«اما دلم میگوید تو هم ماه دوم را میشناسی. فقط ناخدایی که مستتر از دریای مست باشد، داستان دل به دریا زدنش شنیدنیست و من وقتی که تو را میبینم باله جنباندن هزار شاه ماهی را در دلم احساس میکنم.»
وقتی «ناتمامی» را شروع کردم در همان صفحهی اول از زبان خوب و پختهی نویسندهی داستان جا خوردم. در همان صفحات اولیه خواننده را در دل ماجرا میاندازد و با خود همراه میکند. در کنار تمام اینها باز هم جذابیت داستان بیشتر به خاطر اِشراف نویسنده به فضای اجتماعی جامعهست. میفهمیم چقدر خوب آدمهای اطرافش را نگاه کرده و زیر ذره بین گرفته است. تمام ماجرا را با اشاراطی به اسطوره و تاریخ ایران و در هم تنیدنشان با زندگی شخصیتهای اصلی بیان میکند. انگار ما چیزی جز تاریخ در هم پیچیدهمان نیستیم، بخشی از داستانی که مدام و مدام تکرار میشود.
گفتگوی ذیل با زهرا عبدی در مورد دغدغههایش در زندگی و چگونگی بهوجود آمدن «ناتمامی» است.
از کی احساس کردید میخواهید نویسنده شوید؟
با خواندن مثنوی جلال الدین محمد مولوی نزدیکی و درکِ رابطهی زیبای اندیشه و کلمه در جانم ریخت و با خواندن سعدی، حدّ اعلای این نزدیکی را چشیدم. خواندن متون کلاسیک فارسی و برانگیختگی ذهنی پس از آن، نیاز به ادامهی این تکاپوی ذهنی و افتادن در جهان کلمات را در من مشدد کرد. خواندم و خواندم تا این که دیدم خودم هم دلم میخواهد بنویسم و این فرایند برای من از نوجوانی با سرودن غزل، آغاز شد.
کمی از تأثیر پذیریهای اولیهی ادبیتان بگویید. در روزهای نوجوانی؟
همهی کسانی که با متون استخوان دار کلاسیک فارسی هم نفسی کردهاند، میدانند آتشی که آن کلمات برپا میکنند چه آتشی میتواند باشد. همانطور که در سؤال قبل به آن اشاره کردم، متون کلاسیک ادبیات فارسی در جانم آتش ریخت. مصیبت نامهی و منطقالطیر عطار در هجده سالگی تصویری از یک ذهنِ بی دیوار برای من ساخت. تصویری که هنوز هم درخشان و زلال است. خواندن بعضی متون مانند مصیبتنامهی عطار نقش مهمی در زندگی من داشت. این کتاب مفاهیم قالب زدهای چون: خیر و شر و اهریمن و شیطان را در ذهنم به هم ریخت و از نو ساخت و از همه مهمتر این که تقابلهای دوگانه را معنایی تازه بخشید.
من با منطقالطیر اولین شخصیت پردازیهای خاکستری را یاد گرفتم. عطار با هنرمندی در قالب یک سفر، مفاهیم اولیهی پلات و شخصیتپردازی در داستان را در ذهنم شکل داد. هر پرنده یک شخصیت داستانی بود در آغاز سفر زندگی. من اولین رگههای تغییر و پویایی شخصیت را در منطقالطیر عطار دیدم و آموختم. از همان جا وارد دنیای داستان شدم. دنیایی که بعدها در قالب خواندن رمان به حد اعلایی از زیبایی و کمال رسید. رمانهایی چون "زمین" و "نانا" و "ژرمینال" از امیل زولا، "داستان دو شهر" دیکنز، "زنبق دره" و "چرم ساغری" از بالزاک، "جود گمنام" و"به دور از اجتماع خشمگین" از تامس هاردی، "ابله" و "جنایات و مکافات" از داستایوفسکی، "آنا کارنینا" از تولستوی، از مهمترین رمانهایی بودند که نوجوانی مرا ساختند.
