زندگی نمی‌کنیم که لذت ببریم، لذت می‌بریم که زندگی کنیم

لذت از جمله اموری است که به رغم سادگی و پیش پا افتادگی ظاهری‌شان، از کانون مباحث جدی فلسفی دور نمانده‌اند. منازعات فلسفی بر سر این موضوع همواره خواندنی و بس آموختنی بوده‌اند. لذت را از جهات بسیاری می‌توان بررسید. اما آیا مداقه‌ی فلسفی لذت را به حاشیه می‌راند و آن را فرع بر امور برتر قرار می‌دهد؟ آیا می‌توان لذت را چنان پژوهید که از دوپارگی تاریخی تن و روان جان به در برد؟ این موضوعات را با دکتر محسن جوادی در میان گذاشته‌ایم. آن‌چه در پی می‌آید پاسخ ایشان است به پرسش‌های ما در باب لذت خاصه در نسبت با سعادت. دکتر جوادی کارشناسی ارشد و دکتری را در رشته‌ی فلسفه و کلام اسلامی به پایان رسانده است و سال‌هاست که علاوه بر تألیف کتب و مقالات فلسفی به تدریس فلسفه نیز مشغول بوده است.

لذت را به لحاظ فلسفی چطور می‌توان تعریف و طبقه‌بندی کرد؟

با توجه به فرصت اندک، سعی می‌کنم نکات اصلی را مطرح کنم. از قدیم دو جور تفسیر از خود مفهوم لذت بوده است. در اخلاق نیکوماخوس هم این دوگانگی در تفسیر آن دیده می‌شود. یکی بیشتر حالت سلبی داشته است که به معنای فقدان درد و رنج بوده است. شاید در لذت‌گرایی اپیکور هم بیشتر همین بوده تا معنای ایجابیِ لذت. مفهوم سلبی روشن است به این معنا که رنجی نداشته باشیم و طبیعتاً هر چه امیال ما کمتر باشد این معنا بیشتر محقق می‌شود. برآورده نشدن امیال منشأ درد و رنج می‌شود و طبعاً وقتی امیالی وجود نداشته باشد، این اتفاق نمی‌افتد.طبیعتاً این مفهوم بیشتر با نداشتن‌ها تحقق می‌یابد. ولی مفهوم ایجابی لذت، برآورده شدن میل یا رسیدن به میل آدمی، بیشتر مد نظر ماست. به این معنا طبیعتاً درست است که لذت سوبژکتیو است یعنی در من انسان تحقق پیدا می‌کند، من ذهن دارم و نفس دارم که ظرف تحقق لذت است. اما ارزش  لذت را معمولاً در فلسفه‌ی افلاطون و ارسطو بیشتر به ارزش متعلق آن میل می‌دانسته‌اند. برای مثال درباره‌ی میل به دانش می‌گفتند لذتی که از دانش می‌آید، لذت بسیار خوبی است. اما اگر میلی است به چیزهایی بسیار فرودست و پست ارزشش نیز از آن دست محسوب می‌شود. مثلاً پول یا خوردن ارزش‌شان تابع آن چیزی بود که آن لذت را فراهم می‌کرد. به طور طبیعی حکمای یونان تا حدی این لذت را هم می‌پذیرفتند چون به همان مقدار که عقل مجاز می‌دانست که بخورید لذت حاصل از آن هم لذت مطلوبی بود. اما درگیر شدن بیشتر با این لذت شاید کار پسندیده‌ای نبود. پس به مفهوم لذت هم می‌توانیم نگاه سلبی کنیم و هم ایجابی. مثلاً در نظریه‌های قانون طبیعی که به نحوی ریشه در اندیشه‌ی ارسطو هم دارند، درست است که نظریه خود ارسطو نظریه‌ی قانون طبیعی نبود اما مبنا و اساس این نظریه بود، خیرات پایه‌ای وجود دارند که منشأ اخلاق هستند. خیرات پایه از امیال طبیعی ما (natural desires) پیدا می‌شوند نه میل‌های اتفاقی ما. میل‌های اساسی و بنیادی ما هستند.

