شیفته آدم‌های حاشیه جامعه

اعتماد: احمد محمود، نویسنده سرشناس ایرانی در میان منتقدان ادبی به عنوان نویسنده‌ای رئالیست مشهور است اما رئالیسم در آثار او به چه معناست؟ آیا آن‌طور که تصور رایج می‌گوید، همان واقع‌گرایی است؟ یا اینکه وقتی از رئالیسم در ادبیات و به‌طور مشخص ادبیات داستانی حرف می‌زنیم، به چیزی فراتر و ارزشی افزون بر بازنمایی واقعیت نظر داریم؟ آیا رئالیست بودن نویسنده فی‌نفسه می‌تواند امتیازی برای او و آثارش به همراه داشته باشد؟ به مناسبت نودویکمین زادروز احمد محمود با کیهان خانجانی، داستان نویس، درباره جهان داستانی این نویسنده فقید گفت‌وگو کردیم. از خانجانی جویای نظرش درباره اهمیت محمود در ادبیات داستانی ایران شدیم و جدای از این، مشخصا خواستیم که از ضعف‌های آثار او نیز بگوید. او که دست بر قضا در فهرست جوایز ادبی‌اش، نام جایزه احمد محمود نیز برای رمان «بند محکومین» می‌درخشد، ۴۹ ساله و متولد رشت  است و مجموعه داستان‌های «سپیدرود زیر سی و سه پل»، «یحیای زاینده‌رود»، «عشقنامه ایرانی» و نیز گردآوری آثار نظری وغیرداستانی «کاتبان روایت چندم»، «کتابتِ روایت» و... را هم در کارنامه دارد.

  جهان نویسندگی احمد محمود چگونه جهانی است؟ به عبارتی این نویسنده از کدام دریچه به دنیای پیرامونش نگاه کرده است؟
می‌دانیم که سبک، مجموعه‌ای از زبان‌ورزی‌های شخصی نویسنده است برای رساندن درونمایه مدنظرش. نویسنده جهانی می‌سازد در مقابل جهانی که داریم؛ البته با ماده خام همین جهان، یعنی واقعیت. نویسنده‌هایی مثل احمد محمود صاحب سبکند؛ چون با زبان‌ورزی مختص خودشان جهان‌هایی می‌سازند با سوژه‌های مختلف اما درونمایه مشترک. خُب، حالا بگوییم که جهان داستانی احمد محمود چه ویژگی‌هایی داشت. اول اینکه از میان زیرلایه‌های محتوایی، یعنی روانشناسی و جامعه‌شناسی و تاریخ و هستی‌شناسی، محمود با ادغام لایه‌های جامعه‌شناسی و تاریخ، جهان متنش را به شکل سبک در آثار مختلف رقم زد. یعنی بیش از روانکاوی شخصیت‌ها و دغدغه هستی‌شناسانه آنها، برای او شخصیت، جامعه و بزنگاه تاریخ مهم است و سعی می‌کند به برآیند این سه برسد. پس می‌توان گفت جهان نویسندگی محمود نگاهی واقع‌گرایانه است به محل قرار گرفتن شخصیت در تلاقی جامعه و بزنگاه تاریخ. 
  احمد محمود را به لحاظ سبک معمولا رئالیست می‌دانند. شما بین سبک‌های ادبی او را در کدام دسته قرار می‌دهید؟
اگر بخواهیم به حرف‌های خودش درباره نویسندگان محبوبش ارجاع بدهیم، می‌توانیم به کتابی استناد کنیم به نام «محمود، پنجشنبه‌ها درکه» که کمی از چشم دور ماند و خاطرات برزو نابت است با احمد محمود در زمانی که برای قدم‌زدن و کوهنوردی با او به درکه می‌رفت. توی این کتاب محمود در مورد علاقه‌اش به تالستوی، داستایفسکی و بالزاک اشاره می‌کند. می‌توانیم علاقه‌مندی نویسنده را کنار بگذاریم و ببینیم از درون آثارش چنین چیزهایی مستفاد می‌شود یا نه. رئالیسم صرفا چیزی که روی زبان‌ها جا افتاده، یعنی واقع‌گرایی، نیست بلکه پرداخت اجزای واقعیت است. آثار رئالیستی، مثل رمان‌های محمود، به این دلیل بلندترند که به اجزای واقعیت پرداخته‌اند اما سوال این‌جاست که آیا آثار محمود فقط در ساحت رئالیسم قابل خوانشند؟ گاهی نگاه او به اجزای واقعیت، به نگاهی مدرنیستی منتج می‌شود. به‌طور مثال در داستان کوتاه «کجا می‌ری ننه امرو»؛ یا در نام‌گذاری آثاری مثل «تب‌خال»، «آسمان کور»، «وقتی تنها هستم، نه» یا «مدار صفر درجه» که به دنبال ایجاد استعاره و چندمعنایی است؛ یا پایان‌بندی رمان‌هایی مثل «داستان یک شهر» و «مدار صفر درجه»؛ یا شکل زمان در رمان «درخت انجیر معابد». شیوه برخوردش در این آثار با زمان، رفتن به درون ذهن و تبدیل نماد به استعاره، شیوه‌ای مدرنیستی است.
