در وضعیت پیشاسیاسی معطل مانده‌ایم

هم‌میهن: محمدجواد غلامرضا کاشی، استاد علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی، همواره حضوری فعال در عرصه عمومی داشته و به‌واسطه حضور در انقلاب ۵۷، جنبش اصلاح‌طلبی و نگرش نقادانه‌اش به روندهای سیاسی و جریان‌های فکری در جامعه ایران، صورتبندی نظری او از تجربه زیسته سیاسی در جامعه ایران، بدیع و متفاوت است. او در سال‌های اخیر، از «زوال سیاست» در ایران سخن به میان آورده بود و حال، از پس پاییز ۱۴۰۱ این پرسش از او ضرورتی دوچندان پیدا می‌کند که اینک «سیاست» در چه وضعیتی به‌سر می‌برد؟ و تحلیل او از رخدادهای جاری ایران چیست؟ آیا آنچه جامعه در ماه‌های اخیر تجربه می‌کند، احیای سیاست است یا در همچنان بر همان پاشنه می‌چرخد؟ با او در روزی بارانی به گفت‌وگو نشستیم؛ گفت‌وگویی مفصل که ابتدا بیشتر صبغه‌ای نظری و کلان پیدا کرد و در ادامه به بحث از شرایط انضمامی روز و جوششی که در خانه‌ها و خیابان‌ها جریان پیدا کرده است، رسید. بخش نخست این گفت‌وگو اینک تقدیم شما.

شما چند سال پیش بحث زوال سیاست را مطرح کرده بودید. منظورتان از آن چه بود؟

بحث زوال سیاست ممکن است این را به ذهن متبادر کرده باشد که انگار یک وضع سیاسی مستقری بوده و بعد دچار زوال شده است. نه لزوما اینگونه نیست اگر هم هست، خیلی مقاطع کوتاه استثنایی اینگونه بوده است. آن چیزی که بیشتر قاعده زندگی سیاسی ما را در دنیای مدرن ساخته، خواست حیات سیاسی و بعد ناکامی و فرآیند زوال بوده است. درک من از حیات سیاسی همان درکی است که فیلسوفان سیاسی تحت عنوان کامان ولث  (common wealth) از آن یاد می‌کنند. اجتماع سیاسی هنگامی زنده است که اشتراک فعال کنشگران آزاد در آن حاصل شده باشد. برای آنکه زندگی عمومی را به‌مثابه یک دارایی عمومی بسازند، از آن حراست کنند، در آن احساس خرسندی داشته باشند، فردیت و تشخص پیدا کنند و بتوانند نقشه زندگی‌شان را آنگونه که می‌خواهند ترسیم کنند. نوعی صورتبندی حقوقی بی‌طرف نیاز است تا مردمان بتوانند با یکدیگر وارد تعامل سازنده و خلاق شوند. هرچه از این مدل آرمانی دور می‌شویم، به رابطه سلطه‌جویانه نزدیک می‌شویم. مردم تبدیل به رعیت می‌شوند و مدیران  ارباب. آنچه من تحت عنوان زوال سیاست از آن یاد کرده‌ام.