مشوق شما در کوششهای ادبیتان که بود؟
من از نوجوانی وارد جلسات مهم شعر آن زمان شدم. در مجلات و روزنامهها غزلیاتم چاپ میشد و در انواعِ کنگرههای شعر فعال بودم. در خانواده برادر بزرگم مرا از کودکی با کتاب آشنا کرد و خواهر بزرگترم که دانشجو بود، از همان ابتدای نوجوانی از دانشگاه برای من رمان میآورد و منبع مهم تغذیهی کتاب من بود. بعدها در مسیر حرکتم، افتخار شاگردی بزرگانی در عرصهی شعر و ادب را داشتم.
چه مقدار از نوشتههایتان بر پایهی تجربهی شخصی ست؟
رابطهی تجربهی زیسته و نوشتن قابل انکار نیست ولی من سعی کردهام بیرون از خودم را بیشتر نگاه کنم و بنویسم. تاکنون هیچ کدام از شخصیتهایم به من نزدیک نبودهاند، شاید نوشتن از خودم را نگه دارم برای دورهی کمال، البته اگر فرا برسد.
دربارهی الهام در قضیهی نوشتن چه نظری دارید؟
من ابتدا شعر خواندم و ازآن جا به دنیای داستان هدایت شدم و اولین تجربههای نوشتن من با سرودنِ شعر بود. رابطهی اولیهی من با کلمات از سرودن شعر آغاز شد ولی اغنا و رضایت برای من با روایت پردازی به کمال میرسد برای همین میبینید که از میان متون کلاسیک، مثنوی و شاهنامه و گلستان سعدی و آثار عطار را بیشتر دوست دارم چون بیشتر به جهان داستان نزدیکاند.
در شعر الهام نقش مهمی دارد. البته شاعر میتواند با مطالعه و تصویرسازی ذهنی و سیر بیشتر در جهان درون، فاصلهی الهامها را کوتاهتر کند و حتا گاهی بتواند تدارکش ببیند اما در نوشتن رمان این فرق دارد. کار رمان با الهام پیش نمیرود. اما من به کلی منکر الهام در رمان نیستم. این در مورد من به نظرم خیلی خصوصی است. برانگیختگی درونی همیشه برای من زیباتر نوشتن را در پی داشته است. اما این برانگیختگی درونی نمیتواند در مسیر طراحی پلات و شیوهی روایت و پردازش و اوج و فرود صحنه و حتا طراحی تعلیق، تأثیر داشته باشد. رمان ساز و کار مفصل و پیچیدهی خود را دارد که الهام هم برای من در این سازوکار نقش کوچک اما موثری دارد. شاید بتوانم بگویم به نوشتههایم «آن» میبخشد و نثر را تاثیرگذارتر میکند.
جرقهی نوشتن رمان «ناتمامی» از چه زمانی در ذهن شما زده شد؟
رمان «ناتمامی» به جای یک، چند اندیشهی محوری دارد. سیاست روز، اساطیر، بحث قدرت در جامعه، طبقات اجتماعی و محرومیت و دین از اندیشههای محوری رمان هستند. هر کدام از این اندیشهها، توسط شخصیت یا شخصیتهایی در تارو پود پلات تنیده شدهاند و به خرج داستان رفتهاند. بنابراین یک جرقه برای نوشتن داستان نبودهاست. اصولاً من به جرقه چندان اعتقاد ندارم. من فکر میکنم هر جرقهای از ساییدن دو سنگ پدید میآید. باید سنگهای آتش زنه را در ذهنت از پیش آماده کنی. باید بسابی و بسابی تا تازه جرقه را خودت حاصل کنی و بعد از میانِ جرقهها یکی را که قابلیت شعله وری بیشتری دارد، بگیری و بیندازیاش در خرمن ذهنت. بگذاری بسوزد و تازه شعله درگرفتن هدفت نباشد بلکه بگذاری سرصبر بسوزد تا به خاکستر نشیند و بعد از خاکستر آن، ققنوسات را بپرورانی. در جرقه و شعله ماندن، فایده ندارد باید ققنوس خودت را بیرون بیاوری تا پروازش را به تماشا بنشینی .... تا در نهایت به تماشا بنشینند.
معنا پردازی مهمترین بخش نوشتن من است. نوشته باید به تولید معنا برسد و جرقه برای تولید معنا کافی نیست.
