فقدان عشق و ملال نرسیدن مرگ

نبضم را بگیر

در ابتدای این نشست نویسندگان دیدگاه‌های خودشان را در خصوص این کتاب بیان کردند؛ سخنران پایانی این برنامه هم نویسنده کتاب بود.
 ابتدا مهرام بهین با بیان این‌که حس قصه‌گویی کتاب کم بوده است، گفت: کتاب بسیار زیبایی بود؛ با جملات خیلی رسا و قابل تامل اما چیزی که در این کتاب به نظرم زیبا آمد، بیشتر بیان حس است.
در ادامه این نشست مریم فریدی با زنانه خواندن محور کتاب ادامه داد: اگرچه موضوع کتاب به نوعی نخ‌نما بود، اما طوری بیان شده بود که مخاطب دوست داشت آن را بخواند.
وی فرم روایت، اول شخص و سوم شخص را از ویژگی های خاص این داستان دانست.
همچنین هوده وکیلی با اشاره به این موضوع که راوی همان ابتدا مسائل و دغدغه‌هایش را با مخاطب در میان می‌گذارد، ادامه داد: در ادامه ما نمی‌بینیم که از حیطه‌ای که مرزهایش را برای مخاطب ترسیم کرده بود، فراتر برود یا به مسائل دیگری بپردازد و این باعث شده بود وجه مضمونی داستان خیلی منسجم باشد. راوی نترسیده بود مسائلی که طرح می‌کند تکراری باشند یا به اندازه‌ کافی مهم و جالب نباشند و از این ترس سر سالم به در برده بود.
وی همچنین گفت:  مکان روایت، موجب انسجام فرم شده بود. موضوعی که رفت‌وآمد بین این دو مکان و تقابل بین مرگ و زندگی که از مضامین مهم این قصه است را توجیه می‌کرد. فرمی که نویسنده انتخاب کرده، ضرباهنگی به کار داده که هم با مضمون هم‌خوانی داشت و هم شکل روایت را توجیه می‌کرد. یعنی مثل آونگی بین "هست" و "نیست".
وکیلی درباره ذهنیت راوی گفت: راوی با خودش و ذهنیتش درگیر است. این‌که چرا تا این اندازه بی‌شرم است و جاهایی می‌رود و می‌آید که خوشایند نیست. مساله‌ی دیگر که خیلی در طول داستان تکرار می‌شود این است که نگاهی که دیگران به او دارند چرا تا این اندازه برایش مهم است و چرا همه‌اش سعی می‌کند درست و حسابی رفتار کند؟ در طول داستان با این مسائل درگیریم و راوی همه‌ی این‌ها را به شکل ضمنی سر و سامان می‌دهد. نمی‌گویم تکلیف همه چیز را معلوم می‌کند، اما حرکتی از جایی به جایی داریم و جریان را در داستان می‌بینیم.
ناهید فرامرزی دیگرنویسنده ای بود که در این نشست صحبت کرد؛ وی گفت: به نظرم داستان در خود ذهن شخصیت رخ می‌داد. درست است که از نظر ما خط داستانی نداشت اما همه‌ داستان در ذهن خود شخص داشت انجام می‌شد؛ تلاشی که  برای خارج شدن از قالبی که جامعه تنش کرده بود، خیلی دوست داشتم.