وضعیت ایران در چنین بستری چگونه قابل تحلیل است؟

 مردم ایران ۱۵۰سال است برای تحقق حیات سیاسی تلاش می‌کنند، ولی توفیقی ندارند. از صورتی رها می‌شوند و به شکل تازه‌ای دوباره گرفتار می‌شوند. دوره‌هایی وجود دارد که می‌تواند مصداق شکوفایی حیات سیاسی دانسته شود. دوره‌هایی که مردم عزم تاسیس امر نو  و وضع یک امر جدید می‌کنند. به‌مثابه نیروی موسس وارد میدان می‌شوند. اما به‌تدریج آنچه را به‌مثابه میدان آزاد گشوده‌اند، مسدود می‌شود. در صدواندی سال گذشته، دو بار انقلاب کرده‌ایم. امروز دوباره سخن از انقلاب است. این مردم را چه می‌شود؟ انقلاب اصولا پدیده نادری است. در کشورهای معدودی هم که انقلاب تجربه شده، یک‌بار برای همیشه بوده است. ما را چه می‌شود؟ چند نسل که از یک نقطه عزیمت غلیان سیاسی عبور می‌کنیم، بخش‌هایی از مردم می‌خواهند انقلاب کنند. پاسخ آن است که مردم می‌خواهند از وضعیت پیشاسیاسی خلاص شوند و بستر اقلی یک حیات سیاسی آزاد را بنا کنند اما موفق نمی‌شوند. وقتی مردم قیام کرده و صورتبندی جدیدی را بنا می‌کنند، کم‌کم متوجه می‌شوند، نه آنچه می‌خواستند نشد. افسرده، گسیخته و نومید می‌شوند. نام این دوره‌ها را می‌توان زوال سیاست گذاشت. به‌نظر می‌آید رابطه ارباب، بردگی پیش می‌آید که هم اربابان وضعیت خود را ابدی می‌دانند و هم بردگان انگار وضعیت خود را می‌پذیرند. این اما دوام پیدا نمی‌کند. دوباره بازی جدید و اساس جدید.

به‌عنوان کسی که انقلابی را تجربه کرده، با امید و نگرانی به تحولات این روزها می‌نگرم. پنج، شش سال از انقلاب نگذشته بود که اقشار محدودی آمدند و گفتند، سرمان کلاه رفته است. احساس کردند  فریب خورده‌اند. بعدها هم به این قشر افزوده شد. به‌عنوان کسی که در انقلاب بودم، معتقدم کسی به مردم دروغ نگفت. آقای خمینی در دهه ۴۰ از ولایت فقیه سخن گفته بود. امام کی دروغ گفت؟ به‌نظر من مسئله چیزی دیگر است. مسئله تشخیص اراده‌ای است که عزم و آرزوی بنای تازه داشت. همان که بنیاد اجتماع سیاسی مدرن است. مردم بنانهنده بودند و هیچ‌کس این حریم را به‌رسمیت  نشناخت. مردم بارها به‌عنوان موسس به میدان آمده‌اند و تاسیس امر نو کرده‌اند. اما مدیران سیاسی حرمت آنان را پاس نداشتند. خود مردم هم به شأن موسس خودآگاه نبودند. انقلاب یعنی عزم جمعی مردم برای تاسیس و بنای نو خلق کردن. آیا ما در سال ۵۷ چنین تصوری از خود داشتیم؟ رهبران چنین تصوری داشتند؟ 

مسئله این است که چه کسی به آنچه مردم تاسیس کرده‌اند، نام می‌نهد. آنها که صاحب قدرت بودند، آنچه مردم کردند را با نام اسلام مهر و موم کردند. اسلامی‌اش کردند و با شریعت پیوندش دادند. هیچ کس مشکلی با اسلام نداشت. اکثر مردم مسلمان بودند و از نمادها و شعائر دینی هم بهره گرفته بودند. اما نام اسلام بر اراده‌جمعی مردم نهادن، معنای دیگری داشت. معنای آن نام نهادن بر ثروت عظیمی بود که خودمردم خلق کرده بودند. مسئله آیت‌الله طالقانی در ابتدای انقلاب، بر سر محترم شمردن حریم مردم به‌مثابه موسسان اصلی بود. او با ایده شوراها قصد داشت از دستبرد یک اقلیت به ثروت تولید شده توسط مردم حراست  کند. او در آخرین سخنرانی  خود گفت: «هرکس استبداد کند، در کارهای خودش هلاک می‌شود». «من شاور الرجال شارکهم فی عقولهم» وقتی من یک دید دارم، با یک نفر شما، با دو نفر، با ۱۰نفر، وقتی مشورت می‌کنم ۱۰دید پیدا می‌کنم، ۱۰عقل به عقل خودم ضمیمه می‌کنم. چرا نمی‌شود؟ نمی‌دانم. امام دستور می‌دهد، ما هم فریاد می‌کشیم، دولت هم تصویب می‌کند ولی عملی نمی‌شود. گروه‌هایی، افرادی دست‌اندرکار شاید این‌طور تشخیص بدهند اگر شورا باشد دیگر ما چه‌کاره هستیم؟ شما هیچ، بروید دنبال کارتان. بگذارید این مردم مسئولیت پیدا کنند، این مردم‌اند که کشته دادند، اینها از همین توده‌های جنوب شهر بودند، منطق اینها بوده است.»