ممکن است برای هر دو مثالی بیاورید؟

در یونان یا در تفکر آکوییناس یا دیگرانی تا همین اواخر هیچ‌کس این خیرات پایه را لذت حساب نکرده است. یعنی نگفته‌ که لذت هم چیزی است که باید به دنبالش باشیم. چرا؟ چون لذت خودش مطلوب اولی نبوده، بلکه از چیزی که مطلوب بوده حاصل می‌شده و ارزشش تابع ارزش آن چیز مطلوب بوده است. بنابراین، خودش چندان مدخلیتی نداشته است. از افلاطون و ارسطو بگیرید و بیایید تا همین اواخر، شاید در همین دویست یا سیصد سال اخیر لذت در نظریه‌های قانون طبیعی اضافه شد؛ تازه آن هم نه در همه‌ی آن‌ها. به این دلیل که می‌گفتند لذت چیزی نیست که دنبال آن باشیم. باید دنبال چیزی باشیم که می‌ارزد و وقتی دنبال آن هستیم لذت هم پیدا می‌شود. لذت نسبت به آن چیزی فرعی و تبعی بود. در نظریه‌های قانون طبیعی، دانش و حتی توالد و تناسل بوده اما لذت به عنوان چیزی که مدخلیت داشته باشد به عنوان یک خیر پایه که بر مدارش حقوقی درست کنیم نبوده است. پس در این تفکر خودِ سوبژکتیوِ قضیه چندان اصالت نداشته است. به همین دلیل لذت‌ از اعتیاد یا توهم، از نظر این‌ها اصلاً ارزش  نیست. گرچه در دنیای جدید شاید مفهوم لذت را بیشتر سوبژکتیو حساب می‌کنند و همین‌که خوش باشی شاید لذت محسوب شود.

با این تفاصیل، چه رابطه‌ای هست میان لذت و سعادت؟

سعادت اگر به ریشه‌ی یونانی‌اش نگاه کنیم مفهومش یودِیمونیا بوده است به معنای خوب بودن؛ یعنی در واقع یک زیست و حیات خوب. ولی یودیمونیا به انگلیسی happiness ترجمه شد و این یودیمونیا را نزدیک کرد به مفهوم لذت و pleasure. به همین دلیل برخی مخالف این ترجمه‌اند چون معتقدند یودیمونیا این نیست. سعادت بیشتر ابژکتیو بود تا سوبژکتیو. یعنی در سعادت هم باز آن‌چه حرف اول را می‌زد و مؤلفه‌های سعادت بودند عینی بودند. مثلاً در سعادت فضیلت‌ها نقش داشتند. ولی تأکید می‌کنم این‌ها بدان معنی نیست که آنان به لذت بدبین بودند. مثلاً افلاطون می‌گفت کاری کنیم که لذت‌ها در چیزهای خوب باشد. یعنی امیال آدم‌ها را طوری بار بیاوریم و پرورش دهیم که به چیزهای باارزش معطوف شوند و بعد از این طریق لذت پیدا کنند. لذتشان در راست گفتن باشد نه در چیزهایی که بدند. پس اصل لذت در تفکر آن‌ها مذموم  نبوده که ردش کنند. مهم این بوده که لذت را به چه چیزی مرتبط کنند.