چقدر زمان میبرد که اطلاعات اولیه مربوط به هر رمان را جمع آوری کنید و برای جمع آوری آن از چه چیزهایی استفاده میکنید؟
تحقیق دربارهی رمان بخش بسیار مهمی از فرایند نوشتن من است. به عنوان مثال برای نوشتن رمانی که بعد از ناتمامی نوشتم، شش ماه دربارهاش تحقیق کردم و بعد نوشتن را اغاز کردم. این جریان تحقیق حتا در تمام مراحل نوشتن رمان کاملاً ادامه دارد و جزیی از فرایند نوشتن من است. بنابراین تا زمانی که مینویسم، تحقیق ادامه دارد. برای جمعآوری تحقیق از کتاب گرفته تا مقاله، میخوانم. در کل، هر آنچه که مکتوب یا شفاهی بتوانم از آن استفاده کنم.
در رمان ناتمامی، تمام شخصیتها سرانجام تلخی پیدا میکنند. انگار تمام تلاششان در برابر دست سرنوشت از بین میرود. این قضیه به قصد اتفاق افتاده است؟
من نه به عنوان مؤلف اثر بلکه به عنوان کسی که از منظر یک خوانندهی دیگر به متن ورود میکند، با شما در این نتیجهگیری اختلاف نظر دارم. از نظر من آن چه در زندگی انسان اهمیت دارد، تلاش او در لحظه است، زندگی مجموعهای از این لحظات است. حتا یک لحظه هم در زندگی اهمیت زیادی دارد. شخصیتهای داستان تا زمان حضورشان در عرصهی روایت و در تمام لحظات داستان، جنگجو و کنشگر هستند. این که در داستان منقار مرغ بر جگر بنشیند، از اهمیت کار پرومته چیزی نخواهد کاست. پرومته آتش را به زندگی انسان بخشید، نور و گرما مهمترین تغییر در زندگی انسان بود که حاصل کنشگری پرومته بود حتا اگر به تاوان این روشنگری مجبور شود، ذره ذره به منقار سرنوشت تن دهد. او کار خودش را کرده است.
یک چیزی که به نظرم باعث شده شما این سؤال را مطرح کنید این است که شخصیت غایب را شخصیت اصلی فرض کردهاید. در حالی که شخصیت اصلی رمان، سولماز است و دختر گمشده یعنی لیان، شخصیت اصلی نیست.
از نظر من چندتا از باورپذیرترین شخصیتها را در ادبیات داستانی ما خلق کردهاید. پختگی این شخصیتها در ناخودآگاه شما و به مرور به وجود آمده است یا تلاش خودخواسته و آگاهانهای برای این قضیه انجام شده است؟
از نظر من در متنی مانند رمان که نظارت و هشیاری و تمرکز بسیار بالایی میطلبد، خلق شخصیت که از مهمترین و تاثیرگذارترین عناصر رمان است، نمیتواند صرفاً بر مبنای ناخودآگاه و تجربهی زیسته باشد. طراحی و پرداخت شخصیت به برنامهریزی دقیق و جزءنگاریهای بی شماری در پروندهی شخصیت نیاز دارد. شخصیت در داستان فقط ورود و معرفی کسی در قصه نیست بلکه شخصیت باید کم کم صاحب شناخت تازهای از جهان شود. او در پایان کسی نیست که در اغاز داستان بود. این بسیار مهم است که این ورود و بصیرت و تغییر چگونه رخ بدهد که خواننده احساس کند سفری را با شخصیت تجربه کرده است.
