انسانی که «شور زندگی» دارد، پرسشی در باب «معنای» آن ندارد

ایران: مصطفی ملکیان، زاده ۱۳۳۵ در شهرضا، فیلسوف و روشنفکر ایرانی است که بخش عمده پژوهش‌های او به حوزه اخلاق، فلسفه‌دین و روانشناسی مربوط می‌شود. نظریه «عقلانیت و معنویت» را می‌توان از مهم‌ترین و متأخرترین نظریات او برشمرد. در این گفت‌وگو «معنای زندگی» را با او به بحث نشستیم. اما نظرات ملکیان در پاسخ به معنای زندگی شالوده‌ای بر مبنای «شور زندگی» دارد که از دیدگاه روانشناسی قابل تعریف است. ملکیان معتقد است به محض اینکه بگوییم «می‌خواهم زندگی کنم برای اینکه به چیز دیگری از طریق زندگی دست یابم»؛ یعنی اینکه عاشق خود زندگی نیستیم و شوری نسبت به خود زندگی نداریم و درست از این نقطه است که پرسش در باب «معنای زندگی» آغاز می‌شود. در این بحث مرحله‌ای پیش از «تعریف معنای زندگی» واکاوی شده است، یعنی اینکه اساساً چه هنگام پرسش از معنای زندگی برای انسان مطرح می‌شود؛ نه اینکه پاسخ به این پرسش چه می‌تواند باشد. گپ‌وگفت ما را با او در ادامه دنبال کنید:

استاد ملکیان، وقتی در باب «معنای زندگی» پرسش می‌کنیم، چه میزان به پاسخی دست خواهیم یافت که برای طیف گسترده‌ای از انسان‌ها پذیرفتنی باشد؟ در واقع، می‌خواهیم بدانیم آیا جست‌وجوی معنا برای زندگی، همه ما را به یک نقطه مشترک یا یک گزاره واحد می‌رساند؟

من از جمله کسانی هستم که «معنای زندگی» را «کشف کردنی» نمی‌دانم، بلکه «جعل کردنی» می‌دانم. به معنای متعارف‌تر، به این امر قائل هستم که معنای زندگی را نمی‌شود «کشف کرد» بلکه باید «اختراعش کرد». بنابراین طبعاً معتقد نیستم یکایک انسان‌ها که می‌خواهند این معنا را جعل کنند یا اختراع کنند، همگی به چیز واحدی برسند. حالا اگر نشود گفت به تعداد هفت میلیارد انسان روی زمین، اما به اندازه گروه‌های انسانی، تنوع در جعل و اختراع این معنا وجود دارد و به هیچ وجه نمی‌تواند برای همه یکسان باشد.
فیلسوفانی که قائل هستند معنای زندگی «کشف کردنی» است؛ یعنی بر این باورند که «یک» معنای زندگی وجود دارد مانند الکتریسیته که میلیاردها سال وجود داشت اما کسی آن را کشف نکرده بود و برای نخستین‌بار توسط یک انسان کشف شد، معنای زندگی را همچون الکتریسیته می‌پندارند که در یک زمانی توسط کسی کشف شده است حال آن شخص یا بنیانگذار دین یا مذهبی است یا هر شخص دیگری که به این معنای زندگی رسیده است. چون چیز «کشف کردنی» به من و شما بستگی ندارد و طبعاً باید چیز واحدی باشد؛ گرچه درباره اینکه آن چیز واحد چیست حتی بین خود آنان هم اختلاف‌نظر وجود دارد.
اما برای من که به چنین تعریفی قائل نیستم و معتقد هستم زندگی معنایی با خود ندارد و من هستم که باید به زندگی خود معنا ببخشم، تعریف واحدی را هم برای همگان قائل نیستم. کار ما «معنایابی» نیست، بلکه «معنابخشی» است. پس همه انسان‌ها نمی‌توانند به یک نوع به زندگی خود معنا ببخشند. اما می‌شود بین گروه‌های انسانی، زمینه‌های مشترکی برای این معنابخشی را جست‌وجو کرد.