خود را به‌جای مردم نشاندن، پوششی برای مصادره ثروت عمومی بود. به‌جای آنکه مردم در تعیین سرنوشت خود آن به آن حاضر باشند، به آنها گفته شد سرنوشت‌شان را خداوند رقم زده و در شریعت منعکس کرده است. خود را به ما بسپارید و آسوده‌خیال باشید. گفتند مردم مسلمان قیام کردند و حق را به حق‌دار رساندند و حالا باید به خانه‌های‌شان بروند و تبعیت کنند. اگر در همان سال و ماه‌های نخست، عده‌ای به این نتیجه رسیدند که این آن نبود که می‌خواستیم، به دلیل ناتوانی‌شان در نام نهادن به چیزی بود که خلق کرده بودند. اراده جمعی‌شان به میدان آمده بود اما خود بلد نبودند نام درست آن را بگویند. نمی‌دانستند نام درست‌اش چیست؟ نمی‌دانستیم سرمایه‌ای که قطره‌قطره جمع کرده‌ایم از آن ماست و حالا باید خودمان تصمیم بگیریم این سرمایه را به چه‌شکلی به‌طور موقت به چه‌کسانی اختصاص بدهیم.  اما این در صورتبندی‌های زبانی که بعد از انقلاب ظهور می‌کند، تصدیق نمی‌شود. موسسان رانده می‌شوند به خانه‌ها و همه‌چیز اینگونه شکل می‌گیرد که شما وظیفه‌تان چیزی جز تبعیت نیست، ولی به‌جای تبعیت از جائر حالا باید از حاکم مشروع تبعیت کنید؛ همین و بس. نسل جدید ما را متهم می‌کند آنها را به چاه عمیقی انداخته‌ایم. درحالی‌که خودشان هم ممکن است در یک چاه دیگر پرتاب شوند. وقتی از انقلاب سخن می‌گوییم، خوب است دوباره معنای آن را با هم مرور کنیم. انقلاب یعنی اراده عمومی برای تاسیس یک وضعیت نو و اگر حدی از توفیق در این فرآیندجمعی رخ بدهد، سرمایه جمعی مردم است که باید با خاصه خرجی تمام سکه‌سکه ذخیره شود. نباید دست و دلبازانه توزیع شود. باید قدر آن دانسته شود. ما بیش از یک قرن است در وضعیت پیشاسیاسی به‌سر می‌بریم و می‌خواهیم به یک وضعیت سیاسی و مدنی وارد شویم. هربار جایی گیر افتاده‌ایم. خوب است از مفاهیم اندیشه سیاسی بهره بگیریم و یک‌بار انقلابی را تحلیل کنیم که نسل ما دائرمدار آن بود و بعد تحلیل کنیم آنچه را این نسل طلب می‌کند.