پس لذت به یک نظام ارزش‌گذارانه‌ای مقدم بر خود قائم بوده؟

قطعاً. نظامی ارزش‌گذارانه که‌در آن برای مثال با فلسفه می‌فهمیدند که آن چیست که حیات آدمی را خوب می‌کند و چه طور زیستی است. و وقتی در این زیست قرار می‌گرفتند یکی از چیزها می‌توانست به عنوان مشوق لذت باشد. لذت هیچ‌وقت حالت بنیاداخلاق را در تفکر این‌ها نداشته است. پس مفهومی از سعادت در فلسفه ارسطو داشتیم که بیشتر عینی و ابژکتیواست. البته مفهومِ سوبژکتیو در آن هست یعنی فضیلت‌ها که رکن اصلی سعادت آدمی‌اند معمولاً همراه احساس رضایت درونی و لذت از انجام اعمال مطابق با فضیلت‌اند. ارسطو می‌گوید  کسی که با  رنج و سختی  و زحمت کار عادلانه می‌کند اهل فضیلت نیست اگر چه چنین کسی خویشتندار است. کسی که به سختی خودش را وامی‌دارد که راست بگوید فرق دارد با کسی که با لذت و راحتی راست می‌گوید. این نشان می‌دهد که فضیلت و سعادت یک عنصر سابجکتیو و شخصی (subject) دارد. ارسطو و به تبع، ابن مسکویه، انواع  شبه‌فضیلت‌ها (pseudo-virtue) را به همین نحو از فضیلت تفکیک می‌کند. این ‌موارد که انجام آنها موجب رنج و زحمت عامل است حتی اگر موافق قانون اخلاق باشد  شبه فضیلت است نه فضیلت. پس سعادت جایی است که این دو به هم وصل می‌شوند یعنی ذهن و امیال آدمی  با آن نظام ارزشی عینی اخلاق همسو است و به همین خاطر هم از آن لذت می‌برد. شما وقتی سعادت را تعریف می‌کنید این همسویی میان شخص عامل اخلاقی و خود قانون اخلاق را تعریف می‌کنید. یعنی طوری است که این اعمالی  که انجام می‌دهید با نفس شما ملائم است و احساس لذت دارد زیرا  نفس شما هم آن را می‌خواهد.  آن وقت بعضی به اشتباه فکر کردند سعادت یعنی همین لذت. در حالی‌که سعادت این لذت نیست، آن تراز زندگی است که وقتی افق ذهن شخص  با آن  همسو شد لذت هم حاصل می‌شود. در اصل ما نباید در تعریف مفهوم سعادت یا در تعریف زندگی خوب،  تأکیدمان فقط روی وجه ذهنی یا شخصی باشد. این خطرناک است چون آن وقت ممکن است کسی بگوید با توهم هم  می‌شود این مفهوم را درست کرد. ولی این‌طور نیست. وقتی شما  واژه اودایمونیا را ترجمه می‌کنید به happiness یک مقدار نزدیک می‌شود به pleasure یا لذت. به همین خاطر بسیاری از محققان مانند دیوید راس در ترجمه‌های جدیدی که از ارسطو می‌کنند این واژه را well-being [بهروزی] ترجمه کرده‌اند یا  برای مثال ترنس  آروین آن را شکوفایی آدمی  ترجمه کرده است. در نسبت لذت با سعادت گفتیم که لذت یک مفهوم سلبی دارد یک مفهوم ایجابی. مفهوم سلبی یک حالت انفعالی است. یعنی هر چه امیال را از بین ببریم، هر چه میل و خواهش به چیزی نداشته باشیم راحت‌تریم. چون از چیزی ناراحت نمی‌شویم. چون ناراحتی‌ها مربوط به شکست‌های ماست. این مفهوم سلبی که شاید بیشتر در اپیکور بوده چندان مطلوبِ فیلسوفانِ درست و حسابی یونان نبوده است. در ادبیات عرفانی ما هم چنین چیزی است  که مثلاً بهتر است نفس را از اصل برکنیم و نابود کنیم. ولی در نوع دوم یعنی لذت به معنای ایجابی، لذت یک فعالیت است. در واقع نیل به چیزی است، به قول ابن‌سینا ادارک ملائم از آن جهت که ملائم است.

فکر می‌کنم این‌جا می‌توانیم از انواع لذت صحبت کنیم.

بله. لذت هم انواعی دارد چون خواسته‌های نفس انواعی دارد. هر چه شما خواسته‌های متنوعی دارید لذت‌های متنوعی هم دارید. لذت خوراک، لذت دانش، لذت عدالت، لذت کمک به دیگری. این در واقع مراتبی دارد. ولی خودِ لذت به خودیِ خود ارزش اخلاقی ندارد. یک مطلوب یا آرمان اخلاقی نیست. عدالت یک آرمان اخلاقی است اما لذت نه. معمولاً در تفکر یونانی سعادت را این‌طور تعریف می‌کنند که از این کاری می‌کنید ولو کاری دشوار، لذت می‌برید. در متون دینی هم هست مثلاً در مورد امام حسین (ع) وقتی که شرایط سخت می‌شد بیشتر خوشحال می‌شدند. این یعنی نفس با این چیزی که آرمان اخلاقی، ارزش اخلاقی، می‌داند می‌تواند هم‌افق شود و برایش سخت نیست. پس سابجکت و ابجکت نوعی همسویی دارند در مفهوم سعادت. بنابراین لذت به مفهوم سعادت وارد می‌شود، اما ورودش اصیل نیست، این‌طور نیست که مؤلفه‌ی اصلی باشد. ورودش به این خاطر است که آن مؤلفه‌های اصلی را دارید و نفس‌تان نسبت به آن مؤلفه‌ها تمرین کرده و خوشحال می‌شود از آن‌ها و این می‌شود سعادت. اما اگر نفس شما خوشحالی‌اش در چیزهایی است که آن‌ها سعادت نیستند، مثلاً در دروغ است، خوب این‌جا لذت هست اما آن مفهوم سعادت نیست. و این‌ها از هم جدا می‌شوند.

