از دست خودم خسته و عصبی هستم

اعتماد: «برادر بزرگم محمدرضا که مرا بزرگ کرده و زمان تولد من نه‌ساله بوده، گفت تو در نیمه مرداد ۱۳۱۹ متولد شده‌ای و من با پشت چاقو این تاریخ را پشت در خانه کندم. ولی بعد که پدرم سجل می‌گیرد تاریخ تولدم را می‌نویسند ده مرداد. به هر حال توقع زیادی از این زندگی ندارم. با قناعت و سادگی و صداقت زندگی کرده‌ام تنها و مستقل؛ و همین خیلی خوب است. بابتش تاوان سنگینی داده‌ام که اشکالی ندارد.» این‌ها بخشی از سخنان محمود دولت‌آبادی است در آستانه سالروز تولدش.

نویسنده‌ای که سخت‌کوشی، قطعاً یکی از پررنگ‌ترین ویژگی‌های اوست که نشان می‌دهد یک نویسنده به جز بهره‌مندی از توانمندی و استعداد خدادادی، چگونه به جایگاهی همچون نویسنده «کلیدر»، «روزگاری سپری‌شده مردم سالخورده»، «سلوک» و «جای خالی سلوچ» و... دست می‌یابد. شاید به سبب زندگی دهقانی در دوره کودکی است که این چنین صبور و کوشا راه خود را می‌پیماید و آنچه او را در این راه دلخوش می‌دارد، طی طریق است نه الزاماً رسیدن به مقصد. دولت‌آبادی نیز چون دیگر نویسندگان همطراز خود می‌نویسد تا نجات یابد از آنچه برایش بغرنج است یا حتی از آنچه کابوسی است تکرارشدنی که حتی علم روان‌شناسی هم هیچ توضیح روشنی درباره‌اش ندارد و نتیجه‌اش می‌شود رمان «کلنل» که حالا چند سال است در انتظار دریافت مجوز انتشار باقی مانده است و این تنها کتابی نیست از این قلم که در انتظار ورود به قفسه کتاب‌فروشی‌ها، بی‌صبر و قرار است که هستند آثار دیگری همچون «طریق بسمل شدن» که آنها نیز در همین انتظار به سر می‌برند. اما محمود دولت‌آبادی از پای نمی‌نشیند، خسته نمی‌شود، اگر جلوی انتشار یک کتابش را بگیرند، برگ دیگری رو می‌کند. اگر به «کلنل» مجوز ندهند، مجموعه داستانی دیگر رو می‌کند؛ «بنی‌آدم» و چندی پیش نیز مجموعه‌ای از گفتگوهایش را در قالب کتابی به نام «این گفت‌وسخن‌ها» منتشر کرد. این کتاب از سوی نشر چشمه منتشر و در نمایشگاه کتاب امسال عرضه شد. به انگیزه انتشار همین کتاب با نویسنده موی سپید کرده سرزمین‌مان گفت‌وگو کرده‌ایم. هرچند به سبب شرایط ویژه‌ای که بر جهان حاضر حاکم است، گفت‌وگوی ما خیلی فراتر از کتاب نامبرده رفت و آقای نویسنده، دغدغه‌های خود را درباره چگونگی زیست انسان در عصر حاضر بیان کرد.

 

در تمام مدتی که کتاب «این گفت و سخن‌ها» را می‌خواندم، حسرتی همراهم بود و مدام به این فکر می‌کردم که‌ای کاش شما زندگی نامه‌تان را می‌نوشتید. در همین کتاب اشاره‌هایی هم در همین مورد دیدم. مثلاً در جایی می‌گویید اگر حوصله کنم و زندگی‌ام را بنویسم... و حالا پرسش من این است شما که حوصله دارید برای نوشتن رمان‌هایتان ده، پانزده سال زمان بگذارید، چگونه است که برای نوشتن زندگی‌نامه خودتان حوصله ندارید؟

واقعاً اگر جواب درست را بدهم، نه شما باور می‌کنید و نه خوانندگان. برای نوشتن درباره هر کسی ـ فرقی نمی‌کند من باشم یا دیگری ـ نیاز است که آدم دوستدار آن شخصیت باشد. در آثار و مواردی که نوشته‌ام، دوستدار شخصیت‌های آثارم بوده‌ام ولی در مورد خودم، نه تنها عاشق خودم نیستم، بلکه آنقدر از دست خودم خسته و عصبی هستم که هیچ رغبتی به بازنویسی خودم ندارم. بعید است دیگران باور کنند شخصی خودش را دوست نداشته باشد ولی به واقع خودم را در معانی معرفی کردن به دیگران دوست ندارم.

