند تا ابد داشته باشد؛ کسی مزاحم کارش نمی‌شود. وقتی دیالوگ اتفاق می‌افتد یک بخش مهمی از معرفت هستی‌شناسانه‌ی ما توسط دیگری اتفاق می‌افتد. چون جریان تفکر از درون به بیرون را آن دیگری که تو را مشاهده می‌کند و در مورد تو نظر می‌دهد، دیگری است. ولی در نظام‌های سلطه به ‌جهت اینکه ما دیالوگ نداریم و ارتباطات انسانی کمتر می‌شود، این درک هستی‌شناسانه اتفاق نمی‎افتد. برای همین است که مادر یک نظام خاصی برای خودش دارد. شیرین هم. اینها حوزه‌های خاص خودشان را دارند. ما می‌بینیم که حتی یک شب که مادر می‌خواهد بیاید با شیرین فیلم ببیند، موفق نمی‌شود. چون شیرین نمی‌داند چه فیلمی به او نشان دهد که به قانون و ساختار ذهن او بخورد. اینها همه‌اش به‌خاطر این است که دیالوگ اتفاق نمی‌افتد. به‌خاطر این است که حوزه‌ها دور از همدیگر است. و من فکر می‌کنم اگر این رمان دغدغه‌ای داشته باشد، نظام‌های سلطه است. یعنی نظام‌های بسته و سلطه. نظام‌هایی که به هر کسی می‌گوید چارچوب تو این است. بسته‌ی فکری تو این است. و خیلی برایش گوارا است که تو با آن بسته‌ی فکری که در سرت نهاده شده روزگارت را سپری بکنی. و کسانی که تن به این بسته‌‎ی فکری نمی‌دهند، همیشه مخالفانی هستند که رانده می‌شوند. یا از مرزها رانده می‌شوند. یا کلا در خلوت خاص خودشان پس زده می‌شوند.