یادم هست در اخلاق نیکوماخوس وقتی ارسطو از نیکبختی حرف می‌زند بزرگ‌ترین لذتی که می‌شناسد لذت تفکر است، یعنی شبیه‌ترین حالت انسان به خدا زمانی است که تفکر می‌کند. در عین حال جایی در همین کتاب می‌گوید آن کسی که تفکر می‌کند و از لذات بیرونی هم بهره‌مندتر، نیکبخت‌تر است از کسی که تأمل می‌کند اما این بهره‌مندی را ندارد. این مطلب جا باز نمی‌کند برای ورود لذت‌هایی که اخلاقاً ارزشمند نیستند؟

در ارسطو داستان کمی پیچیده است چون وقتی ارسطو در وهله‌ی اول سعادت را تعریف می‌کند،چیزهایی دیگری را هم غیر از تأمل و تفکر، هم‌وزن این‌ها می‌آورد. مثلاً می‌گوید زندگی خوب زندگی‌ای است که در آن ارزش‌های اخلاقی، عدالت، فضیلت‌های ذهن، فضیلت‌های قلب و اراده وجود داشته باشند. اما غیر از این‌ها می‌گوید پول و ثروت و این‌ها خیرات بیرونی‌اند و این‌ها را هم وارد می‌کند. بنابراین من که متنعم هستم و زندگی خوبی دارم به یک معنا سعادت بیشتری دارم از کسی که این‌ها را ندارد. این در وهله‌ی اول است. ولی بعدها از این نظر برمی‌گردد و غلبه را به همان تأمل می‌دهد. اگر زندگی‌ای باشد که در آن تأمل نیست یا کم است ولی همه‌ی آن تنعم‌های دیگر هست به این ارزش بیشتری می‌دهد تا زندگی‌ای که در آن تأمل خیلی زیاد است ولی آن تنعم‌های دیگر کم‌اند یا اصلاً نیستند. این تناقض نیست در ارسطو چون اصلاً نظرش عوض می‌شود. ولی ورود این قضیه چیز خوبی است که موضوع بحث می‌شود.

این را از این جهت می‌پرسم که دید غلطی نسبت به فلسفه وجود دارد نزد عامه‌ی مردم و یکی از دلایل علاقه‌ی من به این مصاحبه‌ها به هم زدن همین تصور غلط است. مثلاً می‌گویند فلسفه نباف! یعنی هر چه پیچیده و نامفهوم است می‌گویند فلسفه است. یا تصور رایج از انسان اهل تأمل که شاید تا حدی هم به خاطر رفتار اهالی فلسفه در ایران به وجود آمده باشد این است که اهل فلسفه اهل رنج است فقط و خلاصه لذت انگار با فلسفه و به طریق اولی تفکر منافات دارد.

همین‌طور است که اشاره کردید. شاید حق بیشتر با قسمت اول حرف‌های ارسطوست. کسانی حتی می‌گویند که این بخش آخر از اخلاق نیکوماخوس شاید اصلاً اصیل نباشد. بعضی شارحان می‌گویند این‌ها اضافات نوافلاطونیان است بر حرف‌های ارسطو. اما حتی اگر بگوییم خود ارسطو چنین تفکری داشته به نظر می‌آید آن تفکر اولش واقع‌بینانه‌تر است و همسویی بیشتری با واقعیت دارد. بالاخره تأمل جای خودش را دارد اما حالت غلبه بر امور دیگر را ندارد و در کنارش ارزش‌های اخلاقی هم بخشی از بسته‌ی سعادت است، همین‌طور خیرات بیرونی. آن‌چه مهم است این است که جایگاه این‌ها تعریف شود. یعنی اگر متناسب با جایگاه واقعی‌شان باشد هیچ اشکالی ندارد. به نظر من همان‌طور که در تعریف فلسفه می‌گویند که «صیروره الانسان عالماً عقلیاً مضاهیاً للعالم العینی»، فلسفه‌ی واقعی این است که در واقع همان‌جور که از لحاظ صدق و حقیقت، حقیقت خداوند بالاتر است بعد حقیقت ملائکه تا می‌آییم پایین به عالم ماده، این امر در ذهن شما هم انعکاس درستی داشته باشد. در ذهن شما هم آن‌چه اصل و حقیقت است این باشد نه چیز دیگری. شما در این صورت فیلسوف‌اید. همین حرف را می‌توان در مورد  خیرات هم گفت یعنی اگر در عالم هستی خیر واقعی آدمی،  قرب به خداوند است و بعد در مراحل پایین‌تر چیزهای دیگر هم خیر نامیده می‌شود مثل سلامت  و ثروت و جز آن در زندگی شما و در مجموعه ترجیحات شما هم اگر این شد شما فیلسوف‌اید نه این‌که  نظام مطلوب‌های شما با نظام خیر واقعی متفاوت و یا متعارض باشد. بحث حذف کردن خیرات و لذت‌های پایین نیست زیرا اصولاً حذف کردن درست نیست و شاید همان نگاه سلبی باشد که بعضی از اپیکوریان و رواقیون داشتند. منتها مهم این است که این لذت‌ها جای خودش را باید پیدا کند. اگر جای این‌ها اشتباه بشود ممکن است خیلی دشواری‌ها به وجود بیاید. مثلاً اگر در ذهن شما حقیقت اصلی عالم ماده باشد این نوعی انحراف است در فهم هستی، در فهم صدق‌های هستی. چون ما یک صدق داریم که مال ذهن است و یک خیر که متعلق به اراده است. اشتباه این است که شما در عالم هستی جای آن خیرها را درست نفهمید مثلاً کلّ زندگی‌تان معطوف به پول باشد، یا معطوف به امیالی که جای آن‌ها این نبوده که تا این حد تأمین شوند بلکه می‌باید در آن حدی تأمین بشوند که بتوانید کارهای دیگری هم بکنید. به قول ارسطو ما زندگی نمی‌کنیم که لذت ببریم، بلکه لذت می‌بریم که زندگی کنیم. در فلسفه و حتا عرفان ممکن است جریان‌هایی وجود داشته باشند که قائل به حذف این لذات باشند.

