نئولیبرالیسم نسخه‌ای برای اقتصاد ایران ندارد

فرهیختگان: چند وقتی است یوسف اباذری، استاد جامعه‌شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران در سخنرانی‌های خود نقدهای جدی را متوجه نئولیبرال‌ها کرده است که نمونه متأخر آن در بزرگداشت علی شریعتی در سالن ابن‌خلدون دانشکده علوم اجتماعی در سالگرد درگذشت علی شریعتی ایراد شد. وی در این سخنرانی در تحلیل خود بر آن بود که در سال‌های گذشته شاهد پیوند بازارآزادی‌های نئولیبرال فریدمنی با ایرانشهری‌ها بوده‌ایم. بازارآزادی‌هایی که اباذری از آنان با تعبیر تاچری‌های مسلمان یاد می‌کند که در نشریه مهرنامه گرد آمده‌اند و به شکل تقلیدی، آمیزه‌ای از فریدمن و هایک را بیان می‌کنند و مدعی «معرفت‌شناسی» و «علم روز» و «عقل» هستند و فکر می‌کنند که از دوران بی‌خردی و احساسات جدا شده‌اند.
در تبیین و بررسی این تحلیل با ناصر فکوهی، استاد دانشگاه تهران و مدیر موسسه انسان‌شناسی و فرهنگ به گفت‌وگو نشستیم تا دقیق‌تر به بررسی این آرا بپردازیم.

نئولیبرالیسم ایرانی چگونه پا گرفت و نتیجه عملی مدیریت آنها بر اقتصاد و فرهنگ تاکنون چه بوده است؟ ویژگی‌های نئولیبرال‌های ایرانی چیست؟
آنچه ما نئولیبرالیسم می‌نامیم، پدیده‌ای جهانی است که نام‌های گوناگونی برآن گذاشته شده است ازجمله «انقلاب محافظه‌کارانه»، «انقلاب تاچری» یا «ریگانی»، «راست جدید» و .... . برخی ریشه این امر را به اواخر دوران ریاست‌جمهوری نیکسون در آغاز دهه ۱۹۷۰ و دگرگونی‌های مهم اقتصاد آمریکا به سود بازارهای مالی و صنایع نظامی و نفتی نسبت می‌دهند، اما اجماع بیشتر بر سر دوران ریاست‌جمهوری ریگان در آمریکا و مارگارت تاچر در بریتانیا از ابتدای دهه ۱۹۸۰ است که با استفاده از بحران‌های اقتصادی پیش از خود ادعایی در آن زمان جذاب و «انقلابی» را مطرح کردند: اینکه همه دردهای جهان توسعه‌یافته ناشی از دخالت‌های دولت در اقتصاد است و بنابراین خروج از منطق دولت حمایت‌کننده از مردم یا دولت رفاه و سیاستگذاری تنظیم بازار به وسیله آن و آزاد گذاشتن مطلق دست بازار برای ایجاد نوعی تنظیم خودکار مورد ادعای آنها، بهترین راه خروج از بحران و رسیدن به رونق اقتصادی و اجتماعی است. ایده‌ای که در این زمان بر آن تاکید می‌شد مفهومی بود که با یک تفسیر غلط به عبارت «دست پنهان» آدام اسمیت نسبت می‌دادند. نتیجه البته پس از یک رونق موقت که کمتر از ۱۰ سال طول کشید، گسترش بی‌وقفه فقر و فروپاشی نظام‌های اجتماعی و وضعیتی بود که قدرت‌های دولتی را هرچه بیشتر ناچار کرد دست در دست قدرت شرکت‌های فراملی و چندملیتی از یک سو و قدرت‌های مافیایی و تبهکار از سوی دیگر وارد عمل شوند و حتی جای خود را به تدریج به آنها بسپارند و حتی نمایندگان‌شان را (نظیر برلوسکونی در ایتالیا) در رأس قدرت‌های سیاسی قرار دهند. در زمینه سیاسی هم نتیجه آن بود که دفاع و تقویت دیکتاتوری‌های سیاسی در جهان سوم در دستور کار قرار بگیرد تا با خریدهای نظامی آنها و به‌طور کلی نظامی‌گری در جهان، رشد اقتصادی این صنایع به رشد بزرگ اقتصادی در آن کشورها منجر شود.