  موضوع دیگری که در مورد محمود اهمیت دارد، نسبت آشکار او با وضعیت سیاسی و اجتماعی پیرامون است. نحوه تاثیرپذیری این نویسنده از فضای اجتماعی و سیاسی چگونه است؟
گفتیم که جامعه و بزنگاه تاریخی ذهن محمود را اشغال کرده بود. حالا ببینیم تاریخ و جامعه برایش چه شکل و معنایی داشت. نگاهش به جامعه برآمده از همان نگاه تضاد طبقات اجتماع است. به همین دلیل همیشه نمایندگانی از طبقات مختلف اجتماع را در آثارش می‌بینیم؛ کارگر، کارمند، نمایندگان قدرت، سرمایه‌دار، نظامی و... محمود به لحاظ تاریخی به همان مسیر خطی تاریخ رو به جلو اعتقاد داشت. او گذشته، اکنون و آینده را روی مسیر افقی تاریخ می‌دید. در پایان‌بندی «همسایه‌ها» کاملا مشخص است که تاریخ را در یک افق می‌بیند. و اما اینکه کجاهای تاریخ برایش مهم است؟ به‌طور مثال در رمان «همسایه‌ها» ملی شدن نفت؛ در «داستان یک شهر» کودتای سال ۱۳۳۲ و بلایی که سر افسران حزب توده آمد؛ در «مدار صفر درجه» انقلاب سال ۱۳۵۷؛ در «زمین سوخته» شهریور ۵۹ و جنگ. یعنی محمود به رابطه شخصیت با جامعه در بزنگاه‌های تاریخ معاصر ایران می‌اندیشید و چندان آثاری که در فواصل دو بزنگاه تاریخی بگذرد، ندارد. آن فواصل انگار برایش دوران رکود و ملال و بی‌سوژگی و بی‌داستانی است.
  به نظر شما احمد محمود بیشتر از کدام نویسنده‌ها تاثیر گرفته است؟
به خاطر نوع نگاه تاریخی و جامعه‌شناختی که داشت و علاقه‌اش به رئالیسم، خودش می‌گوید همان اول از میان آثار هدایت داستان «فردا» را که یکی از سیاسی‌ترین داستان‌های هدایت است و سال۱۳۳۰ منتشر شد، خواند و خیلی درگیرش کرد. معترف بود که نمی‌تواند با آثار گلشیری و مدرنیست‌هایی مثل او ارتباط برقرار کند. مثال‌هایی هم که از ادبیات روسیه و اروپا به ویژه قرن ۱۹ می‌آورد، نشان می‌دهد سیاق و تاثیرپذیری‌اش از نویسندگان رئالیست بود، نه مدرنیست. 
  می‌توانیم بگوییم احمد محمود هم مثل خیلی از نویسندگان، آثارش یک رده‌بندی خاص دارد؟ مثلا تحولی در نویسندگی‌اش هست که هرچه سنش بیشتر شده بیان احوالات درونی هم در کارش بیشتر شده است؟
با این حرف کاملا موافقم. محمود و چند نفر دیگر سدی را شکستند که به‌طور تاریخی پیش روی نویسندگان ما بود؛ یعنی سد جوانمرگی در ادبیات. این نویسنده در ۴۳ سالگی نه‌تنها در ساحت یک رمان -به عنوان رمان اولی- نماند، حتی قدمی بزرگ برداشت؛ از «همسایه‌ها» که به جز پایان‌بندی‌اش اثری درخشان است، پا را فراتر گذاشت و در ۴۸سالگی رمانی مثل «داستان یک شهر» را منتشر کرد که بهترین اثر اوست و در ۶۲ سالگی «مدار صفر درجه» به چاپ رسید که یکی از سه رمان برترش محسوب می‌شود.