چرا از دست خودتان خسته و عصبی هستید؟

کلی گفتم از باب قیاس. آخر من همیشه با دیگران و به عشق دیگران زندگی کرده‌ام و لازمه‌اش همین بوده که بتوانم سلامت و تندرست و بدون روان‌پریشی باقی بمانم که بتوانم کاری انجام دهم اما هر بار که سراغ نوشتن اتوبیوگرافی خودم رفته‌ام حس کرده‌ام چه اهمیتی دارد؟! باور کنید چند بار به این سمت رفته‌ام و صفحاتی هم نوشته‌ام ولی زود پشیمان شده‌ام. ببینید! داشتم چنین چیزی می‌نوشتم که ناگهان داستان اول «بنی آدم» پیدا شد! اولش این بود که بعد از ساعت سه صبح این آدم قوزی ناگهان پیدایش شد و به محض اینکه پیدا شد، هر کاری که داشتم، رها کردم و فکر کردم اصل این است. شاید یک علتش هم این باشد که من در نوشتن تخیل را مهم می‌دانم تا مستند ساختن را. حتی در آثار مستندی هم که نوشته‌ام، اگر توجه کنید، داستان گونه است و با تخیل توام شده. در «دیدار بلوچ» عناصری پیدا کردم که داستان‌گونه است؛ دو زنی که ازآن سوی کشور می‌آیند دنبال مردهای خود که برای کار آمده‌اند و آن‌ها را نمی‌یابند؛ وقتی به ناداری محض دچار و ناچار می‌شوند برای کرایه بازگشت پولی تهیه کنند به طرف کسانی دست دراز می‌کنند که بالای چهل سال دارند. یا آن مرد بلوچی که می‌خواهد مرا ببرد مهمان کند ولی می‌دانم سفره‌اش خالی است. این‌ها خیال‌انگیز است. این است که مستندنویسی برای من خیلی دشوار است و از آن گذشته فکر می‌کنم درباره‌ی نویسنده، دیگری باید بنویسد.

نگاهی از بیرون او را روایت کند.

بله. به تازگی ادبیات شفاهی باب شده که به نظر من سبک است. این که کجا به دنیا آمده‌اید و چه کرده‌اید و این کتاب‌ها را چگونه نوشته‌اید و ... این هم خوب نیست و هرگز به آن تن نداده‌ام.

ولی به هر حال این نگاه هم وجود دارد که باید زندگی‌نامه چهره‌های فرهنگی خود را ثبت کنیم و تا به حال هم در این زمینه کم‌کاری کرده‌ایم.

نه فقط چهره‌های فرهنگی بلکه چهره‌های سیاسی‌ـ علمی ـ اقتصادی هم باید از خود زندگی‌نامه‌ای ارائه دهند و من چرا با این کار موافق نباشم؟ اما زندگی من آنقدر پر از پیچ و خم‌های عجیب و غریب است که واقعاً خسته‌ام می‌کند و کم و بیش در «روزگار سپری شده مردم سالخوره» به کنایه پاره‌هایی، سایه وارآمده است. بس است دیگر!

ولی برای مخاطبان همان اشاره‌های کوچکی که در آثارتان وجود دارد، جذاب است.