نصرت ماسوری هم گفت: قبلا یکی از دوستان به من گفت «چقدر این شخصیت داستان لوس است؛ بنشین زندگی‌ات را بکن. این‌ کارها یعنی چی است که می‌‌کنی؟» این می‌تواند خود یک نقد مختصر و مفید باشد. بزرگ‌ترین چیزی که به نظرم رسید، پایان‌‌بندی رمان بود.جدا از تمام چیزهایی که متن برای ما از روحیه و درون این شخصیت باز می‌کرد؛ آدمی که توانسته اعتیاد را با خواست خودش ترک کند، کسی مثل امیر را در زندگی‌‌اش راه داده، با زندگی بسیار عجیبش در کودکی، مرگ پدرش، شکل زندگی پدر و مادرش، علاقه‌ی مادربزرگ به پدرش. ملغمه‌ای از زندگی کویری جنوب شرق ایران که خوب بود. یاد مصاحبه‌ای افتادم از آگوتا کریستف که گفت: «ما آدم‌های جهان سومی برای نوشتن یک فرهنگ داریم، یک گذشته داریم، یک پشتوانه داریم که اروپایی‌ها این را ندارند». این را وقتی در رمان‌مان مطرح می‌کنیم، جنبه‌ی دیگری به رمان می‌دهیم که در این رمان در مورد سیستان و بلوچستان گویا بود و می‌شد این را در چیزهایی که از گذشته یاد راوی می‌‌افتاد لمس کرد. پناه بردن این آدم به مواد مخدر و کارهایی که در آشپزخانه می‌کرد و شوهرش که راوی را نمی‌دید و راوی از این رنج می‌برد، همه برای من قابل قبول بود؛ حتا برخوردش با بچه‌اش و کلافگی از دست بچه‌اش وقتی دوران اعتیاد را می‌گذراند. مشخص بود این آدم از زندگی‌اش راضی نیست و شوهرش هم ظاهرا خیلی خوب است ولی آنی که می‌خواهد نیست. جاهایی، نقطه‌هایی از درونش را می‌خواهد شوهر ببیند که نمی‌بیند و امیر پیدا می‌شود. اعتیاد را ترک می‌کند، ورزش می‌کند اما تکه‌هایی را که باید از بدنش خارج کند، نمی‌تواند و این منتهی می‌شود به قول دادن به امیر که هر طور شده از همسرش جدا ‌شود. به مهمانی می‌رود و آن رفتارها را می‌کند و می‌بیند که شوهرش یک آن، بعد از این همه سال، غیرتی می‌شود. این‌ها همه کنار هم خوب است تا جایی که این آدم با این قدرت استقلالی که می‌خواهد داشته باشد در نهایت با یک کشیده شوهرش به نقطه صفر برمی‌گردد و به فکر بچه و شوهرش می‌افتد. انگار تا الان ندیده است و منتظر این کشیده بود تا بیدارش کند. این آدم منتظر آن کشیده نبود و این کشیده هیچ‌وقت نمی‌تواند او را برگرداند به افکار ماقبل این تصمیم. بنابراین فکر می‌کنم این خودسانسوری است که زنان در رمان به خودشان تحمیل می‌کنند و به این شکل رمان تمام می‌شود.
محمدحسن شهسواری در ادامه این نشست توضیح داد: در «هست یا نیست» وضعیت خیلی مشهود است منتها ندیده‌ام زیاد در مورد آن صحبت کنند. یکی از وجوه رمان مساله‌ی مرگ در تقابل با عشق است. برای همین است که من خودم نسبت به احتمالا گم شده‌ام این کار را از نظر مضمونی کار بهتری می‌دانم گرچه به لحاظ فرم هم همین طور است. سطح دغدغه‌هایی که در این کار است رمان را جدی‌تری از اثر قبلی‌اش می‌کند. شخصیت رمان احتمالا گم شده‌ام مانند شخصیت‌های رمان‌های خانم پیرزاد، وفی و بسیاری دیگر از رمان‌های مشابه که بیش از یک دهه است اقتصاد نشر ما را می‌چرخانند، فقدان عشق است. منتها آن شخصیت‌ها یا اساس متوجه این کمبود نیستند یا عشق را برای فرار از روزمرگی و عادت برآمده از آن می‌طلبند. 
وضعیت عشق و مرگ، وضعیتی‌ است که از بسیاری جهات شبیه هم هستند. وضعیتی است که وقتی آدم در آن قرار می‌گیرد تقریبا تمام تعلقات شخصی‌اش را کنار می‌گذارد. آدم در این دو وضعیت است که بیشتر از هر زمانی به خودش نزدیک‌تر می‌شود. هست یا نیست در ابتدا به نظر می‌رسد رمان مرگ است اما به نظر من رمان عشق است با این تعریف که عشق همان مرگ است وقتی که نیست. تمام مدت راوی بالا و پایین می‌رود، تمام مردگان و اعقاب و اجدادش را احضار می‌کند برای این‌که به عشق برسد. امیر را هم چه در خودآگاه و چه ناخودآگاه همان طور که گفتند جایگزین پدر می‌کند نه جایگزین عشق. حتا اگر این طور هم باشد شخصیت دچار عقده‌ی الکترا خواهد شد.