البته از آغاز هزاره سوم، نتایج فاجعه‌بار و نهایی نئولیبرالیسم شروع به پیدا شدن کردند به صورتی که امروز هیچ کسی در هیچ کجای دنیا در امان نیست و جنگی پنهان و آشکار همه مردم جهان را تهدید می‌کند؛ نظام‌های مافیایی بر همه جا حاکمند، احزاب و سندیکاها را دچار فروپاشی کرده‌اند، قدرت دولت‌های ملی همه جا رو به افول به سود شرکت‌های فراملی و مافیاها است. طبیعت و محیط‌زیست نیز هرگز تا این اندازه در خطر نبوده و آینده بشر مورد تردید جدی قرار گرفته است.
اما اگر خواسته باشیم در ایران به ریشه‌های نئولیبرالیسم اشاره کنیم، باید بگوییم این ریشه‌ها از دهه ۱۳۶۰ و وجود فساد مالی و اقتصادی آغاز شد که در بحران جنگ شکل گرفته بود و گروهی از سرمایه‌داران را به سوی استفاده از بازارهای خاص این حوزه که می‌توان به آنها بازارهای فاجعه نام داد، کشید. این رخداد همزمان با دوره تاچر - ریگان بود. اما شروع واقعی و گسترده در ایران از دوران پس از جنگ و در برنامه‌های موسوم به خصوصی‌سازی انجام گرفت. به نحوی که سرمایه‌داران مالی و سوداگر تلاش کردند وارد نظام سیاسی و اداری ایران شده و در آنجا خود را به مثابه آلترناتیوی برای خروج کشور از خرابی‌های مادی دوران جنگ مطرح کنند. این اقتصاددانان که از آن دوره تا امروز تقریباً چهره‌های یکسانی داشته و نهادهایی را نیز در نظام اداری و دانشگاهی و سیاسی کشور در دست گرفته یا حداقل زیر نفوذ داشته و دارند، به صورت مداوم در تمام دولت‌های پس از جنگ حضور داشته و دارند. این گروه از لحاظ نظری بسیار ضعیف هستند و بخش مهمی از آنها (همچون در اروپا) از مارکسیست‌های پیشین (اغلب با گرایش مائوئیستی) هستند که سپس به‌شدت به سوی اندیشه‌های لیبرالی در حوزه فلسفی و نئولیبرالی در حوزه اقتصادی و به‌طور عام آنچه با نوعی نگاه اتوپیایی رشد و توسعه اقتصادی به برکت بازار آزاد می‌نامند، جذب شدند. سپس با انتقاد شدید از سیاست‌های آمرانه در همه زمینه‌ها، خود را مدافع حقوق بشر جلوه دادند. این گروه تقریباً همیشه، از یک سو به‌شدت از اقتصاد رانتی ایران سود می‌برند و طرف قراردادهای بی‌پایان دولت‌ها بوده‌اند و از طرف دیگر «دولت» را به‌طور عام (به‌ویژه در جنبه‌های محافظت رفاهی برای جامعه) زیر سؤال می‌برند و از اقتصاد بازار بی‌هیچ ضابطه‌ای دفاع می‌کنند. به نظر می‌رسد این گروه، به برکت رانت‌های نفتی، شبکه بزرگی از رسانه‌ها را نیز از دهه ۱۳۹۰ در دست گرفته‌اند و تمایل دارند خود را به یک آلترناتیو جدی برای جایگزینی نظام موجود با یک نظام «دموکراتیک» ِ طرفدار غرب مطرح کنند. از این‌رو این گروه به‌شدت نسبت به واژه‌هایی نظیر نئولیبرالیسم حساس هستند و بیشتر ترجیح می‌دهند از خود با عنوان «لیبرال» در مفهوم قرن نوزدهمی این واژه استفاده کنند. ویژگی دیگر این گروه، ضدیتشان با انقلاب نه صرفاً در معنای انقلاب اسلامی، بلکه اصولاً با فروپاشی رژیم گذشته مخالف است. از لحاظ تاریخی شیفتگی باورنکردنی‌ای نسبت به شخصیت رضاخان و به‌خصوص سیاست‌های تمرکزگرایانه، آمرانه و ضدقومی او دارند. همین امر این گروه را با پان‌ایرانیست‌ها و ایرانشهری‌ها پیوند زد. بدین‌ترتیب نئولیبرال‌ها گمان بردند که با ترکیب گفتمان بازار آزاد و گفتمان ملی‌گرایی ایرانشهری، می‌توانند فرمول معجزه‌آسایی را پیشنهاد کنند که بالاترین محبوبیت مردمی را پیدا کرده و چشم‌انداز بالا رفتن آنها را در