درست است ولی حالا دیگر آن شرایط جدیدی که در جهان و اطراف کشور ما پیش آمده و متاسفانه دارد وارد مملکت ما هم می‌شود، آنقدر مرا اندوهگین کرده و به سمت افسردگی برده که فکر می‌کنم در این زمانه احوال خوش باقی نمی‌ماند و عملاً بیهودگی دارد چیره می‌شود بر همه چیز و حالا هر شب از خودم می‌پرسم این چه پوچی و باتلاقی است که دارد درست می‌شود که آدم‌ها در آن تبدیل می‌شوند به جانورانی که حکمت آدم بودن را از یاد می‌برند و اصلاً برایم قابل توجیه نیست. اگرچه من اصلاً بچه‌ی جنگ هستم. در سال ۱۹۴۰ به دنیا آمده‌ام و از همان زمان تولد با جنگ حرکت کرده‌ام. در دوره زندگی‌ام جنگ کره بوده، ویتنام، الجزیره، کودتای ۲۸ مرداد و ... بعد هم که جنگ ایران و عراق بود، بعدش هم که می‌بینید عراق و سوریه و افغانستان. به نظرم دیگر از ظرفیت آدمیزاد بیرون است، در این میانه زندگی‌نامه من چه اهمیتی دارد؟!

اتفاقاً می‌خواستم درباره همین جهانی که زندگی می‌کنیم و اتفاقاتی که در آن می‌افتد، صحبت کنیم چون در این وضعیت باز هم اهمیت فرهنگ مطرح می‌شود و اینکه اگر آن را به شکل درستی جدی گرفته بودیم، این قدر شاهد چنین اتفاقاتی نبودیم.

خب اجازه نمی‌دهند! اگرچه فرهنگ اصولاً کند آهنگ است. با وجود این یکی از تصمیماتی که به آن کمر بسته شده، ضد فرهنگ بار آوردن آدم‌هاست در تمام سطوح و تمام جای‌ها. یعنی برای آنکه مسلط شوید، بایستی از دیگران سلب انسانیت کنید و فرهنگ آن است که بشر را به سمت تکامل آدمیزاد توصیه می‌کند. دیشب یک فیلم ایتالیایی می‌دیدم که در سال ۱۹۶۰ ساخته شده بود. تا صبح آن را نگاه می‌کردم و می‌دیدم که این فیلم چقدر نزدیک به عواطف آدمی است؛ گویی زندگی من و برادرم را به نمایش گذاشته بود. ولی این اثر متعلق به سال ۱۹۶۰ بود و الان ۲۰۱۷ هستیم. یعنی از آن نقطه‌ی اومانیزم در ادبیات و سینما و تئاتر بالغ بر نیم قرن گذشته و از آن ایام به این سو فکر شد این سینما هم عجب ابزاری است در خدمت این که ذهن دیگران را طبق دلخواه شکل دهند و بعداً هم که بازی‌های کامپیوتری شکل گرفت. درست ۳۰ سال پیش که من به غرب رفتم، این بازی‌ها شروع شده بود و داشت اوج می‌گرفت و من وحشت کردم، آدمکشی‌ها روی صفحه مونیتور که اگر توجه کنید همین الگویی شد برای فیلم‌های بعد که مدام آدم می‌کشند مثل ریگ و حسیات شما را کند می‌کنند و این حساب شده و سیاست سنجیده‌ای است. آدم‌هایی هم که در این دنیا حرف حساب می‌زدند، از بین رفتند و جانشین پیدا نکردند. مثلاً چرا جانشینی برای برتراند راسل، و انیشتین نیست؟ مگر فیزیکدان و فیلسوف نداریم؟! پس چرا جانشینی ندارند؟ یک شخصیت کلیمی در آمریکا هست که گاهی دو کلمه حرف می‌زند. تمام! در هر کجایی که این آدم‌ها آمدند حرف بزنند، گفتند دوره‌اش گذشت! در چین کسی که در معماری چین نقطه عطفی بود، آمد حرف بزند گفتند حزب بابت هنرتان در معماری از شما قدرشناسی می‌کند ولی به خاطر اعتراضات‌تان ۵ سال بروید زندان! در روسیه همینطور. می‌بینیم آنچه از دست رفته، انسان است. وقتی در رأس عمر خود بودم، فکر می‌کردم سر سوزنی هستم در این کائنات. حال در این باتلاقی که درست کرده‌اند نمی‌دانم کجا هستم؟! بالزاک در قرن نوزدهم گفته بود «خداوند روزگار ما پول است» آیا این حرف مصداق پیدا نکرده؟ حالا من به عنوان نویسنده‌ای که آدمیزاد محور آثارش بوده است، به چه کسی نگاه کنم که بیارزد به جز پولی که دارد؟!