من فکر می‌کنم که از این جنبه هم می‌شود این رمان را نگاه کرد. البته عشق و مرگ یک جاهایی شبیه هم هستند و یک جاهایی در تقابل هم. عشق، یک جور میل به جاودانگی و پس زدن مرگ است. ساده‌ترین وجه آن البته امتداد نسل است چون با فرزند می‌توانید مرگ را پس بزنید و ادامه‌ی خود را در جهان بگذارید. تنها در عشق است که می‌توان مرگ و زندگی را به دفعات زیاد تجربه کرد. وقتی معشوق نیست یا خود را به سبب گناه عاشق پنهان کرده، تجربه‌ی هجران و مرگ است. و وصل، یا روی خوش او بابت ثواب عاشق، خود زندگی ست. از سر گذراندن چنین قبض و بسط‌های روحی را شخصیت‌های رمان‌های مشابه گویا حتا اگر پیش از ازدواج با همسر خود در ابتدای ازدواج تجربه کرده‌ باشند، در سال‌های اخیر با همسر خود از سر نگذرانده‌اند. اما از سوی دیگر فداکاری و پذیرش سرنوشت (این که نفر دوم هستند) زن سنتی را هم ندارند. پس در وضعیت فقدان عشق، به ملال درنرسیدن مرگ می‌رسند.
در ادامه این برنامه فرزانه سکوتی به تشریح دیدگاه های خودش در خصوص این رمان پرداخت؛ وی گفت: بودن امیر، به نظر من اصلا خیانت نیست و بخشی از ترمیم روان راوی است که احتیاج دارد به تصویر مردانه از پدرش. رابطه با امیر این تصویر را کامل می‌کند و جای‌ خودش را در ذهنش تثبیت می‌کند تا جای پدر نداشته‌ را جبران کند. آخرش می‌رود و نمی‌فهمیم چطوری رفت، به نظرم کارش را از نظر روانی انجام داده و نیازی به ماندنش نیست. یک بار دیدیم نقره دارد می‌میرد و هفت شبانه‌روز راوی سر جسم نیمه‌جان نقره بیدار می‌ماند و به قول شوهرش باید اجازه بدهد بمیرد. بار دوم که با امیر قطع ارتباط می‌کند در واقع راوی این را یاد گرفته که اجازه بدهد یک چیزی از زندگی‌اش خارج شود. یک چیزی که کارکرد خودش را در زندگی انجام داده برود و جایش چیز دیگری بیاد. من پایان داستان را تمثیلی دیدم. خصوصا آن خونی که بود. خون با زندگی خیلی در ارتباط است. تصادف نشان‌دهنده‌ی این است که همه‌ی فکرهایی که در ذهن راوی بود، در یک نقطه متمرکز می‌شود، به صورت نمایشی شده یک تصادف. آخرین جمله‌ای که راوی می‌گوید«من می‌توانم» است. یعنی همچنان در پی ساختن خودش است و نمی‌گوید تصادف شد و تمام شد و رفت. هیچ خبری هم نداریم که چه اتفاقی افتاد. داستان این‌جا تمام می‌شود و مژده می‌دهد که آینده‌ای وجود دارد و من توانایی ساختن این آینده را دارم. از مرگ، تولدی به وجود می‌‌آید و از تولد، مرگی. در آخر داستان با دیالوگ «من می‌توانم»، این تبدیل اتفاق می‌‌افتد.
در آخرین روز بیمارستان، روز هفتم، راوی متوجه می‌شود که کیف کمری‌اش با مدارک هویت و پولهای تویش دزدیده شده است. در جای دیگری می‌گوید که مثل لحاف چهل تیکه‌ای که نقره می‌دوخت حالا باید شکافته شود. فکر می‌کنم چیزی در گذشته اتفاق افتاده، حالا راوی زمان حال را روایت می‌کند، این برای خودم خیلی جالب بود. اول قصه که می‌خواندم مردد بودم، در ادامه دیدم شروع از جایی است که شناسنامه و کیف و مدارک گم می‌شود، انگار هویت قبلی گم می‌شود و قرار است هویت جدیدی شکل بگیرد. راوی سوم شخص هم برای من جالب بود، انگار راوی خودش ایستاده و گذشته را سوم شخص روایت می‌کند. راوی احتیاج به حمایت داشت. سینا به نظرم وجه مردانه‌ی خودش است که از او حمایت می‌کند، در روندی که می‌خواهد به هویت تازه برسد.