سلسله‌مراتب قدرت فراهم کند. البته این گروه در دو زمینه بسیار موفق بودند: نخست در زمینه در دست گرفتن بسیاری از نهادهای اقتصادی کشور و دوم در زمینه راه‌اندازی یک شبکه گسترده رسانه‌ای و روشنفکری و دانشگاهی برای تلقین این فکر که لیبرالیسم (در واقع نئولیبرالیسم) همان قالب و ساختاری است که می‌تواند آزادی‌های اجتماعی و سیاسی و فرهنگی و ... را به وجود بیاورد و همه مخالفان این ایدئولوژی نیز مارکسیست، مرتجع سنت‌گرا یا خرابکارانی هستند که در پی نابود کردن ایران هستند و تنها راه نجات «میهن» خودشان هستند؛ مدلی که آنها در سال‌های ۱۳۸۰ بسیار بدان تکیه داشتند روی کار آمدن حامد کرزای در افغانستان بود و سپس توهماتی که پس از اشغال عراق برای «شکوفایی» آینده آن در نظر می‌گرفتند. از این‌رو شروع به گسترش روابط بین‌المللی خود با کشورهای غربی کردند تا خود را هرچه بیشتر به مثابه آلترناتیو آینده کشور مطرح کنند. متاسفانه جناح‌هایی از حاکمیت نیز با این تصور که به جنگ با مارکسیسم و چپ مارکسیستی بروند، به‌شدت از همه ایده‌های این گروه ازجمله در زمینه خطرناک قومی حمایت می‌کردند. اما آن چیزی که ضربه‌ای سخت به آنها زد، بحران‌های نئولیبرالیسم در اروپا و آمریکا به دنبال مشکلات اقتصادی و اجتماعی‌شان بود. پس از پیروزی دونالد ترامپ در آمریکا و خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا، می‌توان گفت تیر خلاصی به نئولیبرالیسم در غرب شلیک شد که گروه وطنی امروز در حال تحمل پیامدهایش برای خود هستند. اما هنوز امید خود را از دست نداده‌اند و امیدوارند با استفاده از ظرفیت ایدئولوژی ملی‌گرایی فاشیستی ایرانشهری و نشان دادن در باغ سبز اقتصادی آزاد و جهانی شده، بتوانند باز خود را به‌عنوان آلترناتیو مطرح کنند.

براساس نظر عده‌ای ازجمله والتر بنیامین، سرمایه‌داری به مثابه یک آئین و یک دین است؛ حال آنکه مبلغان سرمایه‌داری در ایران خود را منشأ خرد و علم می‌دانند. نظر شما در این خصوص چیست؟
چون بحث بنیامین را مطرح کردید، ابتدا یک توضیح نظری را لازم می‌دانم: والتر بنیامین نوشته‌ای چند صفحه‌ای و منتشر نشده و ظاهراً ناتمام داشت که در سال ۱۹۸۵، رالف تیدمن (Ralph Tiedemann) و هرمان شوپنهازر (Hermann Schweppenhäuser) در جلد ششم مجموعه آثارشان آن را منتشر کردند. این فکر را همان‌گونه که مایکل بووی در مقاله‌ای علمی با عنوان «سرمایه‌داری به مثابه دین: والتر بنیامین و ماکس وبر» (Raisons politiques ۲۳/۲۰۰۶) می‌گوید در واقع بنیامین از ارنست بلوخ (Ernst Bloch) گرفته بود. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که نظر بنیامین را باید حتی بیشتر در رابطه با نظر ماکس وبر و البته کتاب «پروتستانتیسم و روح سرمایه‌داری» او درک کرد. بحثی که به صورت خلاصه در این نوشته بنیامین مطرح کرده آن است که سرمایه‌داری صرفاً از دین به مثابه ابزاری برای گذار از تابوی «پول» استفاده نکرده بلکه، خود را به دین جدید (در تعبیر مارکسیستی یعنی یک افسون‌زدگی یا یک از خود بیگانگی) جدید تبدیل کرده است. این بحث نیز در گفتمان عمومی مارکسیسم کلاسیک درباره دین به صورت عام (در قالب مفهوم از خود بیگانگی) وجود داشت و از خود مارکس ریشه گرفته است. همانگونه که در جامعه‌شناسی بدون شک و تردید از سه اندیشمند بزرگ، وبر، زیمل و دورکیم و بنیامین در واقع تکراری از سخنان آنها را دارد.