چه مفاهیمی از اندیشه سیاسی در این تحلیل به شما کمک خواهند کرد؟

اگر بپذیریم ما همچنان در یک وضعیت پیشاسیاسی به‌سر می‌بریم، تاسیس یک اجتماع سیاسی مسئله دیرین و امروز و فردای ماست. به این معنا سخن از قرارداد اجتماعی است. نسل جدید در حال ستیز با سنخی از تاسیس است که ما بنا نهادیم. آنچه ما بنا نهادیم، از سنخ قرارداد لیبرال جان لاکی نبود. نمی‌خواستیم برای حراست از حریم و مالکیت فردی‌مان، یک اجتماع سیاسی بنا کنیم. تاسیس ما به الگوی پیمان روسویی، قرابت بیشتری داشت. یک همدلی و هم‌عهدی اخلاقی برای استوار کردن یک نظم خوب به‌جای یک نظم بد. البته توضیح خواهم داد که وضعیت روسویی دوران انقلاب، یک افزوده هم نسبت به انقلاب فرانسه داشت؛ افزوده‌ای که می‌توانست آن را از مخاطرات فهم روسویی نجات بخشد اما متاسفانه آن را تا انتهای مخاطره روسویی پیش برد. این نسل جدید، سودای یک وضعیت تازه دارد. به سرنوشت هم‌پیمانی روسویی ما می‌تازد. تفاوتش با ما این است که فقط جمعیت ندارد، بلکه فردیت هم دارد. نمی‌خواهد در هیچ شکلی از جمعیت، فردیت خود را تباه کند. با این همه نمی‌توان فردیت‌شان را به سودجویی لیبرال جان لاکی هم تقلیل داد. میان قراردادگرایی سودجویانه جان لاکی و هم‌پیمانی اخلاقی روسویی، قرارگاهی می‌جوید.

در چهار دهه پس از انقلاب چه اتفاقی افتاد؟

جوهر انقلاب سال ۵۷، تولید یک سرمایه جمعی حاصل از مشارکت عموم مردم بود. ۴۰سال مردم برای احیای آن جوهر مهجور مبارزه، ستیز، التماس و درخواست کردند. در انتخابات شرکت کردند، قهر کردند و حتی به خیابان آمدند. نباید این تکاپوهای پیشین را فراموش کنیم. گویی مردم به سادگی حاضر نبودند از شاکله کلی انقلاب سال ۵۷ عبور کنند. متاسفانه  مدیران برای تداوم‌بخشی به قدرت خود، نظام را فدای خود و انقلاب را فدای نظام کردند. شاکله کلی انقلاب چنانکه گفتم، یک بنیاد روسویی بود که افزوده مهمی هم داشت. افزوده‌ای که فوکو را سراسیمه از فرانسه راهی ایران کرد و بعد گفت، روح جهان بی‌روح ظهور کرده است. فوکو در لحظه غلیان انقلابی وارد ایران شد و داشت آن را می‌دید. او این را می‌توانست به زبان بیاورد. ما نمی‌توانستیم. پیمان روسو یعنی مردم مرجعیت مطلق دارند، با هم پیمان می‌بندند به یک پیکر واحد تبدیل شوند و در یک سازمان دولت تجلی پیدا کنند. از این هم می‌توان برداشت لیبرال کرد که کرده‌اند، هم تفسیر فاشیستی. این نوع نگاه روسویی بنیاد فاشیسم نیز بود؛ انحلال فرد در جمع و انحلال در اراده یک رهبری واحد. فلسفه روسو این استعداد تفسیری را نیز داشت و این در انقلاب فرانسه شکل گرفت و بعد در اروپا الگوی بسیاری از جنبش‌های انقلابی شد.

 در ایران چه افزونه‌ای داشت؟

در ایران افزونه‌ای داشت و آن هم «خدا» بود. آنجا صدای مردم عین صدای خدا بود، اینجا این پیمان علاوه بر اینکه پیمانی جمعی میان شهروندان بود، پیمانی با یک وجود متعالی هم بود. هستی متعالی در این میان بود. اگر روح جهان بی‌روح تلقی شد، به همین جهت بود. افزونه ما می‌توانست برتر از الگوی روسویی باشد. ما در این نحو قرارداد روسویی، این شانس را داشتیم که همه هستی فردی‌مان را در آن هستی جمعی منحل نکنیم. همچنان می‌توانستیم یک ارتباط متعالی‌تر بیرون هستی اجتماعی برای خودمان حفظ کنیم. خدا می‌توانست ضامن عدم‌انحلال در یک نظم فاشیستی باشد. می‌توانستیم فردیتی داشته باشیم که نسبت به هر صورتبندی متعین جمعی، نگاه نقادانه‌مان را حفظ کنیم. می‌توانستیم صرفاً در دستاوردهای سیاسی، رستگاری‌مان را توضیح ندهیم. می‌توانستیم رستگاری‌مان را در نسبتی دیگر نیز جست‌وجو کنیم. سوژه‌های تماماً منحل در یک اراده جمعی، نباشیم. این امکان به نحو بالقوه در آن شرایط بود ولی وقتی این در سنت شیعی اسلامی و بعد فقهی نشست می‌کند، پتانسیل نهفته خود را از دست می‌دهد.