آیدا مرادی هم گفت: فکر می‌کنم ما که نویسنده‌ایم و می‌نویسیم باید کتاب‌ها را بادقت‌تر بخوانیم. شخصیتی داریم که در موقعیت‌های وحشتناک، سریع می‌زند زیر خنده. بنابراین به جملات آخر نمی‌شود اعتماد کرد؛ به این‌که شخصیت رمان بعد از خوردن چک، متحول می‌شود.  یعنی ‌جایی که وضعیت را درست می‌کند و می‌گوید کمربند را خودم نبسته بودم و خودم رفتم توی شیشه، گویا دارد می‌گوید که چندان هم اوضاع درست نیست. البته به نظر من اصلا هم اوضاع درست نیست. من بیشتر به آن جمله‌ی آخر اعتماد میکنم که می‌گوید "خودم می‌دانم". اتفاقا اگر قرار است ایراد بگیریم باید بپرسیم چرا این‌قدر او چیزی نمی‌داند؟ خیلی گل‌درشت دارد می‌گوید چیزی نمی‌دانم از این دیوانگی و عاقلی. یعنی در واقع شعر را دارد می‌گوید و بعدش هم که خودش می‌گوید: خودم می‌توانم بلند شوم. وقتی این جملات را می‌خوانیم درست است که یک پایان باز داریم اما این را دقت کنیم که شخصیت در چه مراحلی بوده است؟ دو، سه مرحله‌ی خیلی سخت  است که نویسنده شخصیت را در ان قرار داده است. مثلا همان مرحله‌‌ای که داوود با زنش در اتاقند و زنش آن پشت قایم شده است و بعدش می‌زند زیر خنده. مرحله‌ای که آبان را می‌زند زیر بغلش برای این‌که برود تریاک را ترک کند، یک دفعه در تاکسی می‌زند زیر خنده. آدمی نیست که بشود به واکنشش در لحظات بحرانی اعتماد کرد که حالا با یک چک متحول شود. من فکر نمی‌کنم بتواند با آن چک متحول شود.
در کل با این که معمولا رمان‌‌هایی که یک‌سره در مورد خانم‌ها در یک سنین بحرانی است، به موضوعات تکراری می‌پردازند اما واقعا در مورد «هست یا نیست»، این طور نبود و برای من نحوه‌ی بیان و برخورد آدمی در این سن با یک سری مسائل خیلی جالب بود. بعضی اوقات خیلی خونسرد بود، انگار آدمی است که از مرزهایی رد شده.
نیلوفر انسان هم گفت: گفتمان ترس بر «هست یا نیست» حاکم بود که به نظر شخصی من، برآمده از شرایط اجتماعی آن سال‌هایی است که کتاب نوشته شده، یعنی ۸۹ یا ۹۰. در داستان به هر سویی که می‌رویم به نحوی با ترس روبه‌روییم. ترس راوی از نقره که دارد می‌میرد، ترس امیر شمس از هواپیما، ترس از دروغگویی سینا، ترس‌ دوست‌های راوی از تنهایی، حتا ترس سینا و پناه بردنش به نوشتن و کار مدام، طوری که انگار می‌خواهد از میرا  بودن خودش عبور کند. گفتمان ترس در رمان برای من خیلی ملموس بود. یک جور ترس بلاتکلیف مدرن. این اثر نویسنده، مثل کار قبلی، خیلی اجتماعی است و قابلیت نقد جامعه‌شناسانه دارد که باید به آن پرداخته شود.