اما به قول شما به «مبلغان سرمایه‌داری» در ایران برگردیم. به نظرم ابتدا باید سریع دو موضوع را از هم تفکیک کرد: نخست اینکه مخالفتی که در حال حاضر در جهان علیه نئولیبرالیسم و سیاست‌های آن انجام می‌گیرد جز در اقلیتی از خود، از جانب مارکسیست‌ها یا شاید دقیق‌تر بگوییم نئومارکسیست‌ها نیست. تنها در یک مثال می‌توان از اندیشمندانی قدیمی مثل چامسکی یا جوان‌تر مثل گربنر سخن گفت که آنارشیست هستند یا از پساآنارشیست‌های دیگر نیز سخن گفت یا از اندیشمندان دموکرات و سوسیال‌دموکرات و هنرمندان و بسیاری دیگر از کنشگران اجتماعی که لزوماً مخالفت‌شان دستکم در حال حاضر با سرمایه‌داری به‌طور عام نیست، بلکه به‌طور مشخص نوع خاصی از سرمایه‌داری را در نظر دارند که همان سرمایه‌داری مالی - پولی است و آن هم باز نه به‌طور کلی، بلکه مخالفت‌شان با غلبه و سلطه این نوع سرمایه‌داری و بخشی از کنشگران آن یعنی صاحبان و سردمداران و سوداگران مالی بازارهای اوراق بهادار و شیوه و موضع آنها در برداشتن قوانین و تنظیمات از بازار است. این را گفتم که مقداری بحث روشن شود و از خلط موضوع جلوگیری کنیم. پس اولاً مطرح شدن بحث‌های بنیامین به دلیل تلاش فکری است که برای درک ذات «سرمایه‌داری» و نوعی جبرگرایی نئومارکسیست‌ها برای آنکه ثابت کنند لزوماً سرمایه‌داری به نئولیبرالیسم منجر می‌شود، بار دیگر مطرح شده‌اند. اما در اینجا جای اما و اگرهای زیادی هست. از طرف دیگر، در این نکته منظور نه سرمایه‌داری بلکه سرمایه‌داری مالی آن هم در شکل خاصی از آن است. در مورد ایران می‌توانم بگویم اقتصاد رانتی و فاسد، شاید با سرمایه‌داری پولی نزدیک باشد ولی لزوماً از آن جنس نیست، اگر این بحث روشن نباشد، بلافاصله خواهیم دید که گروهی از یک دوقطبی سرمایه‌داری/سوسیالیسم صحبت می‌کنند که عملاً در حال حاضر وجود خارجی ندارد نه در ایران و نه در جهان، دو قطب بر سر مفهوم و کارکردی است که ما به «دولت» می‌دهیم و نه بر سر نظریه‌های تاریخ گذشته قرن نوزدهمی، مثلاً بر سر مالکیت ابزارهای تولید یا جنگ طبقاتی میان دو طبقه حاکم و محکوم. برای نمونه امروز نمی‌توان کشورهایی با سیاست‌های به‌شدت اجتماعی و مردم‌محور مثل کشورهای اسکاندیناوی را «سوسیالیست» نامید. همه چیز در این کشورها سرمایه‌داری است اما دولت، موقعیت محافظت‌کننده خود را از مردم کنار نگذاشته است. برعکس در کشوری مثل آمریکا، سرمایه‌داری متعارفی که تا دهه ۱۹۷۰ به مردم رفاه نسبتاً بالایی می‌داد، امروز به‌شدت اشرافی‌گرا و الیگارشیک شده است و بخش اعظم جامعه را به سوی فقیرتر شدن و کاهش درآمدهای واقعی می‌برد.