ارتباط با امر متعالی؟

انقلاب ۵۷ در بنیاد خود دینی نبود، اما پشتوانه استوار الهیاتی داشت. به تعبیر دقیق‌تر، انقلاب سال۵۷ از منظر روحانیون، وجهی اسلامی داشت. آنها به‌واسطه نقش مهم‌شان آن را اسلامی تفسیر می‌کردند، اما از منظر اقشار و گروه‌های متنوع دیگر، اسلامی نبود ولی وجهی معنوی و الهیاتی داشت. به‌واسطه همین وجه الهیاتی و نه الزاماً اسلامی بود که نیروهای چپ، لیبرال، ناسیونالیست و بسیاری از اقشار دیگر به فضای انقلاب پیوستند. سخن تازه آن فضا، حضور خداوند در فضای اجتماع سیاسی بود. این اتفاق مهمی بود. سخن تازه‌ای بود و می‌توانست منزلگاه تازه‌ای برای ظهور مدرنیته باشد. می‌توانست به ما مدد کند تا با وساطت این نام، از قید فشردگی جماعت و اراده دولت فراتر رویم. خدا می‌توانست بنیادی برای یک حیات ملی و جمعی ما باشد که نه‌تنها دگرستیز نیست، بلکه همزمان دگرپذیر است و می‌تواند حلقه مشترکی میان ما و همه ملت‌های جهان فراهم کند. منحصرکردن نام خدا به قیود اسلام و شریعت، این پتانسیل را از فضای انقلابی آن دوران گرفت. زبان متشرعانه اساساً مقتضی این فروکشیدن نام خدا بود.

آن زبان چه نسبتی با سیاست داشت؟

خدا و الوهیت همواره با حیات سیاسی در نسبت است. اما زبان متشرعان، نسبتی با سیاست نداشت. فقط زبان متشرعانه نبود که فاقد این نسبت بود. کمتر کسی می‌پذیرد که عرصه سیاست، زبان مقتضی خود را طلب می‌کند. زبان‌هایی که در نقد وضع موجود یا ترسیم وضع مطلوب در ایران تولید و توزیع شده‌اند، به فیلسوفان، فقیهان، جامعه‌شناسان و اقتصاددانان تعلق داشته است. انگار نه انگار که سیاست، زبان مقتضی خود را طلب می‌کند. یکی می‌خواهد با نقد دین، تکلیف حاکمیت را تعیین کند و دیگری با نقد فلسفی یا جامعه‌شناختی.  انگار نه انگار که سیاست برای خود میدانی با ادبیات و اخلاق خاص خود و مولد ارزش‌های ویژه خود است. نمی‌خواهم کسی را محکوم کنم؛ توصیف شرایط می‌کنم. می‌گویم زبان اساساً گسیخته است. چه آن‌کسی که فقیه است، چه آن‌کسی که مورخ است، چه آن‌کسی که متکلم و جامعه‌شناس است، باید بداند زبانی که مستعد درک امر سیاسی و تولید افق تازه است، زبان سیاست و اندیشه سیاسی است.