این وسط وضعیت نویسنده چه می‌شود؟

همین که می‌بینید! در این شرایط نویسنده، به معنایی که تا دهه ۸۰-۷۰ میلادی بود، نمی‌تواند به وجود بیاید، چون ارزش‌های انسانی خیلی کم و کمرنگ شده. این کمرنگی منحصر به ما و اینجا نیست؛ رابطه‌ی نویسنده با خودش و با ارزش‌های دل آدمی به تدریج قطع شده است. نویسنده هم در هر کجای دنیا می‌خواهد امکانات بهتر، رفاه و مصونیت بهتری داشته باشد. حتی آدم‌هایی مثل همینگوی که اواخر عمرش به در بی‌عاری زد، در جنگ‌های آزادی بخش شرکت می‌کردند چون باور داشتند آزادی از قید دیکتاتوری معنایی دارد، ولی الان یک بیانیه از نویسندگان دنیا ندیده‌ایم که بگویند اینها چه کسانی هستند که در خاورمیانه رهایشان کرده‌اند به قتل عام زنان و کودکان و پیر و جوان؟! کجا بیانیه‌ای دیده یا خوانده شد درباره‌ی بمباران‌ها علیه مردم یمن؟!

به نظر شما این به دلیل چیست؟ بی‌تفاوتی یا ناامیدی؟

هر دوی اینها. چون نویسندگان و متفکران دنیا هم از خود می‌پرسند با چه کسان می‌توان و باید حرف بزنند؟ با دیوار؟!

آقای دولت‌آبادی در همین کتاب «گفت و سخن‌ها» می‌گویید سیاست‌زدگی بدترین آفت نویسندگی است. در کشوری مانند کشور ما که همیشه این مشکل وجود داشته، وضعیت نویسنده و خلق اثر هنری چگونه خواهد بود؟

در مورد خلق اثر هنری، من تجربه دیگری جز کاری که انجام داده‌ام، ندارم. اما حساسیت انسانی ضروری هنر است. یک فیلسوف آمریکای لاتین حدود هفتاد، هشتاد سال پیش گفته است در جوامعی که آزادی نباشد، همه چیز سیاسی می‌شود. من می‌گویم آزادی قانونی، چون آزادی بدون قانون را نمی‌فهمم ولی خوب نبود سیاست‌زدگی، بیشتر دوستان نویسنده ما را در دوره خود شامل شد و طولی نکشید که از آن طرف بام افتادند. یک بار آقای نویسنده‌ای را با یک چهره‌ی سیاسی جلوی در دانشگاه دیدم و شوخی و جدی به آن شخص گفتم: «آقا شما دست از سر نویسندگان بردارید!» ولی نه آنها دست برداشتند و نه افرادی چون آن نویسنده توانستند و ثقل لازم را داشتند که بی اتکاء به سیاست بتوانند کارشان را انجام دهند. این مربوط می‌شود به جامعه‌ای که در آن آزادی و حقوق فردی و اجتماعی تعریف نشده. شما می‌دانید من برای اینکه وارد جریان‌های سیاسی نشوم، چه تنهایی‌های سنگینی را تحمل کرده‌ام؟! همه با من دوست بودند، انقلاب که شد و احزاب که آزاد شد، متوجه شدم رفقایم دورم را خلوت کردند و ناگهان حیرت کردم که چه اتفاقی افتاد؟! بعد پیغام دادند که اگر فلانی می‌خواهد بپیوندد وگرنه هیچ! که گفتم چنین کاری نمی‌کنم؛ باوجود این ما در موقعیت و با حساسیت‌های بشری زندگی می‌کنیم و باید با تشخیص خود زندگی کنیم اگرچه سخت و من با تشخیصم کار و زندگی کرده‌ام. بعد از جنگ ۸ ساله که جز رنج و سختی و در به دری مردم و ویرانی آب و خاک چیزی نداشت، از وقتی امکانی پیدا شد که آدم‌ها نسبتاً عقایدشان را بگویند، در موقعیت‌های لازم نظرم را گفته‌ام که عصاره‌اش در همین کتاب حاضر هست. باید می‌گفتم چون در جامعه خودم زندگی می‌کنم و به سرنوشت مملکت و مردم کشورم می‌اندیشم، جزیی از آنها هستم و وجدانم می‌گوید باید عقایدت را می‌گفتی و پشیمان هم نیستم. ممکن است بسیاری رنجیده باشند و بسیاری دیگر نرنجیده باشند، اما به هر حال بیان عقایدم در راستای منافع کشور و مردم کاری بوده که کرده‌ام و این بدان معنا نیست که عضو حزبی شده باشم یا بشوم و بگویم این دست بهتر از آن دست است یا برعکس. اصلاً حوصله این چیزها را نداشته‌ام و ندارم.