یک نکته دیگر هم هست: تقریباً همواره کسانی که از آنها به‌عنوان «مبلغان سرمایه‌داری» نام می‌برند اولاً خود را مدافع سرمایه‌داری ندانسته بلکه مدافع لیبرالیسم و آزادی‌های اجتماعی معرفی می‌کنند و اقتصاد را هم یک حوزه اجتماعی تعریف می‌کنند. بنابراین شامل همان آزادی‌ها و ثانیاً اغلب برای محکوم کردن مخالفان‌شان از سلاح مارکسیست و سوسیالیست نامیدن آنها با تمام ِ بار ِ وحشتی که چنین کلماتی در مخاطب ناآشنا ایجاد می‌کند، استفاده می‌کنند.
در حقیقت کاری که نئولیبرال‌ها در اروپا و آمریکا در حدود ۱۰ یا ۲۰ سال پیش شروع کردند و دیگر از میان رفته است و به گفتمان‌های پوپولیستی و نیمه‌فاشیستی برای سطحی‌ترین اقشار جامعه تبدیل شده، برخی «روشنفکران» و «اقتصاددانان» و «دانشگاهیان» ما تازه کشف کرده و آن را زیر لوای «علم اقتصاد» مطرح می‌کنند بدون آن‌که توجه کنند از دوران هایک و فریدمن بیش از نیم قرن گذشته است. این گفتمان به‌شدت تلاش دارد رویکردهای خشونت‌آمیز و فاسد خود را زیر لایه‌های «زیباسازی‌شده» ببرد؛ و این لایه‌ها همان «علم» و «فناوری» و بازاری است که در همه حوزه‌ها حتی در هنر و ادبیات و امور انسانی تحت این عنوان که کاراترین سازوکار برای پیشرفت و ارتقای بازار است به فعالیت می‌پردازند. لذا، نتیجه‌ای که خودشان گرفته‌اند، یعنی اینکه: «مدرنیته» ترکیب علم و فناوری است که باز یک گفتمان به‌شدت تاریخ گذشته است. اغلب این «متفکران» چیزهایی را به نام «تاریخ»، «علمی بودن»، «فنی بودن» مطرح می‌کنند که روش‌های پوزیتیویستی سنجش مثلاً در اقتصادسنجی است یا شیوه‌های تفسیری خوانش تاریخ بسیار مرسوم در قرن هجده و نوزدهم (هگل دوستی دوستان نیز بی‌دلیل نیست). اما اینکه چرا چنین می‌کنند؟ بهترین و خوش‌بینانه‌ترین نظر آن است که بگوییم از سر نادانی و بدترین و بدبینانه‌ترین نظر آن‌که بگوییم برای تخریب نظام موجود و مطرح کردن خود به‌عنوان آلترناتیو. به نظرم حقیقت به هر سو بنا بر مورد جایی میان این دو است.
جایگاه عقل در میان نظریه‌پردازان سرمایه‌داری مانند فریدمن و هایک و همچنین مبلغان داخلی آن چگونه است و چه نوع عقلی موردنظر آنهاست؟
در این فرصت کوتاه متاسفانه نمی‌توان این موضوع را باز کرد اما اغلب اقتصاددانانی که به آنها اشاره می‌کنید هم به دلیل بی‌سوادی و نداشتن ریشه در خود اندیشه‌های لیبرالی هم به دلیل داشتن صرفاً یک سواد مارکسیستی مائوئیستی (از نوع سطحی‌ترینش) و به دلیل پیوند خوردن با مبادلات فساد و سیاست، نطفه‌های نوعی پوپولیسم روشنفکرانه را در خود داشته‌اند و این آنها را به‌شدت به طرف نظریه‌پردازانی برده از جنس «بچه‌های شیکاگو» همان اندازه فاسد و آلوده به سیاست (به‌خصوص میلتون فریدمن). نظریه‌پردازانی که یا سخن از فرمول‌های پیچیده ریاضی می‌کنند یا وقتی می‌خواهند گفتمانی اجتماعی داشته باشند به سراغ زبانی عامیانه و به قول خودشان «عقل سلیم» (در واقع عرف و پوپولیسم) می‌روند.فریدمن بارها بر این نکته تاکید داشت که عقل سلیم هر انسانی به او نشان می‌دهد که دولت نباید در مبادله‌های اقتصادی دخالت کند. حتی بعدها در گفتمان سیاسی - اجتماعی کسانی مثل مارگارت تاچر و رونالد ریگان و در نوع جنون‌آمیز کنونی آن، در نزد فاشیست‌هایی مثل مارین لوپن و روانی‌هایی چون دونالد ترامپ ما با یک گفتمان بسیار پوپولیستی سروکار داریم که اساس عقل را نه در «منطق» به معنای کلاسیک و فیلسوفانه آن بلکه در عقل سلیم در معنای پوپولیستی آن می‌جویند.