فاصله‌ای که میان کنش انقلابی و ساختار سیاسی پساانقلابی وجود دارد، می‌تواند رفع‌شدنی باشد؟ در انقلاب‌هایی مشابه یا انقلاب آمریکا، روسیه و چین می‌توان نشانه‌هایی را مشاهده کرد که در آن زبان، کنش انقلابی و خواست توده‌ها در یک ساختار سیاسی دموکراتیک ترجمه شده باشد؟ یا نه، این خصلت انقلاب‌هاست که اجازه نمی‌دهد آمال انقلابی توده‌ها و آن طرح نو، به یک ساختار سیاسی ترجمه شود و شاید از همین بابت برخی در مذمت انقلاب می‌گویند که آن آمال، فقط آمال است و وقتی می‌خواهد به سیاست تبدیل شود، سنخ دیگری پیدا می‌کند؟

بخشی از مشکل به اینجا و شرایط ما ارتباط دارد و البته بخشی هم عام است. مشکل در آپاراتوس دولت نهفته است. قطع‌نظر از جوامعی که در آنها انقلاب شده و نشده، این مشکل عام است. دولت مدرن با همه تئوری‌هایی که فیلسوفان سیاسی برای آن طراحی کردند، نمی‌تواند مردم را نمایندگی کند.

پس بحران اصلی، بحران نمایندگی است؟

این شکاف هیچ‌کجا نمی‌تواند پر شود. از جنبش وال‌استریت و جلیقه‌زردها و شورش مردم لبنان، عراق و ... تا ایران، همه یک حرف مشترک دارند؛ بالایی‌ها ما را نمایندگی نمی‌کنند و ربطی به ما ندارند. انقلاب‌ها اتفاقی است که از کف جامعه شروع می‌شوند و بعد در فرماسیون غلط دولت معدوم می‌شوند. ولی در مناسبات دموکراتیک این فضا وجود دارد که مردمان محذوف، مرتبا میدانی دارند برای جدال کردن به‌منظور به‌رسمیت شناخته شدن. به اشکال متفاوت حیطه هیولای دولت را محدود می‌کنند و دست‌وپای آن را می‌بندند. مناسباتی رفت‌وبرگشتی اتفاق می‌افتد. از گفت‌وگو و معامله با دولت تا جدال. اما در فضای غیر دموکراتیک راه‌ها بسته است.

این ویژگی دولت‌هاست یا توانمندی جوامع که این وضع خاص را رقم می‌زند؟ در برداشت‌های رادیکال آنارشیستی چه‌بسا هیچ مشکلی از ناحیه توانمندی‌های جامعه متصور نباشد و اینگونه فرض شود که جامعه توان همزیستی مسالمت‌آمیز و خودمدیریتی را دارد. این دولت هیولاوش است که اجازه نمی‌دهد جامعه به زبان آید. منتهای مراتب در برداشت‌هایی لیبرالی و میانه‌روتر که دولت را واجد ساختارهایی خاص می‌داند که در پیوند با سنت‌های تاریخی، جوامع شکل انضمامی و مخصوصی در رابطه با جامعه پیدا می‌کند. به‌نظر شما با این تعبیر دولتی که در سال ۵۷ تاسیس می‌شد، دولت مدرن بود و می‌خواست مناسباتی برابر با جامعه داشته باشد؟ یا نه دولت چنین قصدی نداشت و جامعه نیز توانمند نبود و در موازنه قوا نتوانست دولت را پاسخگو کند؟ منظورم این است که تفاوت دولت‌ها در این بحث شما کجاست؟ فرق دولت بریتانیا با دولت عراق چه می‌شود؟

شرایط انقلابی می‌توانست تا حد زیادی این بحران را حداقل برای مدتی حل کند یا تقلیل بدهد. این پتانسیل را داشت اما گاهی شرایط انقلابی این بحران را تشدید می‌کند. خیلی از انقلاب‌ها این بحران را تشدید کردند.