بیشتر هم شبیه عرفان است.

بله. بیشتر تحت تأثیر نوافلاطونیان بوده. می‌دانید که آثار ارسطو خیلی وقت‌ها با آثار نوافلاطونیان اشتباه می‌شد. ولی به نظر من مفهوم درست از فلسفه این نیست که بگوییم لذت‌های دیگری وجود نداشته باشد یا همه لذت‌ها را تحقیر کنیم. مهم دانستن اندازه‌ی لذت‌هاست. حذفشان مساله را حل نمی‌کند و خلاف طبیعت آدمی است و از جای دیگری سر می‌زند. شاید همان اصطلاح فروید یعنی «تصعید» هم همین باشد که می‌گوید اگر جایی حذف کامل می‌کنی جای دیگری سر می‌زند و به شکل دیگری تصعید می‌شود. به نظرم این حذف انحرافات عمیق‌تری ایجاد می‌کند که ذهن و ضمیر و همه‌ی این‌ها را به هم می‌ریزد و نوعی جمود و خشک‌اندیشی است. باید ارزش هر نوع خیر و لذت متناسب با واقعیت آن  دیده شود. اگر این باشد اشکالی ندارد. البته آن‌ها هم لذت‌اند و خواسته‌های ما. منتها این‌طور نباشد که خودمان را صرفاً در این خواسته‌های پایین خودمان تعریف کنیم. بلکه امیال دیگری هم در ما باید فعال شود. مثلاً میل به حقیقت، میل به عبادت، میل به نوع‌دوستی. این‌ها خیلی وقت‌ها در ما حالت رکود و خفته دارند. چون ما شروع‌مان با طبیعت است امیال طبیعی‌مان بیشتر فعال‌اند. بنابراین امیال دیگر کار بیشتری می‌خواهند تا پرورانده شوند. اگر این امیال در من پرورانده و فعال شوند طبیعتاً به قول ابن‌سینا شاید لذت دانش برای من مهم‌تر شود از لذت خوردن. اما معنایش این نیست که خوردن را کنار بگذارم. مفهومش در واقع مقایسه است. یک جور تعادل مراد است. در آموزه‌های دینی هم این‌طور است. اما درک این تعادل و نقطه‌ی این تعادل شاید برای افراد مختلف فرق کند. شبیه این‌که مثلاً در بیماری نسخه‌ها متفاوت است فرمول و چینش برای رسیدن به تعادل هم برای همه یکی نیست. بعضی ممکن است به دلیل ویژگی‌های طبیعی‌ یا استعدادشان اگر وقت بیشتری برای دانش بگذارند نتیجه‌ی بهتری بگیرند ولی بعضی اگر این فرصت را برای جنگ و سیاست صرف کنند نتیجه‌ی بهتری عایدشان شود. این تابعِ فرونسیسِ آدم است، یعنی آن حکمت عملی که می‌گویند باید در آدم باشد. این‌که به قول ابن‌سینا حتی در حکمت نظری حکومت  با حکمت عملی است، معنایش همین است. زیرا این حکمت عملی است که تعیین می‌کند چه مقدار باید فلسفه خواند یا چه مقدار و چگونه باید  فلان لذت یا خیر را دنبال کرد. البته پیدا کردن نقطه تعادل مقداری هم  شهودی یا تجربی است، یعنی خود فرد باید به آن نقطه‌ی درست برسد و آن را پیدا کند.