اما به خاطر همین استقلال هزینه‌های زیادی متحمل شدید.

بله! هزینه‌هایی بسیار سنگین، شما که شاهد آشکاره‌هایش بوده‌اید در همین دوره‌ی شما جوان‌ها با من چه‌هاکه نکردند! اینجا کجاست؟! از خودم می‌پرسم خدایا در چه جامعه‌ای زندگی می‌کنیم؟! بنابراین می‌بینید که ترجیع‌بند تمام حرف من آزادی قانونی است که اگر قانون بود و آزادی به نسبت تقسیم شده بود، نباید این اندازه تحت فشار قرار می‌گرفتم. دیگران هم دچار نکبت نفرت‌زدگی نمی‌شدند!

اتفاقاً درباره کتاب «کلنل» این پرسش را دارم که هیچوقت فکر نکردید در دوره آقای خاتمی آن را برای انتشار ارائه کنید چون در آن دوره شرایط متفاوت و فضا بازتر بود؟

درست است فضا بازتر بود اما من نبایستی از آن فضای باز بهره برداری سودمندانه می‌کردم، بلکه فکر می‌کردم بگذاریم فضا بازتر شود و قدم به قدم به آن زمان برسیم که بتوانیم بدون اصطکاک‌های غیر لازم، کار خود را انجام دهیم. من رعایت کردم همه آنچه را که یک شهروند متعادل باید رعایت کند، رعایت کردم و حتی بیشتر از آن را. ولی رعایت کردن من جوابش خیلی بد بود؛ کتاب مرا جعل کردند با همدستی خارج و برخی روزنامه‌های اصطلاحاً اصلاح طلب. این یک توطئه و تبانی بود و جواب رعایت‌های من خیلی بد داده شد. می‌خواستند مرا از کوره به در ببرند ولی من از کوره در نمی‌روم.

زندگی‌تان از همان کودکی با سختی‌های بسیار آمیخته بوده و هر چه زمان گذشته، دشواری‌ها هم بیشتر شده و در مقابل، تحملتان هم بیشتر شده است و اتفاقاً این موضوع در این کتاب «این گفت وسخن‌ها» برای من خیلی آموزنده بود. صرف نظر از مسایلی که درباره ادبیات و سیاست و اجتماع مطرح شده بود، می‌تواند برای نسل‌های بعد از شما درس بزرگی باشد که با کوچک‌ترین چیزی از کوره در نرویم و خسته و نومید نشویم و از شما تلاش‌گر بودن و صبوری را بیاموزیم.