  به نظر شما نقاط ضعف و قوت این نویسنده کجاست؟
در تاریخ ادبیات کهن ما نگاه واقع‌گرایانه کم است. روی ویرانه‌ای که ماحصل حمله مغول بود و بعد بی‌کفایتی حاکمان و جهل مردمان، مشروطه شد. ۱۵ سال بعد ادبیات جدید ایران پا به عرصه گذاشت. ما با عجله مکتب‌های ادبی را پشت سر گذاشتیم. در آثار بلند هدایت - بوف کور، توپ‌مرواری، حاجی‌آقا- سورئالیسم و پارودی و رئالیسم با چاشنی سوسیالیسم می‌بینیم. «سنگ صبور» چوبک مدرنیستی است و نگاهش به واقعیت رئالیستی نیست و نوعی رئالیسم عریان یا چرک است. در «چشم‌هایش» بزرگ علوی رگه‌های رمانتیسیم بسیار پررنگ است. آثار بلند گلستان و صادقی و گلشیری هم مدرنیستی است، با ابزار نمادها و استعاره‌ها و بینامتن‌ها و... از این حیث احمد محمود مهم است؛ چون ماده خام او واقعیت است که آن را با نگاه جامعه‌شناختی و تاریخی ادغام می‌کند و جهان خود را می‌سازد اما از کجاهای کارش می‌توان به عنوان پاشنه‌آشیل یاد کرد؟ با نوع نگاهی که احمد محمود دارد در نوشتن، غالبا تمام انرژی را بر عینیت بیرون می‌گذارد؛ نگاه کردن از درون به آدم‌ها، وقایع و پدیده‌ها در آثارش کم است. او می‌خواهد این جای خالی را با لحن نویسنده پر کند که گاهی این لحن از آرمان‌های نویسنده درمی‌آید نه از درون شخصیت و دیگر اینکه آدم‌ها و طرح‌های فرعی در رمان‌های چندجلدی‌اش خیلی زیادند؛ انگار او خودش را بدهکار تمام آدم‌های اطراف سوژه اصلی می‌دانست و می‌خواست حق‌شان را ادا کند. همچنین از همان شیوه‌ای که در رمان‌نویسی استفاده می‌کرد در نوشتن داستان کوتاه بهره می‌گرفت. به همین دلیل برخی از داستان‌های کوتاهش رمان فشرده‌اند. این موارد را می‌توان به عنوان پاشنه‌آشیل برخی آثارش اشاره کرد.
  کدام‌یک از آثار احمد محمود مورد اقبال بیشتری قرار گرفته است؟
به نظر می‌رسد «همسایه‌ها». چند دلیل دارد. یکی انتخاب راوی. معمولا آثاری با راوی نوجوان التذاذ ادبی خاصی دارند، شیرینند و معصوم و همیشه با استقبال مواجه شده‌اند مثل ناتوردشت، زندگی در پیش رو، درخت زیبای من، دایی‌جان ناپلئون، مادرم بی‌بی‌جان، روضه قاسم و... دوم نثر پرکنش و پرتنش و پرتمپو. سوم، دیالوگ‌های کوتاه جان‌دار و پرخون. چهارم، تنوع شخصیت‌ها و پنجم، دلیلی حاشیه‌ای، سانسور بی‌سبب در دو دوره تاریخی قبل و بعد از انقلاب.
  ضرورت خواندن از احمد محمود چیست و نویسنده‌های جوان ما باید از او چه چیزهایی یاد بگیرند؟
ما با نویسنده‌ای خودساخته روبرو بودیم در دورانی که تنوع کتاب، نقد، ترجمه، کارگاه، اینترنت و... نبود. یک آدم چقدر باید پشتکار داشته باشد. اگرچه غریزی و خام، این نویسنده افتاد و بلند شد و راهش را پیدا کرد. اولین چیزی که می‌شود از او یاد گرفت مداومت است. خودش می‌گوید نویسنده در ایران اگر کرگدن نباشد، نمی‌تواند نویسنده شود و این ویژگی در مورد خودش صادق است. با مشکلات مالی و سانسور و... باز هم جلو آمد. از نکات داستانی که می‌توانیم در آثارش یاد بگیریم یکی دیالوگ‌نویسی است؛ از بزرگ‌ترین مشکلات داستان‌نویسی اکنون ما. از زبان خودش می‌گویم در کتاب «محمود، پنجشنبه‌ها درکه»: «نوشتن دیالوگ در واقع حل نوعی تضاد است. از یک طرف باید طوری بنویسید که خواننده بپذیرد که مردم همین‌طور حرف می‌زنند، از طرف دیگر در واقعیت به آن‌صورت که شما می‌نویسید مردم حرف نمی‌زنند. آدم‌ها تکرار می‌کنند، حرف‌شان را نمی‌توانند روشن بزنند، دنبال کلمه‌ای مناسب می‌گردند، تپق می‌زنند و... رمان‌نویس باید این تضاد را حل کند...» دوم، به لحاظ زبان روایت، استحکام نثر و در عین حال شفافیت و ریتم، آثار محمود مهم است. سوم، تنوع شخصیت‌هاست و شناسنامه‌دار کردن آنها. ساراماگو می‌گوید که رمان‌ها بر تعداد آدم‌های روی زمین می‌افزایند. محمود با خلق شخصیت‌هایی مثل بلورخانم و شریفه و مش‌نوذر و... بر آدم‌های روی زمین افزوده است و آخر اینکه اهواز را تبدیل به یک شهر داستانی کرد در رمان‌های «همسایه‌ها» و «مدار صفر درجه» و بندر لنگه را در «داستان یک شهر» به نام خودش سند زد. حذف احمد محمود از ادبیات ایران حذف یک مکتب است، نمی‌شود او را ندید گرفت و نمی‌شود او را نخواند. احمد محمود کسی نیست که چه امر قدرت، چه نقد ادبی و چه خواننده بتواند حذفش کند.