شخصیت مجموعهای از فردیت و اجتماع است. من به عنوان یک نویسنده وقتی میتوانم یک شخصیت چند لایه و کنشگر و پویا و به خصوص خاکستری، خلق کنم که حجم بسیاری از تحقیقات اولیهی رمان را صرف تحقیق در وجه فردی و اجتماعی شخصیت داستان کرده باشم. انسان پیچیدهترین موجود است. گاهی شخصیت داستان به خون خودش هم تشنه است اما خودش از این امر هولناک بی خبر است. ببینید چقدر ماجرای درون انسان میتواند پیچیده باشد. قسمت دردناک ماجرا اینجاست که آن چه او فکر میکند که در طلبش است، آنتی تز چیزی است که در حقیقت اما ناخودآگاه طلب میکند. این تضاد شاید اولش برای ما بدیهی به نظر برسد اما موضوع بسیار پیچیدهای است. برای خلق این پیچیدگیها نویسنده مجبور است نه تنها تحقیق فراوان و آگاهانهای داشته باشد بلکه در فرایند نوشتن مجبور است فراوان، خود را در موقعیتهای عاطفی یا سخت به جای شخصیت قرار دهد یا مواقع تصمیمگیری به جای شخصیت فکر کند و جای شخصیتها نسبت به هم، در موقعیتهای متفاوت واکنش احساسی یا عقلی نشان دهد و حتا در خلال نوشتن، از جانب یک شخصیت نسبت به عملکرد شخصیت دیگر، واکنش نشان دهد. خب همین است که نویسنده نیاز به تمرکز بالا و کار بسیار متمرکز همراه با تحقیق فراوان برای رسیدن به نتیجهی مطلوب دارد.
قبل از نوشتن داستان یا در طی نوشتن آن عادت دارید با کسی در مورد آن حرف بزنید؟
تقریباً میتوانم بگویم نه. بیشتر با خودم حرف میزنم. نوشتن رمان سیر در یک ارگانیسم زنده است. هم میدانی داری چه میکنی و هم گاهی حتا گام بعدی بسیار مبهم است. بنابراین من مایل نیستم از این امر مبهم با کسی صحبت کنم. دوست دارم بعد از رفع تاری، خواننده را دعوت کنم به سیر در چشم انداز روشنی که اگر موفق به کشف آن شده باشم.
چقدر رشتهی تحصیلیتان بر نگاهتان به عنوان نویسنده اثر گذاشته است؟
متاسفانه باید بگویم تاثیری نداشته است. من در دو رشتهی ادیان و عرفان و ادبیات فارسی، تحصیل کردهام اما در هیچ کدام دروس به گونهای ارائه نمیشود که ذهن را به تقلا وادارد. بیشتر سیستم جزوه است و پاس کردن و چه بسا اگر حواست را در دانشگاه جمع نکنی، بسیاری از دروس خودشان بازدارنده و خشکاننده هستند. اعتراف میکنم من در بیشتر کلاسهای دانشگاه، در زیر میز رمان میخواندم. این را هم کلاسیهای من خوب میدانستند. اگر اجبارِ حضور غیاب نبود، هرگز در بعضی کلاسها پا نمیگذاشتم. در دورهی کارشناسی ارشد هم متاسفانه اوضاع بر همین منوال بود.
چه چیز شما را به نوشتن رمان بر اساس مسائل اجتماعی جلب میکند؟
بر اساس منطق گفتگویی میخاییل باختین، ادبیات، شکلی از گفتمان اجتماعی است که از آن تأثیر میپذیرد و برآن تأثیر میگذارد. برای من یکی از مهمترین ویژگیهای وجه اجتماعی رمان این است که آن شکلی از ادبیات است که همواره به دنبال یافتن راههای گریز از سرکوب است و رمان اجتماعی مَثَلِ اعلای این گریز از سرکوب است. جایی که دریچهای به آزادی گشوده میشود.