 مساله‌ی من هم همین است. جمع کردن لذات. شما چه طور می‌توانید زیاد فکر کنید و مجسمه‌ی رنج هم نباشید که وقتی دیگران نگاه‌تان می‌کنندتصور کنند شما شبانه‌روز فقط رنج می‌برید!؟

اینکه مردم چه تلقی‌ای از شما دارند مساله فرعی است و خیلی برای حیات اخلاقی تعیین کننده نیست. بعضی فکر می‌کنند اگر فیلسوف هم مانند مردم غذای مناسب بخورد و یا  تفریح کند یا با خانواده سفر کند از مقام فلسفه ساقط شده‌است  و این امر را منافی ‌شان فلسفه و تنزه‌طلبی فلسفی می‌دانند. ولی این اشتباه است و فیلسوفان بزرگ و کلاً آدم‌های بزرگ هم  این‌طور نبودند.

ببینید خیلی‌ها به ما می‌گویند چرا می‌روید سراغ فلسفه، فلسفه غمگین می‌کند.

 خوب این درک ناشی از دو چیز است: یکی این‌که فیلسوفان ما کارکرد خوبی پیدا نکرده‌اند یعنی در واقع کار فلسفی خودشان را خوب انجام نمی‌دهند. چون اگر کار خودشان را درست انجام دهند فلسفه نشاط‌آور است و رازهای هستی را در حد عقل بشری می‌گشاید و لذتی بی‌نظیر در آن وجود دارد. دیگر این‌که بعضی آدم‌ها از این عناوین استفاده می‌کنند و واقعاً فیلسوف نیستند اگرچه وانمود می‌کنند که هستند.

پس در واقع این یک جور نمایش فلسفه است.

بله نمایش فلسفه است و الا فلسفه‌ی واقعی، درک واقعی هستی اتفاقاً خوشحال‌کننده است. به قول آکوییناس رؤیت یا نظری است که همیشه انسان را خوشحال می‌کند چون انسان حقیقت را می‌بیند، زندگی‌اش را متناسب با این حقیقت می‌کند. یک عده هم چون فکر می‌کنند خیلی باید دنبال مال و این مسائل بود و می‌بینند اهل واقعی فلسفه کم‌تر دنبال این امور هستند چنین گمان می‌کنند که  اصلاً فلسفه منافات دارد با این بهره‌مندی از زندگی و نعمت‌های آن. از تعابیر حضرت علی در نهج‌البلاغه است در خطبه‌ی همام که مردم وقتی متقین و آدم‌های درست  و حسابی را می‌بینند می‌گویند «لَقَدْ خُولِطوا»، یعنی این‌ها کمی قاطی کرده‌اند. بعد امام می‌گویند که بله «لَقَدْ خالَطَهُمْ اَمْرٌ عَظیمٌ» . یعنی  ذهن آنها درگیر چیزی مهم‌تر از پول و مقام که در نظر آن مردم خیرات اصلی زندگی آدمی است، شده است. بنابراین از جهتی مردم درست می‌گویند که آنها  قاطی کرده‌اند زیرا چیز مهمی در ذهن‌شان اولویت دارد، امر عظیم، چیزی مهم‌تر از چیزهایی که در ذهن دیگران است.

اگر فیلسوف حقیقت را می‌بیند پس دوری افراد معمول و غالب در جامعه از آن حقیقت طبیعتاً برایش رنج تولید می‌کند نه لذت. چطور یک فیلسوف می‌تواند در عین حال شاد هم باشد و لذت هم ببرد؟