  احمد محمود بر کدام جریان فکری در ایران اثر گذاشته است؟
به لحاظ نویسندگی که جای خالی یک مکتب را پر کرده. خیلی از نویسندگانی که ما به عنوان رئالیست نام می‌بریم درواقع یا ناتورالیستند یا رئالیسم سوسیالیستی صرف می‌نوشتند. محمود شاید در گوشه‌هایی از برخی آثارش مثلا «زمین سوخته» به آن سمت رفته باشد اما واقعیت این است که «رئالیسم به ماهُو رئالیسم» بیشتر در آثار او متبلور است. اگر مثل دیگر آثارش، از سوژه رمان «زمین سوخته» دور می‌شد و زمان می‌گذشت و ماجرای برادر شهیدش در او ته‌نشین می‌شد، حتما «زمین سوخته» هم به کیفیت آثار دیگرش می‌رسید، اما محمود خواست بلافاصله پاسخ زمانه را بدهد. معمولا سه دسته آثار داریم: اول، آثار آوانگارد یا پیشرو یا دخمه‌ای که درخشانند اما برای قشر اهل فن است و تیراژشان غالبا پایین. دوم، آثار عامه‌پسند شبیه آثار زنده‌یاد فهیمه رحیمی که خیلی هم خوب است و در همه‌جای دنیا هم هست و محل پرش است برای خواندن آثار غنی. سوم آثار فراگیر که احمد محمود جزو این دسته است. خوانندگان سطوح مختلف فکری می‌خوانند و از همین رو تیراژش بالاست. البته از دهه۸۰ به بعد آثاری در ایران مد شده که نامش را می‌توانیم بگذاریم ادبیات بدنه مثل سینمای بدنه. این آثار تکنیکال‌شده همان ادبیات عامه‌پسندند.
  جایگاه احمد محمود در جامعه فرهنگی ما کجاست و کجا باید باشد؟
برخی از آدم‌ها به جایی می‌رسند که نمی‌توان حذف‌شان کرد. احمد محمود هر جای دنیا که بود دست‌کم باید دانشگاه را برای انتقال تجربه‌هایش در اختیارش قرار می‌دادند؛ خانه‌اش موزه و آثارش تحویل بنیادی مستقل می‌شد اما در این‌جا جایزه ادبی را که به او اختصاص دادند وِتو کردند. البته همین اتفاق‌ها بر شأن محمود افزود. او به جایی رسید که شخصیت‌های آثارش اگر از کتاب‌هایش بیرون بیایند و پا به خیابان‌ها بگذارند، آنقدر زیادند که هر امر قدرتی را منکوب می‌کنند.
  و سوال پایانی اینکه چه کسانی میراث‌دار احمد محمود هستند؟
برای کشوری که هنوز مشکل پشتوانه ادبیات واقع‌گرایانه دارد، احمد محمود کسی است که هم ماده خام مصرفی آثارش و هم خروجی آثارش واقعیت است. واقعیت چیزی نیست که بخواهد کنار گذاشته شود. نویسنده‌های جوان تا واقعیت را نشناسند نمی‌توانند از آن گذر کنند و به زیرلایه‌هایش برسند یا به فراواقعیت. محمود کوه‌هایی از واقعیت شخصیت‌ها و تاریخ و جامعه را برای نسل آینده بر جا گذاشت. احمد محمود قله سلسله‌جبال واقعیت بود.