به‌نظرتان چه‌هنگامی شرایط انقلابی این بحران را تشدید می‌کند؟

در شرایطی مثل ایران، مردم وقتی می‌آیند کف خیابان و موفق می‌شوند یک ساختار سیاسی را براندازند،  یک دوره تعلیق و بی‌پناهی را تجربه می‌کنند چون جامعه، جامعه ضعیفی است و تشکل‌های ریشه‌داری وجود ندارد. پیشاپیش تدبیری هم صورت نگرفته است. در چنین شرایطی است که مناسبات تازه‌ای مجال ظهور پیدا می‌کند. با این تفاوت که در فضای انقلابی قدسیت هم پیدا می‌کنند. می‌توانند مدعی نجات مردم نیز باشند. اگر انقلاب متکی بر مواریث و معارف دینی باشد، می‌تواند برای پشتوانه این قدسیت، به ریشه‌های عمیق دینی نیز تکیه کند. تا آنجا که گفته شد، هر اختیاراتی که خدا و پیامبر داشت، ولی‌فقیه نیز دارد. این به‌صراحت گفته شد. انقلاب‌هایی که برای تاسیس وضع نو آمده، می‌تواند مشکلاتی هم داشته باشد. در جوامعی که تحولات آرام پیش می‌رود، چنین تلاطم‌هایی کمتر اتفاق می‌افتد. هم جامعه قدرتمندتر است، هم دولت خود را در بستر زمان بازسازی می‌کند. جامعه‌ای که دو، سه‌بار در آن انقلاب رخ می‌دهد، معنایش این است که در وضعیت پیشاسیاسی معطل مانده است. بنابراین دولت انقلابی، خود می‌تواند مشکل‌آفرین باشد.

بخشی از مشکل این نیست که توده مردم از امر نو سخن می‌گویند اما این امر نو بیشتر از آنکه مشخص باشد چیست، وجهی محرک دارد و فرآیند نام‌گذاری ارزش‌ها و شعارها دچار اختلاف‌نظرهای بنیادی است که پس از پیروزی انقلاب وجه خشن و عریانی نیز به خود می‌گیرد و فرآیند تفسیر آن شعارها و وضعیت نو در روزهای پساانقلابی، درنهایت به برتری یکی از تفسیرها بنا به استعداد گفتمانی و توان بسیج سیاسی توده‌ای گروه‌های متنوع انقلابی می‌انجامد. درنهایت پس از تصرف دولت، یکی از گفتمان‌ها خود را قرائت رسمی و اصلی می‌نامد و گفتمان‌های رقیب را به حاشیه می‌برد؟

آن چیزی که مهم است، اشتراک‌نظر حول مفاهیم در پروسه انقلابی نیست. از ما انقلابی‌های سال ۵۷ هم اگر می‌پرسیدند، درباره خیلی از مفاهیم اشتراک‌نظر نداشتیم. همین امروز نیز نسل‌جوان متهم است که نمی‌داند چه می‌خواهد. نمی‌داند دنبال چیست و بعد نیز به آنها می‌گویند، اینک که نمی‌دانید چه می‌خواهید، لطفا ساکت بشوید و هروقت تکلیف‌تان مشخص شد، به خیابان بیایید. این غیر ممکن است. آنچه مهم است، اشتراک‌نظر حول‌وحوش مفاهیم نیست. آنچه مهم است این است که ما نباید انتظار داشته باشیم از یک فرماسیون دولت با نام‌های خاص و متولیان خاص، منتقل شویم به یک فرماسیون دولت با نام‌ها و متولیان دیگری. قرار نیست چنین اتفاقی بیفتد. قرار است سوژه فعال، فعال بمانند برای ساختن جهانی که آن را دوست دارند. قرار نیست پیروزی هر انقلابی، پایان کنشگری فعال کنشگران انقلاب باشد. مسئله تداوم کثرت‌هاست. انقلاب باید فضای تنفس، بقاء و ابرازوجود کثرت‌ها را فراهم کند.

این تعریف سیاست راستین نزد شماست. جایی که شهروند هر روز در میدان سیاست، فعالانه مداخله می‌کند.