لیلا عطارچی هم گفت: از نظر من وجه تمایز این کتاب و شخصیت با کتاب‌های دیگری که خانم‌ها درباره‌ی خانم‌ها می‌نویسند این بود که شخصیت رمان هست یا نیست درباره‌ی همه چیز می‌توانست نظر بدهد، کلیتی در ذهن داشت و صاحب جهان بینی مخصوص خودش بود. در مورد خودش، عشق و حسش، دنیای اطرافش، شخصیت‌ آدم‌های کنارش و حتا ساز و کار کل دنیا نظر می‌دهد و دنیایش محدود به خانه نیست. وجه جذاب و پررنگ دیگر این شخصیت دغدغه "دیدن" بود. این‌که بقیه او را چه طور می‌‌بینند؟ باید چه طور دیده شود؟ در جاهایی حتا ناراضی بود که چرا دیده نمی‌شود؟ در بخش نخست که جوانتر است فکر می‌کند که همه‌ی دنیا او را می‌بیند و تمام جزئیات حرکاتش را برهمین اساس کنترل می‌کند، در بخش دوم این حس تبدیل می‌شود به این پرسش که چرا همه‌ی دنیا، مخصوصا سینا او را نمی‌بیند. انگار تمام عمر درگیر دیدن و دیده شدن است. یک سوال هم درمورد چرایی تغییر زاویه اول شخص و سوم شخص در رمان داشتم که خوشحال می شوم درموردش توضیح دهید.
سارا سالار در پایان با تشکر از حاضران در نشست گفت: برای من صحبت‌های جذابی بود. سوالی که پرسیده شد را پاسخ می دهم. در مورد اول شخص و سوم شخص و این‌که چه شد این‌ها در هم شد. هفته ‌پیش در اعتماد مصاحبه‌‌ای کردم. آن‌جا از من پرسیدند چرا این اتفاق افتاده که ما مثلا داستان خطی را می‌شکنیم و به جای این‌‌که ماجرایی را از اول تا آخر تعریف کنیم، ماجرای دیگری را وسط می‌کشیم و داستان را غیرخطی می‌کنیم. که البته این‌جا خیلی غیرخطی نیست. دو روایتی است که کنار هم دارد جلو می‌رود به شکل خطی ولی با هم تداخل پیدا کرده‌اند و به یک جا هم می‌رسند. در واقع من این جوری شروع نکردم. با خود بیمارستان شروع کردم و با خود گذشته و می‌خواستم از گذشته شروع کنم تا برسم به الان و این خیلی ناخودآگاه اتفاق افتاد و خیلی آگاهانه نبود. همان طوری که داشتم می‌نوشتم احساس کردم به این زن در زمان حال و بعد از ده سال که قرار است به آن نقطه برسد، به قضاوت‌ها و حرف‌هایش احتیاج دارم. مثلا وقتی که در گذشته به خاله‌هایش ایراد می‌گیرد درباره‌ی پدربزرگش که چه کار می‌کردند من  بلافاصله به او در باشگاه احتیاج داشتم که بگوید مگر خود تو آدمی نبودی که خجالت می‌کشیدی و وقتی از مدرسه می‌آمدی و می‌دیدی، راهت را دور می‌زدی که پدربزرگت را نبینی. یا مثلا جایی که می‌گوید من با شوهرم سر کتاب پدران و پسران آشنا شدم و هیچ وقت فکر نمی‌کردم که اسم کتاب از یادم برود اما بعد در باشگاه می‌گوید الان اسم کتاب به زور یادم می‌آید. یعنی بعد از ده سال من به یک سری از حرف‌های این زن احتیاج داشتم و اگر می‌خواستم این زن را بردارم و بگذارم آخر، آن وقت دیگر آ‌ن حرف‌ها خاصیت خودش را بعد از این همه خواندن از دست می‌داد. می‌دانستم به این راوی ده سال بعد می‌رسم. انگار که وقتی فصل اول را تمام کردم خود راوی می‌پرد وسط و می‌گوید که خودم الان باید باشم و حرف بزنم و حضور داشته باشم. در ان مصاحبه سوالی هم کردند که آیا این که داستان به این شکل غیرخطی نوشتن تبدیل به قرائت‌وار نشده است؟ ان جا هم گفتم که احساس من این است که اگر کسی بخواهد روی این حساب داستان بنویسد، در نمی‌آید. نیاز داستان باید بطلبد که کار را با چه زاویه دیدی بنویسی. اگر نیاز این است که خطی باشد، خطی می‌نویسی تا ته. اگر نیاز باشد که وسطش بپری و یک چیزی را از گذشته بیاوری و به داستان کمک کند مجبوری کارهای دیگری بکنی، زاویه تغییر بدهی، راوی را از ده سال بعدش هم بیاوری و در کار بگذاری. فرمول و چارچوبی نداریم که فکر کنیم چه کاری می‌شود کرد. من فکر می‌کنم آدم باید نیاز خودش را موقع نوشتن بفهمد و مهم این است که در بیاید و خواننده با او همراه باشد.