شیوه‌های «معنا بخشیدن به زندگی» چقدر می‌تواند متفاوت از هم باشد؟
بواقع هر کس می‌تواند به نوعی به زندگیش معنا بدهد و این تفاوت معناها وجود دارد، اگرچه ممکن است این شیوه‌های معنادهی به هم شبیه باشند اما به طور مستقل از هم رخ می‌دهند.
«شور و شوق زندگی» چقدر قدرت معنابخشی به زندگی دارد؟
اگر انسان «شور زندگی» داشته باشد اصلاً این پرسش برای او پیش نمی‌آید که «معنای زندگی چیست؟» بحث من بر سنت فلسفی خاصی استوار نیست؛ بلکه یک یافته روانشناسی است. به نظر من «شور زندگی» به این معنا است که اگر شما به علل مختلف عاشق خود زندگی کردن باشید، می‌گوییم که شما نسبت به زندگی «شور» دارید. وقتی عاشق خود زندگی هستید، هیچ‌وقت نمی‌پرسید آیا باید دنبال معنایی برای زندگی باشم؟ یا باید به هدفی برسم؟ فرد وقتی عاشق کسی است؛ دوست دارد با او حشر و نشر داشته باشد، اما اگر روزی پرسید نشست و برخاست من با او چه کارکرد یا فایده‌ای دارد بدانید که شور و اشتیاق او نسبت به آن فرد از بین رفته است؛ چرا که تا وقتی عاشق است نمی‌پرسد این چیز را برای چه می‌خواهم؟ وقتی شور زندگی وجود دارد چه در انسان‌های یک برهه تاریخی یا در یک فرد انسانی، هیچ وقت پرسیده نمی‌شود برای چه زندگی کنیم؟
بحث شما مبتنی بر کدام تئوری روانشناسی است؟
سخن من بر آن بخشی از روانشناسی تکیه دارد که به «روانشناسی حیات» معروف است.
فکر می‌کنید پرسش از معنای زندگی در چه برهه‌هایی از تاریخ پررنگ‌تر می‌شود؟
بر مبنای این نظریه معنای زندگی فقط برای کسانی طرح می‌شود که شور زندگی در آنها فرومرده است. اتفاقاً به نظر می‌رسد در «انسان مدرن» شور زندگی مرده است. از این نظر انسان‌های مدرن به مراتب بیشتر از نیاکانشان در کتاب‌های فلسفی‌شان از معنای زندگی سؤال می‌کنند و این امر بیشتر برایشان مسأله شده است.
شور زندگی مبتنی بر کنش اجتماعی در دوره‌هایی در جوامع افت می‌کند؛ چرا که به نظر می‌رسد «شور زندگی» بسیار با مسائل اجتماعی و سیاسی و البته زیرساخت‌های فرهنگی آمیخته است. انسان اجتماعی که «نژند احوال» نیست و «تحول‌خواه» است، به طور طبیعی در جست‌وجوی معنای زندگی است؛ به‌عنوان مثال ما در دهه بیست تا سی و سپس از چهل تا مقطع انقلاب، با انسان ایرانی مواجه هستیم که بشدت در جست‌وجوی معنای زندگی است. به عبارتی، «افسردگی اجتماعی» و «شور اجتماعی» هر یک تعیین‌کننده میزان جست‌وجوگری انسان برای معنای زندگی هستند چنانکه در جامعه نژند احوال و با افت شور اجتماعی، معنای زندگی بی‌سامان می‌شود. در واقع سؤال این است که در تبیین بحث معنای زندگی، سویه‌های اجتماعی آن کجا است؟
شما یک پیش‌فرض دارید و آن این است که همه کسانی که به دنبال تحول هستند «شور زندگی» در آنان قوی است. اما من می‌گویم اصلاً و ابداً این پیش‌فرض درست نیست.
شما می‌گویید که امکان دارد که من به خود بیایم و ببینم که از «صرف زیستن» لذت نمی‌برم، پس حال که چنین است کل زندگی را برای ادامه در جهت تحقق یک آرمان پیش ببرم.