مردمان کثیرند و متنوع. مطالبات زیادی دارند، آرزوهای‌شان متفاوت است و هرکدام چیزی از این دنیا می‌خواهند. همه اینها حق دارند برای تحقق آنچه راستین می‌دانند، تلاش کنند. دوره پهلوی گرفتار نظام مستبدانه‌ای بودیم که داستان خودش را می‌خواست پیش ببرد و ما نیز باید آویزان شاه و سوار قطار شاه می‌شدیم. ما تحقیر می‌شدیم  و می‌گفتیم، خودت و قطارت بروند در باتلاق. حتی اگر قطار راه درستی هم می‌رفت، به ما ربطی نداشت. من می‌خواهم دنیای خودم را بسازم. قرار است ما همچنان با فهم‌های متفاوت‌مان، ادامه بدهیم. بعد از پیروزی انقلاب، باید بال و پرمان آزاد شده باشد که این فرآیندها را ادامه بدهیم و جهان شخصی‌مان حاصل کنش‌هایی باشد که هرکدام انجام می‌دهیم و این کنش‌ها در هم تلاقی می‌کنند و جهانی مشترک می‌سازند. این مهم است. تفاوت فهم‌ها اصلا مهم نیست. اتفاقا اگر امروز  به فهمی مشترک برسیم، این یعنی برنامه‌ای وجود دارد که کسی باید آن را اجرا کند. ما نیز باید برویم در خانه‌های‌مان بنشینیم. ما میدانی برای زندگی سیاسی می‌خواهیم، زندگی سیاسی هم به معنای انتخابات و کارهای بزرگ نیست. معنی زندگی سیاسی این است که افراد بتوانند آنچه را برای خودشان یک زندگی خوب می‌دانند، متحقق کنند. این خواست همان اندازه که فردی است، سیاسی نیز هست زیرا این استلزاماتی در عرصه فردی و عمومی ایجاد می‌کند و تو برای پیش‌بردن زندگی شخصی در عرصه عمومی نیز تقاضاهایی خواهی داشت. سوژه آگاه فعال مطالبه‌گر جست‌وجوگر در عرصه عمومی می‌شوی و خودت یک پتانسیل فردی می‌شوی. این مهم است.

با آپاراتوس دولت چه خواهی کرد؟

دولت باید بسترهای اولیه خلق و حراست از این سوژه‌ها را فراهم کند. مثل بهداشت، آموزش، اشتغال و... تا کودکی که نمی‌تواند مصالح خود را تشخیص بدهد، از سنی به بعد بتواند خودش طرح زندگی خود را درافکند. ایرادی که به من خواهند گرفت این است که با چنین شرایطی سنگ روی سنگ بند نخواهد شد. اصلا مشکل ما همین تمثیل است. انگار همیشه باید سنگی روی سنگی، مانند دیوار بنا شود. در سیاست، ما دیوار نمی‌سازیم. ما قرار است در توفان زندگی کنیم. چرا دیوار و سنگ، روی سنگ؟ مگر ما قرار است خانه بسازیم؟ میدان سیاست، بیشتر شبیه دریای مواج است. رسالت حکومت یا مرد سیاسی این است که به‌نحوی بازی کند که این میدان به جنگ کشیده نشود. هنر حکومت همین است.

رقابت آری، جنگ نه. پس وظیفه حکومت حفاظت از قواعد رقابت است.

زندگی سیاسی، میدان بازی است و مرد سیاسی کسی است که امکان این بازی را فراهم می‌کند. کاری می‌کند که این بازی از بازی‌بودن بیرون نرود. بیرون رفتن از بازی به دو شکل است؛ یک، وقتی جنگ می‌شود و دو وقتی بازی متوقف می‌شود و به سالن نمایش تبدیل می‌شود. همه قرار است روی صندلی‌ها بنشینند و من برای‌شان سخنرانی کنم؛ تبدیل بازیگر به تماشاچی. این هر دو خطرناک است. چرا همیشه از جنگ و اینکه سنگ روی سنگ بند نمی‌شود، اعلام خطر می‌کنیم. آن‌طرف ماجرا هم همین‌قدر خطرناک است که مردم به تماشاچی تبدیل شوند.