مثالی می‌توانم از رویکرد این دوستان به مسائل علمی بزنم که هم‌اکنون در آمریکا مطرح است: در آنجا هم یکی از محورهای اصلی گفتمان پوپولیستی ِ ترامپ، حملات پیوسته او به روشنفکران به‌ویژه روشنفکران نیویورکی و مطرح کردن بحث «نابرابری فرهنگی» است. درواقع استفاده این گفتمان را در همتایان ایرانی‌شان هم می‌بینیم وقتی که شاهدیم دائم سخن از برتری «فلسفه» از «علوم اجتماعی» می‌کنند یا به زیر سؤال بردن هر چیزی که موضوع فرهنگ و هنر و جامعه‌شناسی را مطرح می‌کند و دیدن علم در صرفاً «اقتصاد» و «مهندسی» آن‌ها هم از نوع آمریکایی‌اش. اصولاً این نکته که می‌بینیم دائماً تلاش می‌شود علم به حد حوزه علوم فیزیکی (طبیعی) یعنی پزشکی و مهندسی و فناوری‌های از این قبیل خلاصه شود، یکی از قدیمی‌ترین شگردهای ِنوعی پوپولیسم مرفه و دست در دست قدرت‌هاست که در کشوری همچون ایران برای آن‌که هم از سود سرشار فساد و اقتصاد رانتی برخوردار شود و هم از سود سرشار خصوصی‌سازی‌های قلابی، دائماً تلاش می‌کند تناقض فکری خود را با حملات پی‌درپی به علوم اجتماعی که سازوکارهای اجتماعی را روشن می‌کنند، جبران کند و هر بار هنر و فرهنگ به علوم اجتماعی نزدیک می‌شوند و تلاش می‌کنند به سوی دموکراتیزه کردن فرهنگ بروند. این جماعت «دانشمند» تمام سعی خود را به کار می‌برند که با یک گفتمان پوپولیستی ولی بزک شده با سخنان علمی پوزیتیویستی و یا در بُعدی دیگر (تاریخی) با توسل به تفسیر و تأویل فلسفی (و ترجیحاً هگلی)، جامعه‌شناسی را از میدان به در کنند تا بتوانند سفسطه‌های خود را به جای علم جا بزنند.

آیا ساحت فلسفه و ایدئولوژی جداست؟ چراکه برخی برای تحقیر حریف خود بر او برچسب ایدئولوژیک بودن می‌زند و خود را علمی می‌پندارند.