 آگاهی اصلاً رنج‌زاست. می‌گویند هر که آگاه‌تر رخ ‌زردتر. چون آگاهی همیشه این احساس عقب بودن از آرمان را ایجاد می‌کند، احساس وجود آرمان‌های بزرگ‌تر و بالاتر. ولی اگر شخصی اصلاً این آگاهی‌ها را نداشته باشد و فارغ باشد، به نظرم به نحوی شبیه آن حالت لذت به معنای سلبی است. اما وجه سلبی قضیه به نظر من خیلی مهم نیست. یعنی پاک کردن صورت مساله به درد نمی‌خورد. این‌که بخواهیم آگاهی را به خاطر تولید رنجی که می‌کند کنار بگذاریم، مثل این است که سایر امیال  را به خاطر رنجی که در صورت عدم توفیق در بر آوردن آنها ایجاد می‌کنند یکسره کنار بگذاریم. رنج‌های آگاهی هست اما  شادی‌های عمیق از این رنج‌ها برمی‌خیزد و آرمان‌های آدمی هم محصول این آگاهی‌های رنج آور است. رنج آگاهی مانند رنج زایمان است که  شادی‌های عمیق از آن زاده می‌شود.  این عالمان هستند که پس از آگاهی رنج آور از بدبختی و گناه انسان‌ها به فکر اصلاح و بهبودی وضع آنها افتاده و چه شادی‌ها که در این مسیر نصیب آن‌ها می‌شود. دغدغه‌ی دور افتادن دیگران از حقیقت که فیلسوف را آزار می‌دهد رنج‌ور است اما خاستگاه شادی‌آفرین آشتی دادن آنها با حقیقت است.

پس فیلسوف در این رنج نمی‌ماند بلکه از آن رد می‌شود.

بله فیلسوف واقعی. یعنی لذت یک اقدام نوع‌دوستانه شاید قابل‌مقایسه نباشد با لذت امور سطحی. آن‌ها را نفی نمی‌کنیم و این‌ها هم جای خودشان را دارند ولی این ارزش جنسش از نوع دیگری است. البته رنجی هست که اگزیستانسیالیست‌ها به آن می‌گویند رنج وجودی. بله رنج‌هایی هست که آگاهان بیشتر می‌برند. کسی هم که مدام در غفلت باشد این رنج‌ها را نمی‌برد ولی این هنری نیست. آن چیزی که می‌تواند خاستگاه شادی‌های عمیق بشود خوب اول باید رنجش باشد تا بعد آدم بتواند بفهمد و به آن شادی برسد. بعضی رنج‌ها هستند که از هزار شادی بهترند یعنی جنس‌شان متفاوت است.

در مورد انواع لذت هم اگر مطلبی باقی مانده بفرمایید.

البته تا حدی جواب دادم. این‌که چه لذت‌هایی واقعی هستند و چه لذت‌هایی برتر یک مقدار تابع آن نظام هنجاری یا ارزشی است که در هستی می‌بینیم. آن وقت می‌گوییم مثلاً لذات عقلی برترند. ممکن است کسی هم بگوید من اصلاً این‌ها را لذت نمی‌دانم. دلیلش این است که او نتوانسته خودش را با آن افق تنظیم کند. ما نمی‌خواهیم بگوییم برای همه‌ی مردم لذات عقلی برترند. ما هنجاری بحث می‌کنیم. می‌گوییم این باید باشد و نظام درستش این است. خیلی آدم‌ها هم این‌طور نیستند. بنابراین مشکل در آن آدم‌هاست نه در این تراز. البته عرض کردم که باید نوعی تکثر در افراد را بپذیریم. انتظار نداشته باشیم همه خودشان را در این افق تنظیم کنند. این اصلاً درست نیست. ظرفیت و استعداد افراد را باید در نظر داشت. در نظام هستی افراد توان و استعداد و ظرفیت‌شان فرق می‌کند. نباید بگوییم حتماً همه‌ی افراد باید لذت‌شان در یک چیز باشد. باید شبکه‌ای از کف تا سقف را بپذیریم. این برای مسائل تربیتی فوق‌العاده است. در نظام تعامل با دیگران و نظام اجتماعی باید بیشتر روی کف قضیه حساب و برنامه‌ریزی کرد. البته سقف هم آرمانی است که باید به آن برسیم. به نظر من یکی از وظایف اصلی دولت‌ها تأمین همین رفاه و آرامش و آسایش است چون این‌ها اموری هستند که برای همه مطلوب‌اند. نمی‌توانند این اولویت مهم را نادیده بگیرند و بگویند ما برای بهشت آمده‌ایم چون اگر آن امور را درست نکنند این مسائل هم آسیب می‌بینند. ضمن این‌که خیلی‌ها هم هستند که اصلاً توجهی به این مسائل ندارند. از کارهای حکومت‌هایی که مداخله می‌کنند در تعریف زندگی خوب و امثال این برای جامعه، یکی هم این است که برای مردم توضیح بدهند که رفاه و مسائلی از این دست تمام قضیه نیستند یا جوری رفتار کنند که خود افراد بتوانند به امیال بالاتری توجه کنند. این مهم است اما معنایش نادیده گرفتن مسائلی از قبیل رفاه نیست. فکر می‌کنم یکی از دلایل عدم موفقیت ما در جامعه همین نادیده گرفتن مسائلی است که به نظر ساده می‌آیند. مثل اهمیت سود. ما چون با سودگرایی مخالفیم و می‌گوییم سودگرایی نمی‌تواند مبنای اخلاق باشد سود را هم کنار گذاشته‌ایم. سودگرایی غیر از سود است. سود خیلی مهم است. چرا ما اخلاقی نگاه نمی‌کنیم به کسی که سود می‌رساند؟ از آدم اخلاقی شما در ذهن‌تان بیشتر فردی منزوی می‌آید تا فردی فعال در جامعه، یا کارآفرین. خوب اگر روی این کار کنیم و این ذهنیت را ایجاد کنیم می‌تواند به عنوان یک آرمان اخلاقی مطرح باشد. بله همه‌ی اخلاق این نیست. ولی این هم مساله‌ی مهمی است. به نظرم در بحث لذات ما خودمان را نباید ملاک قرار بدهیم برای حقیقت. فیلسوفان هم نباید فقط خودشان را ملاک قرار دهند و بگویند که همه باید مانند ما تأمل کنند و لا غیر . باید تفاوت استعدادها و ظرفیت‌ها، وقت و فرصت‌های افراد را بپذیرند. باید کفی از آرمان‌های اخلاقی را تعریف کنند که اگر این‌ها نباشند کلّ زندگی انسانی به هم می‌ریزد، یعنی در واقع انسانیت آدم آسیب می‌بیند. یکی از دلایل این‌که بعضی کشورهای غیردینی که آرمان‌های خیلی اخلاقی هم ندارند از نظر اجتماعی اخلاقی‌اند همین است. برای این‌که آن مسائل بالاتر را کنار گذاشته‌اند و روی چیزهایی مثل راست گفتن که برای خودشان هم سود و امنیت اجتماعی ایجاد می‌کند کار کرده‌اند و آن‌ها را پرورانده‌اند. تمرین و ممارست کرده‌اند. ولی ما مدام چنین می‌نماییم که  به اموری خیلی بالا توجه داریم و بدین ترتیب از این نکات کوچک ولی پر اهمیت غافل می‌شویم.