حال این آرمان می‌تواند پیشرفت نوع بشر باشد یا شهروندان جامعه خودم، آنوقت درست در جهت همین معنادهی که خودم نسبت به زندگی خودم انجام داده‌ام، اتفاقاً دنبال این باشم که همنوعانم را یا شهروندان کشور یا جامعه‌ام را به سوی تطور و تحول ببرم. پیش‌فرض شما این است که گویا هر کسی دنبال تحول‌خواهی است، این تحول‌خواهی ناشی از شور زندگی او است. این درست نیست. بسیاری آرمانشان را بعد از اینکه می‌خواستند به زندگی‌شان معنایی بدهند، پیدا کرده‌اند.
یعنی الزاماً ابتدا افسرده حال نبوده‌اند؟
به لحاظ روانشناسی افسرده نبودند، اما آن شور را هم نداشته‌اند. نمی‌توانستند فقط زندگی کنند برای اینکه زندگی کرده باشند. می‌خواستند زندگی کنند برای اینکه به چیز دیگری غیر از خود زندگی دست یابند. به این معنا به محض اینکه شما بگویید می‌خواهم زندگی کنم برای اینکه به چیز دیگری از طریق زندگی دست یابم، یعنی اینکه عاشق خود زندگی نیستید و شوری نسبت به خود زندگی ندارید.
برای تفهیم بحث بهتر است بفرمایید منظور شما از خود «زندگی» چیست؟
خود زندگی یعنی اینکه آنقدر خود زندگی به من لذت می‌دهد که «کش پیدا کردن» و «ادامه نفس» برای من ذی‌قیمت است. به تعبیر فلسفی، زندگی «مطلوب ذاتی» است. بنابراین وقتی زندگی مطلوب ذاتی است دیگر نمی‌شود زندگی را نردبانی برای رسیدن به چیزهای دیگر دانست. کسانی شور زندگی دارند که می‌گویند خود زیستن کافی است و برای ادامه آن نیازی نیست که آن را وقف چیز دیگری کنیم. به لحاظ روانشناسی هم گفته می‌شود چیزی که از خودش لذت می‌بریم با چیزی که از منفعتش لذت می‌بریم، متفاوت است. چیزی که از خودش لذت می‌بریم هرگز با این پرسش روبه‌رو نمی‌شویم که چرا باید آن را داشته باشم. اگر به دنبال منفعت یک چیز برآمدید معلوم می‌شود دیگر از خودش به تنهایی لذت نمی‌برید و می‌خواهید بدانید از آن به چه چیز دیگری که دارای لذت است، می‌توان رسید.
این مدعای من است: معنای زندگی فقط برای کسانی طرح می‌شود که شور زندگی در آنان فرومرده است و می‌خواهند زندگی را وسیله کنند برای رسیدن به چیزی دیگر که آن چیز دیگر معنای زندگی است.
در مقام ارزش داوری، گام برداشتن در طریقی که به «معنای زندگی» بینجامد برای شما فی‌نفسه دارای ارزش است؟
برای من فقط این عمده است که از این مراحل گریزی نیست، این مراحل اجباری و جبری هستند و مثبت و منفی در کار نیست.
به هر حال از طریق پدر و مادر به ما، این زندگی داده شده است؛ بنابراین سه راه پیش روی ما است که این سه راه «جبر» است اما انتخاب ما از بین این سه راه، دیگر جبر نیست. یک راه این است که زندگی را که به من داده شده است آنقدر جالب و شگفت‌انگیز بدانم که بخواهم ادامه دهم که این همان «شور زندگی» است. یک وقت این زندگی را فاقد ارزش می‌بینیم و تمایلی به ادامه آن نداریم، آنوقت دو راه برای ما وجود دارد؛ یکی اینکه به زندگی خود پایان دهیم و دیگر اینکه به این درک برسیم که درست است که خود زندگی چیز جالبی نیست اما می‌شود آن را وسیله قرار داد و به وضعیت ارزشمندی رسید که همان «معنای زندگی» است. امر ما بر این سه مرحله دایر است یعنی «شور زندگی»، «خودکشی» و «معنای زندگی». هیچ راهی غیر از این سه راه نیست و این همان جبر حاکم بر زندگی انسان است؛ اما انتخاب هر کدام از آنها به خود ما بستگی دارد.