بدون‌شک. فلسفه (فیلوسوفیا یا عشق به شناخت) در دوران کلاسیک نامی بود که حتی گروهی از روحانیون بر «الهیات» (تئولوژی) ترجیح می‌دادند، زیرا معتقد بودند الهیات مسیحی وقتی از جانب انسان بیان شود، نوعی «نخوت» و «ادعای نمایندگی خدا» را نشان می‌دهد، که گناه است. بنابراین فلسفه کلاسیک پیش- مسیحی و فلسفه پسامسیحی همواره رابطه‌ای تنگانگ با الهیات داشتند و البته از رنسانس به بعد به دلیل درگیری‌های هرچه بیشتر میان سیستم کلیسای متمرکز و سیستم‌های سیاسی، این دو هر چه بیشتر با هم درگیر شدند و سپس با انقلاب فرانسه رودرروی هم قرار گرفتند. هر چند این امر بیشتر در جهان مسیحیت اتفاق افتاد و در اسلام همان‌گونه که دست‌کم تا قرن شانزدهم میلادی، ما شاهد رودررویی علم و دین در معنای مسیحی نبودیم؛ رودررویی گسترده دین و فلسفه را هم مثل مسیحیت نداشتیم. قرون وسطای مسیحی، دوران درخشندگی تمدن اسلامی بود، دقیقاً به همین معنا. از این‌رو ایدئولوژی را باید مفهومی دانست که با ظهور دولت‌های مدرن ملی به معنای کنونی خود می‌رسد. حتی ابداع جدید این واژه در انقلاب فرانسه و به وسیله یکی از انقلابیون (آنتوان دستو دو تراسی) انجام شد. اما به‌ویژه در دولت‌های قرن بیستمی اقتدارمدار و توتالیتاریستی فاشیستی (هیتلر و موسولینی) و مارکسیستی (شوروی، چین، آسیای جنوب‌شرقی) به اوج خود رسید. معنای این رویکرد هم روشن بود یعنی نوعی رودررویی و ادراک و دریافت و فهم و کنش و تعامل با جهان که براساس گروهی از ایده‌های از پیش تعریف‌شده انجام می‌گیرد و نه براساس ابزارهای فکری و تجربی انباشت شده در حیات فکری و عملی انسان‌ها. در ایران، متاسفانه تحت تأثیر شدید یک گفتمان سطحی مارکسیستی، «ایدئولوژی» نوعی ارزش پیدا کرد که گاه می‌بینیم از آن به‌عنوان یک برند «انقلابی» بودن استفاده می‌شود، در حالی که نمی‌توان به‌خصوص در اسلام آن هم در اسلام شیعی که راه را بر اجتهاد باز گذاشته، چیزی بی‌ربط‌تر از این مطرح کرد. البته مخالفان بدون استدلال این معنا نیز هر جا از منطق باز می‌مانند از «ایدئولوژیک» به‌عنوان یک دشنام استفاده می‌کنند. درست است که ایدئولوژیک با نام و عملکرد دولت‌های فاشیستی و توتالیتاریستی عجین شده، اما در واقعیت امر، این مساله می‌تواند برای نمونه در اشکال جدید اندیشه نظیر، نئومارکسیسم، نئولیبرالیسم، آنارشیسم و سایر اندیشه‌ها حضور داشته باشد و در یک کلام و بسیار مختصر می‌توان گفت ایدئولوژی یعنی ایده محور بودن اندیشه و ساختار یافتنش براساس آن ایده مادر و اصلی که البته مخالف نظریه پیچیدگی (مورنی) است اما به خودی خود یک دشنام نیست اما فلسفی و رویکردی عمیق نیز نیست.

نسخه نئولیبرالیسم برای اقتصاد ایران چیست و در کشور ما در پی چیست؟ مبلغان داخلی آن به دنبال چه هستند؟ چه آینده‌ای برای آن قابل تصور است؟
نئولیبرالیسم نسخه‌ای برای اقتصاد ایران ندارد چراکه خود را در یک تناقض بسیار بزرگ قرار داده است: از یک سو دفاع و دامن‌زدن و همکاری و همدستی با یک اقتصاد رانتی و فاسد و مطرح کردن شخصیت‌های این اقتصاد، به مثابه قهرمانان ِ نجات‌بخش کشور و از طرف دیگر حمله کردن به دخالت‌های دولت در اقتصاد (همان دخالت از نوع اقتصاد رانتی) منتها با رویکرد نئولیبرالیسم غربی یعنی برای از میان برداشتن حمایت‌های رفاهی دولت‌ها از مردم. در حالی که این حمایت‌ها در حال حاضر نیز به اذعان همه در حوزه‌های اصلی زندگی (غذا، مسکن؛ بهداشت، آموزش، حمل‌ونقل عمومی) بسیار ضعیف هستند. در حقیقت، نئولیبرال‌ها بیشتر از آن‌که کاری اقتصادی بکنند با برخورداری از رانت اقتصادی مشغول کاری سیاسی هستند که همان پروژه پیوند خوردن با پان‌ایرانیسم و ایرانشهرگرایی است با هدف هدایت مخالفت‌ها و نارضایتی‌های مردمی به طرف آنکه خود را به‌عنوان آلترناتیوی (شبه‌کرزی و یا شبه‌اروپای شرقی پس از سقوط کمونیسم) برای آینده ایران نزد قدرت‌های بزرگ مطرح کنند.