از نظر شما داستان خوب چه ویژگیهایی باید داشته باشد که مخاطب را راضی کند؟
از دریچههای مختلفی میتوان به این سؤال پاسخ داد. مثلاً از نظر من، داشتن محتوای عمیق و چند لایه در داستان اهمیت زیادی دارد ولی همین محتوا اگر نتواند به ظرافت و زیرکی، به خورد قصه رود، خودش میشود بزرگترین مانع برای خوانده شدن متن. این را در مورد فرم هم میتوان گفت. نویسنده یک طرح دارد که در زبان انگلیسی به آن دیزاین گفته میشود. دیزاین؛ یک طرح دقیق و حساب شده در طراحی داستان است. این طرح دقیق و حساب شده اگر حالت طبیعی و خلاق بودن را از داستان بگیرد به ضرر آن تمام میشود. داستان خوب داستانی است که بتواند تعادل خوبی را بین طرح دقیق و خلاقیت حفظ کند. این در همهی عناصر داستان صدق میکند. مثلاً شخصیت پردازی. بنابراین داستان خوب از نظر من وحدت اندام واری است که تمام اندام داستان یکایک با دقت طراحی شود ولی چنان نوشته شود که خواننده اصلاً متوجه این طراحی نشود. زجر نویسنده را نبیند و حظ خود را ببرد. ستم است قبول دارم اما مگر نوشتن چیزی جز زجر نویسنده است؟
چند ساعت در روز مینویسید و چطور شرایط را برای بهتر نوشتنتان فراهم میکنید؟
سعی میکنم مرتب و منظم بنویسم. سعی میکنم هر روز بنویسم اما بازدهی روزها به دلایلی متفاوت است. مهم تداوم نوشتن است. هر روز مرتب و منظم نوشتن. البته فیزیولوژی بدن یک نویسندهی زن با یک نویسندهی مرد فرق دارد. روزهایی است که یک زن میتواند دو برابر روزهای یک نویسندهی مرد بنویسد و از طرفی هم به دلایل کاملاً فیزیولوژیک روزهایی است که بازدهی کم است. به نظر من در هر حال عدالت در دستگاه هستی رعایت شده است. نویسندهی زن باید مدیریت بدن و ساختار جسمانی خود را یاد بگیرد. ورزش مداوم و منظم کمک بسیاری به نویسنده خواهد کرد. به نظر من مکان نوشتن هم مهم است. من روزهایی که نیاز به تمرکز بیشتر دارم حتا اگر در خانه کسی نباشد هم به کتابخانه میروم و آن جا مینویسم. مثلاً برای نوشتن رمان اخیرم بیشتر روزهای فصل پاییز و زمستان را در کتابخانه بودم. نظم و تمرکز خوبی نصیب نویسنده میشود.
چند بار کارتان را بازنویسی میکنید؟
همیشه پس از پایانِ یک فصل، قبل از رفتن به فصلِ بعدی، فصل قبلی را بازنویسی میکنم. این بازنویسی بیشتر ویژگی زبانی دارد. با توجه به حساسیت من به زبان، گاهی حتا به عقبتر برمیگردم و چند فصل آخر را بازنویسی میکنم. این بازنویسی زبانی در طول نوشتن رمان به طور مستمر ادامه دارد. در ضمن این خودش یک جور گرم کردن است برای آغاز نوشتن سهم روزانه. البته بازنویسی اصلی پس از پایان رمان است که بنا بر نیاز ممکن است چندین بار اتفاق بیفتد.
پس از پایان کارتان آن را به کسی نشان میدهید؟
بله. به دو تن از دوستان نزدیکم که لزوماً شاید نویسنده هم نباشند.
در هنگام نوشتن عادت عجیب غریبی دارید که احساس میکنید با باقی نویسندگان فرق میکند؟
ممکن است حساسیت زیاد به زبان که وسواسِ زیادی را باعث شده است. غیر از این شاید نوشیدن زیاد قهوه. البته هر دو کمابیش در میان نویسندگان متداول است. پس عادت خاصی ندارم.
به نظر شما خواندن رمان چه تاثیری بر فرد میگذارد؟ و به طور کلی چرا آن را ضرورت میدانید؟
رمان یکی از بهترین راههای نشان دادن
تصویر پویایی اززندگی بشری و به خصوص آن بخشی از این تجربه است که جامعه، فرد را
به ستوه میآورد و نقب می زند به پنهانترین مکانهایی که زیر ظاهر زیبای هر چیزی
پنهان شده است.
سؤال وجه بارزی از
شجاعت است، وقتی وجهی از مواجههای میشود با هر آن چه که در خود دفن کردهایم.
رمان سؤال اولیهای است که سوالهای بسیاری از آن منشعب میشود. تا چیزی در وجود
ما در هزار لایه و هزار تو پنهان است، هرگز تبدیل به سؤال نمیشود زیرا پنهانکاری
از ترس میآید. ترس از مواجهه و یکی از هولناکترین مواجههها، روبرو شدن با خود
است. پس اول شجاعت است و بعد مواجهه و بعد طرح مسئله و سؤال و در نهایت تلاش برای
یافتن پاسخ.