این مراحل عام است یا خاص؟
اگر کسی شور زندگی داشته باشد، اصلاً به هیچ کدام فکر نمی‌کند. اما اگر شور زندگی کاهش پیدا کرد به یکی از این سه مرحله فکر خواهد کرد. اگر کسی شیفته خود زندگی باشد مانند زوربای یونانی؛ این‌ها خود زندگی کردن برایشان ارزشمند است. زوربای یونانی شور زندگی دارد بنابراین هیچوقت «معنای زندگی» یا «خودکشی» برای او مطرح نیست. اگر زندگی «معشوق» ما نباشد، یا باید به آن «معنا بدهیم» یا «خودکشی کنیم».
از نظر شما انسان‌ها یا خودکشی می‌کنند یا به زندگی‌شان معنا می‌دهند؟
بله یکی از این دو حالت را انتخاب می‌کنند.
کسانی هستند که خودکشی نکرده‌اند اما معنایی هم به زندگی‌شان نداده‌اند، این گروه را چگونه می‌شود توجیه کرد؟
ساده‌ترین دلایل می‌تواند دلیل بر ادامه زندگی این گروه از افراد باشد؛ از جمله اینکه مثلاً نمی‌خواهند پدر و مادر، داغ فرزند ببینند یا موارد بسیار دیگر!
آیا همه افراد به‌طور آگاهانه به این سه مرحله فکر می‌کنند؟
خیر، اینگونه نیست. هرگز چنین ادعایی نکرده‌ام. خیلی از افراد «شور زندگی» دارند و از خود زندگی لذت وافر می‌برند و ادامه می‌دهند و پرسش هم ندارند. اما اینکه شما وقتی وارد حیطه فلسفه می‌شوید و می‌بینید که «معنای زندگی» مطرح می‌شود به این دلیل است که انسان تا «شور زندگی» داشته باشد وارد «معنای زندگی» نمی‌شود. نیاکان ما بیشتر شور زندگی داشته‌اند و از خود زندگی لذت می‌بردند و هیچ وقت هم نمی‌پرسیده‌اند که زندگی کنیم برای چه؟ اما ما نوادگان آنان، مدام با پرسش‌هایی از این دست مواجه‌ایم.
البته در دوره‌ای هم که همه از زندگی لذت می‌بردند افرادی هم بوده‌اند که چنین شور و شوقی برای زندگی نداشته‌اند به‌عنوان مثال «ابوالعلای معری» هزار سال پیش در روستایی در دمشق زندگی می‌کرد و از «معنای زندگی» می‌گفت و می‌پرسید که «اصلاً چرا ما باید زندگی کنیم و این چه زندگی‌ای است؟» این گویای این است که این فرد در هزار سال پیش چقدر مدرن بوده است. خلاف آن هم وجود دارد، در این دوران هم که همه در جست‌وجوی معنای زندگی هستند، عده‌ای هستند که «شور زندگی» دارند و پرسشی هم در باب «معنای زندگی» ندارند.
اما در حوزه فلسفه همواره پرسش از معنای زندگی مطرح بوده است.
خیر، تا پیش از کانت پرسش از معنای زندگی را به این صورت اصلاً نمی‌بینید، در دکارت هم نمی‌بینید. حتی در اسپینوزا هم دیده نمی‌شود. هر چه جلوتر آمدیم این پرسش بیشتر مطرح شد.