بنابراین به نظر شما نئولیبرال‌ها و برخی ناسیونالیست‌ها در پیوند با یکدیگر هدف مشترکی را حداقل در حوزه اقتصاد دنبال می‌کنند. مثلاً از اقتصاد به‌عنوان علم حرف می‌زنند و به جای سیاست دنبال فلسفه سیاسی هستند. اما آیا اصولاً یک وجه مشترک میان نئولیبرال‌های ایران با ناسیونالیست‌ها یا به تعبیری ایرانشهری‌ها وجود دارد که آنها را به هم پیوند بزند؟ وجه مشترک آنها چیست؟
اگر مبنا را وقایعی بدانیم که در جهان اتفاق افتاده ما اغلب شاهد آن هستیم که اقتصاددانان نئولیبرال از سیاست و به‌طور کلی از «امر عمومی» (جمهوری) سوءاستفاده می‌کنند تا به هدف خود یعنی از میان بردن ساختارهای اساسی دولت برسند، نه برای آنکه نظامی برتر از دولت از لحاظ مشارکت دموکراتیک به وجود بیاورند (مثلاً نظام‌هایی روی مدل اتوپیست‌ها و تعاونگراهای قرن نوزدهم) بلکه برای آنکه قدرت سیاسی را به وابسته‌ای از قدرت اقتصادی تبدیل کنند و در بهترین حالت آن را به وجه خشونت‌آمیزش تقلیل دهند، یعنی دولت تبدیل شود به سلاحی برای سرکوب شورش گرسنگان و بی‌خانمان‌ها. این تحلیل توجیه می‌کند که چرا از آمریکا تا بریتانیا و فرانسه و ایران، چنین تمایلات گسترده‌ای برای پیوند زدن میان امر اقتصادی و تنش‌زدایی‌های خشونت‌آمیز وجود دارد. وقتی دولت در بازوی قدرت آهنین خلاصه شد، می‌توان بیشترین فشار را بر سیستم اجتماعی برای تحمل نظام‌های نابرابری اقتصادی و استثمار در قالب سرمایه‌داری نئولیبرالی که نه بر طبقه متوسط (همچون سرمایه‌داری کلاسیک) بلکه بر طبقه‌ای کوچک و الیگارشیک تکیه می‌زند، ممکن کرد. البته این ممکن‌کردن صرفاً در ذهن آنها وجود دارد، چون این امر در هر نظامی سبب بالا رفتن فشار پتانسیل در انرژی منفی شورشی شده و خطر انفجار اجتماعی را در هر لحظه‌ای ممکن می‌کند. اما امروز سرمایه‌داری نئولیبرالی در ابعاد جهانی می‌اندیشد و مساله‌اش این نیست که یک پهنه ولو بزرگ سرزمینی نابود شود، زیرا بلافاصله می‌تواند خود را در قالب سرمایه‌های مالی و اعتباری و ... به نقطه‌ای دیگر منتقل کند. به این دلیل است که می‌بینیم بار دیگر بحث مارکس جامعه‌شناس و نئومارکسیست‌هایی چون بنیامین مطرح می‌شود زیرا در نظریه مارکسیستی ما با نوعی جبرگرایی روبه‌رو هستیم که بر این باور است نظام سرمایه‌داری لزوماً به نظام سرمایه‌داری انحصاری و امپریالیستی و سرانجام جنگ تمام‌عیار تبدیل می‌شود. این نظریه را البته لنین به بیشترین میزان توسعه داده و مطرح کرد اما اصل نظریه از مارکس است، ولو مارکس جوان. اما به باور ماگذار به نظام‌های مشارکت اجتماعی سرمایه‌داری یا ترکیب سرمایه‌داری و تعاونی و حتی غیرسرمایه‌داری، می‌توانند و باید از راه‌حل‌های غیرخشونت‌آمیز عبور کنند، زیرا خشونت امکان ایجاد نظام‌های مردم‌محور و دموکراتیک را از میان می‌برد.