رمان یعنی امکان این
مواجهه، زیرا تن به سؤال میدهد. رمان متنی نیست که به خواننده امر کند چگونه مرا
بخوان. متنی نیست که خواننده را مقهور و مفلوج روبروی خودش بنشاند، بلکه متنی است
که جمله به جمله انتظار خواننده را افزون میکند و در اوج افزونی، به زیبایی برای
هر خواننده به شکلی این انتظار را میشکند و برای هر کس تجربهای متفاوت میآفریند
و برای همین است که هر کس پس از خواندن رمان، صاحب تجربهی منحصر به فردی میشود.
یکی از بهترین متنهاست برای شکلگیری یک تفکر ترکیبی. برای شکل گرفتن یک تفکر
ترکیبی باید تکگویی را کنار گذاشت و چندصدایی را در پیش گرفت. رمان یک متن چند
صدایی است. تفکر ترکیبی، میل به حرکت دارد و تفکر بسیط میل به سکون. در تفکر
ترکیبی است که روابط رفت و برگشتی و چرخهای قابل تصور است و دیالوگها شکل میگیرد
و اندیشه ورزی اتفاق خواهد افتاد. حرکت، تفکر غیرپویا و بسیط را از بین میبرد.
سکون، انقیاد میآورد و حرکت انتقاد. انقیاد ویژگی افراد با تفکربسته است و انتقاد
ویژگی افراد با تفکرباز. رمان میتواند کاری کند که انسان از آگاهی کاذب انباشت
شده در ذهنش، حتی برای مدتی کوتاه هم که شده، فاصله بگیرد. خواننده را متوجه کارکرد
هر نوع از آگاهی کاذب در زندگیاش میکند. آگاهی کاذب همواره در برابر این عریان
سازی رمان، مقاومت میکند برای همین است که کار نویسنده همیشه سخت است. سبک و زبان
در رمان تا حد زیادی ابزاری هستند در دست نویسنده تا پیام خود را به شیواترین شکل
ممکن از دل همان نقب به خواننده منتقل کند. به همان اندازه که عمل نقب زدن و دریچه
گشودن مهم است، پیام و صدایی که قرار است به گوش خواننده برسد هم اهمیت فراوانی
دارد. اما تا نقب نزنی، نمیشود پیام را به گوش خواننده برسانی. مهم است که شیوهی رسانش پیام چگونه باشد زیرا ممکن است بعد
از زحمت گشودن دریچه، شیوهی بیان به گونهای باشد که خواننده پای دریچه، آنقدری
نایستد که چیزی بشنود. داستان یکی از زیباترینهاست برای معنا بخشیدن به هرج و مرج
و ابتذال روزگار. یکی از زیباترین و دشوارترینها. جهان داستان را سپاس که در این
ارگانیسم زنده، سیر میکنم.
این روزها بهترین تفریحتان چه چیزهایی هستند؟
تفریح همیشگی من دیدن فیلم و سریال است و غیر از آن، در طول زندگی همیشه ورزش کردهام و حالا بیشتر از دو سال است که به باشگاه ورزشهای رزمی میروم و تکواندو و دفاع شخصی کار میکنم. ورزش رزمی با تمرکز توامان بر ذهن و فیزیک، تلاطم درونی را کم میکند و این روزها این بهترین تفریح من است.
کدام نویسنده ایرانی یا خارجی هست که بیشترین تأثیر را روی شما گذاشته است؟
بیتردید میلان کوندرا و پس از او کسانی چون امیل زولا، فوئنتس، بورخس، اونوره دو بالزاک، تامس هاردی، نیکوس کازانتزاکیس و از ایرانیها ابوالفضل بیهقی و عالیجناب کلمات؛ سعدی.
کمی در مورد برنامههای آیندهتان بگویید؟
رمان قبلی من با عنوان «ناتمامی» سه سال پیش اوایل خرداد ۹۳ نوشتنش به پایان رسید. دو سال در ارشاد ماند. با گذراندن مراحل طولانی چاپ که یک سال طول کشید، فروردین منتشر شد. از پاییز همان سال تحقیقات رمان بعدی آغاز شد و پس از طی کردن مراحل پیشانگارشی، نوشتنش آغاز شد و در آغاز اردیبهشت ماه جلالی در حالی که بلبل گوینده بر منابر قضبان، اصلاً هم غضبان نبود! نگارش و بازنویسی آن به پایان رسید و به زودی تحویل ناشر خواهم داد.