«غایت و هدف زندگی» چه نسبتی با «معنای زندگی» دارد؟
«معنای زندگی» لفظی است دارای سه معنا؛ «هدف زندگی»، «ارزش زندگی» و گاهی نیز «کارکرد زندگی» معنا می‌شود. اما به طور کلی معنای زندگی در هر سه این تعاریف در دوره پیشامدرن به ندرت طرح می‌شد. شما در افلاطون اصلاً این بحث را نمی‌بینید اما در ابوالعلا معری می‌بینید. در سرتاسر آثار ابن‌سینا یا فارابی هم مسأله‌ای به نام معنای زندگی نمی‌بینید. پس طرح این مسأله در زمان اکنون هم به این دلیل است که «شور زندگی فروخفته است» و هم اینکه تعریفی که قدما ارائه می‌دادند بی‌اعتبار شده است و این تعریف به این خلاصه می‌شد: «خدا ما را برای هدفی آفریده است و همین هدفی که خداوند در نظر داشته، برای زیستن کافی است» از همین رو است که اکنون در صدد «معنا بخشیدن» به زندگی برآمده‌ایم؛ چرا که معنای زندگی «یافتنی» نیست.
البته در ارجاع به مکتوبات فلسفی پیشا کانت ممکن است با سرفصل مشخصی به نام «معنای زندگی» روبه رو نباشیم، اما دغدغه این معنا یا «چرایی زندگی» از زمان سقراط تاکنون قابل ردیابی است.
متوجه هستم که منظور شما چیست؛ می‌خواهید بگویید می‌شود چنین معنایی را استخراج و استنباط کرد...
بله، طبق فرمایش شما بحث معنای زندگی، در دوره‌های مختلف سویه‌های متفاوتی داشته است. همچنان اصرار دارم که تفکیک شما بین «شور زندگی» از «معنای زندگی» در این حد قابل احراز نیست. انسان در عین حال که می‌تواند از خود زندگی لذت ببرد می‌تواند در پی معنای استعلایی آن هم باشد.
اینجا معلوم می‌شود که من و شما «شور زندگی» را به دو معنا به کار می‌بریم. شور زندگی اگر به معنای دیگری باشد با هم اختلافی نداریم. اما شور زندگی برای این بحث، صفت انسانی است که از خود «زیستن» لذت می‌برد و نمی‌خواهد از طریق زیستن به چیز دیگری برسد.
با همین معنایی که شما به‌کار می‌برید وارد بحث می‌شوم و معتقدم تفکیک‌پذیر نیست.
چرا؟
چطور می‌توانیم به این چرایی پاسخ دهیم؟
من می‌گویم هر چیزی را در نظر بگیریم شما یا عاشق خودش هستید یا عاشق چیزی که از طریق آن می‌شود به دست آورد. ما یا «مطلوب ذاتی» داریم یا «مطلوب غیری». از این دو حال خارج نمی‌شود. اصطلاح روانشناسی آن، این است که اگر شما چیزی را برای خودش بخواهید از آن چیز «لذت» می‌برید ولی اگر چیزی را برای وسیله قرار دادن در جهت رسیدن به چیز دیگری می‌خواهید از آن چیز «منفعت» می‌برید. این اصطلاح «لذت» و «منفعت» در اینجا تعریف می‌یابد. «لذت» و «منفعت» از هم متفاوتند. تفکیک بین «مطلوب ذاتی» و «مطلوب غیری» یا به تعبیری تفکیک بین «لذت» و «منفعت» در کل زندگی قابل طرح است. اگر شما عاشق معشوقی باشید و در کنارش قرار گیرید، آیا می‌پرسید از در کنار معشوق بودن به چه چیز دیگری می‌رسم؟
خیر؛ در عاشقی «معشوق» همه لذت است و وسیله چیز دیگری نیست، غایت است و تا زمانی که عشق برجاست، این معاشرت پرسش دیگری نمی‌آفریند. اما زیستن هم مانند عاشقی نوعی روند و تحول دائم است.
پس اگر خود زندگی هم معشوق شما باشد، با پرسش دیگری روبه رو نخواهید شد یا به دنبال مرحله دیگری نخواهید بود. در اصطلاح روانشناسی گفته می‌شود که شما «شور زندگی» دارید. شما در واقع از شور زندگی «افسرده نبودن» را در نظر می‌گیرید. در اصطلاح روانشناسی «شور زندگی» برمی‌گردد به خود زندگی نه چیزی که از طریق آن می‌شود به دست آورد.