در این دو کاری که نوشتم نمی‌توانم ادعا کنم خیلی حرفه‌ای کار کرده‌‌ام. در واقع احساس می‌کنم بخش زیادی از آن غریزی و ناخودآگاه بوده، یک دغدغه‌هایی در من بوده که خیلی دوست داشتم این‌ها را به شکل داستان بنویسم. ذهنیت‌هایی داشتم، دیدی داشتم نسبت به عشق و ازدواج، مرگ و خیلی چیزهای دیگر که شبکه‌ای شده بود که خیلی دوست داشتم در داستان بگویم. امیدوارم که بعد از این بتوانم خیلی حرفه‌ای‌تر، کار کنم. هیچ اصراری ندارم که خودم را از غریزه و فطرتم جدا کنم. دوست دارم روندی باشد که خودش تکاملی و به تدریج جلو برود و اگر قرار است من جایی برسم که حرفه‌ای‌تر کار کنم، با آن روند بتوانم به آن نقطه برسم. یعنی مثلا حالا بیایم و کار بعدی‌ام را راوی مرد بگذارم برای این‌که مثل این کارها نباشد و متفاوت باشد. امیدوارم که خودم را تکرار نکنم و این دغدغه‌هایی که نوشتم بگذارم کنار و دنبال دغدغه‌های جدیدی باشم و دید جدیدی و از زاویه‌های دیگری بتوانم به آن نگاه کنم. بنابراین در طول داستان خیلی جاها هست که اگر از من بپرسید چرا، واقعا خودم هم دقیقا نمی‌دانم چرا. مثلا راوی را می‌توانم بگویم چه اتفاقی افتاد. اما بقیه چیزها را نمی‌توانم بگویم. مثلا این ‌که درباره‌ی اتفاق صحبت کردند، من واقعا خودم درباره‌ی اتفاق ماندم. آیا چیزی که به نظر ما اتفاق است، واقعا اتفاق است؟ یا چیزی است که ما در ظاهر آن را اتفاق می‌‌بینیم و شاید خیلی برنامه‌ریزی شده است. مثل این‌که امیر شمس به او می‌گوید تمام این اتفاقات افتاد تا من و تو باز هم در آن لحظه در آن نقطه در مطب دوباره همدیگر را ببینیم. من واقعا نمی‌دانم این اتفاق است؟ خودم درباره‌ی اتفاق یا این‌که چیزهای از قبل تعیین شده مانده‌ام و این‌ها چیزهایی است که خودم هم برای‌شان جوابی ندارم. در مورد خیلی مسائل دیگر هم نخواستم به قطعیتی برسم. اگر مثلا کسی درباره‌ی پایان داستان به قطعیتی رسیده، من نخواستم، ممکن است که ضعف کار من بوده که پایان به یک قطعیتی رسیده. من نخواستم به هیچ قطعیتی برسم که این زن ادامه می‌دهد یا نمی‌دهد و چه اتفاقی افتاده و اگر قطعیتی ایجاد شده من دنبالش نبودم.
در مورد بی نام بودن راوی هم باید بگویم در احتمالا گم‌شده‌ام بی‌نام بودن راوی عمدی بود، چون دو شخصیت بودند و این طرف گندم بود. نمی‌خواستم این طرف اسمی داشته باشد. گندم معلوم نبود که قرار است اسم دوتای‌شان باشد یا اسم یکی‌شان. اما این‌جا واقعا عمدی نبود. هیچ جا موردی پیش نیامد که بخواهم اشاره‌ای به اسم این فرد بکنم. کتاب که درآمد و عده‌‌ای گفتند، من تازه متوجه این مساله شدم ولی هیچ جا برای من مساله‌ای نبود چون هیچ جا نیازی به این اسم نبود که بخواهم بیاورم. شاید در ناخودآگاهم بوده که همیشه پرهیزی از آوردن اسم دارم و سختی‌ای برای من در اسم وجود دارد.