به عنوان جمع‌بندی، آیا از نظر شما می‌توان لذات بالادست را با لذات فرودست جمع کرد.

بله. متأسفانه در جامعه ما رواج پیدا کرده که بگویند من اهل ریاست نیستم و ... نه،  چه اشکالی دارد کسی به اندازه اهل ریاست هم باشد، اهل ثروت هم باشد. اتفاقاً در روایات ما هم زیاد اشاره شده که مثلاًً «من سعادۀ المرء سعه داره» یعنی خانه بزرگ خوشبختی است. اشکال در این است که شما جای این‌ها را با هم عوض کنید.

 شما از اخلاق صحبت کردید، به نظر می‌رسد هر جور که بخواهیم از لذت حرف بزنیم بحث اخلاق هم مطرح می‌شود. آیا مباحث فلسفی‌ای هم در کار بوده‌اند که بحث لذت و سعات را بیرون از حیطه‌ی اخلاق بکاوند؟

نکته‌ی جالبی است. چون اخلاق بیشتر از بستر یونان نفوذ کرد در عالم اسلام، وقتی می‌گویند اخلاق بیشتر همان حکمت عملی یونان به ذهن می‌آید. در این حکمت، سعادت مفهوم عام‌تری از اخلاق دارد. سعادت زندگی خوب است و یک بخش این زندگی خوب،  اخلاق است. اخلاق اصطلاحاً مربوط به نفس و در واقع امیال آدمی است ولی همه‌ی سعادت این نیست. در کتب فلسفیِ ما سعادت مؤلفه‌های دیگری هم داشته است. خود ارسطو و فیلسوفان مسلمان گاهی پول و ثروت و شهرت و دوست و همه‌ی این‌ها را هم جزء سعادت می‌آورند البته به اندازه. و کنارش فضائل ذهن مانند تیزهوشی و فراست و مهم‌تر از همه تأمل و نظر کردن را  هم می‌آورند. برای همین است که فیلسوفان ما بحث سعادت را در کتاب‌های اسفار و کتب فلسفی می‌کردند نه در کتب اخلاقی. چون تمامِ سعادت اخلاق نیست. البته اخلاق عنصر مهم سعادت بود. این امکان کاملاً وجود دارد که جداگانه از این‌ها بحث کنیم. ولی الان خیلی متصل شده‌اند به هم.