این تنها راهش است، چون تجربه نشان داده در جامعه ما، بخصوص در حوزه کاری ما که ادبیات است، فقط کسانی از عهده برآمده‌اند که علاوه بر توانایی، نبوغ، فطرت، غریزه یا هر چیز دیگری که اسمش باشد، بتوانند صبور باشند و فکر نکنند که دنیا تنها به زمانه‌ای که زندگی می‌کنند، بسنده کرده است. یادم هست زمانی که «روزگار سپری شده» را می‌نوشتم، بمباران شروع شده بود بچه‌هایم کوچک بودند و ماشین کوچکی داشتم که خیلی هم دوستش داشتم. همسر و فرزندانم را سوار ماشین می‌کردم و به هر خرابه‌ای که رفته بودیم، وقتی شب آنها می‌خوابیدند، من نوشتن «روزگار سپری شده» را ادامه می‌دادم. در همان زمان به آمریکا دعوت شدم، رفتم و آنجا یک بورسیه کلان دانشگاه میشیگان پیشنهاد شد و من پاسخ دادم خیلی ممنونم ولی باید به ایران برگردم. در سوئد به من گفتند تهران جنگ است و جنگ، جهنم است. به شوخی گفتم من هم جهنمی‌ام و کارم همان جاست. بنابراین نویسنده شدن، بایدـ نبایدهای بسیار دارد، تازه اگر شما شرایط اولیه را داشته باشید. در این میان، باتوجه به چنین شرایطی است که می‌گویم سانسور کردن ادبیات یک ملت، بسیار زشت و قبیح است. اول از هرچه همه کسانی را که دست به قلم هستند، دچار توهم می‌کند و این توهم یعنی مرگ نویسنده. شما به هر کس برسید، می‌تواند به شما بگوید تعدادی از کتاب‌های من در سانسور مانده است و ما نمی‌دانیم چه کتابی است؟ آن کتاب‌ها بعد از نوشته شدن، باید منتشر می‌شدند، نقد می‌شدند و این نقدها به نویسنده منتقل می‌شد تا ببیند بعدش چه می‌کند؛ ولی حجمی از آثار که در سانسور می‌ماند، همه را دچار توهم می‌کند و جامعه هم از پدیداری آثار مربوط به خودش غافل می‌ماند.

چون دیگر هیچ ملاک و معیاری وجود ندارد.

ملاکش می‌شود اینکه کتابم در سانسور مانده است. اگر دو مورد ناسزا هم نوشته باشد، اسمش می‌شود ادبیاتی که در سانسور مانده! اشخاصی هم دیده می‌شوند که از این امر سوء استفاده‌هایی مطابق روحیه‌ی خودشان می‌کنند.

موضوع سانسور که گلایه همیشگی هنرمندان است و چندی پیش هم آقای عبدالله کوثری گفته بودند هیچ کشوری نمی‌تواند سانسور را مدون کند.

نشدنی است. چگونه می‌توان سانسور را تدوین کرد؟! بارها گفته‌ام ما یکسری محرمات درفرهنگ مردم کشورمان داریم. همه‌ی نویسندگان و شعرا از چپ‌ترین تا راست‌ترین این محرمات را می‌شناسند و به آن احترام می‌گذارند و از کنارش عبور می‌کنند تنها مورد این است. پس به چه حقی به خودشان اجازه می‌دهند نه تنها جلوی انتشار کتاب مرا بگیرند، بلکه به جعل و انتشار نسخه جعلی آن کمک کنند؟! و به من کمک نکنند تا بتوانم جلوی نسخه‌ی جعلی را بگیرم؟!. پس مساله این نیست. ما بیشتر از کسانی که مدعی هستند مقید به محرمات هستند، مقید هستیم و فاصله لازم را رعایت می‌کنیم. ایشان دارند به نام رعایت معیارهایی که معلوم نیست در عمل باوری به‌شان دارند یا ندارند، حقوق قانونی مرا سلب و پایمال می‌کنند!

برای رد کردن هیچ یک از آثارتان توضیح مکتوبی هم ارائه می‌شود تا مشخص شود یک کتاب به چه دلیل مجوز نگرفته است؟

خیر. هرگز توضیح مکتوبی نمی‌دهند و به همین دلیل می‌گویم پاسخگو نیستند. آنقدر سر می‌دوانند که ناشر فکر کند نمی‌خواهند مجوز بدهند. اگر ناشر مناسبات خاصی نداشته باشد، وقتی پافشاری می‌کند، دو خط کج و کوله می‌نویسند که سرنامه هم ندارد. وزارت ارشاد یک بار سند نداده که این کتاب به این دلیل نباید چاپ شود. چون ممانعت از انتشار کتاب، اقدامی غیرقانونی است.

ظاهراً این سخت‌گیری درباره کتاب‌های نویسندگان داخلی بیشتر از آثار خارجی است.

بله و این تناقض جالبی است در نگاه ایشان. اگرچه نویسندگان با آثار ادبی- فلسفی- علمی، در هر زبانی نوشته شده باشد مشکلی ندارند؛ اما نویسنده ایرانی چه می‌شود؟

چه چشم اندازی برای نویسنده ایرانی در دولت جدید می‌بینید؟

رییس جمهور روحانی کار سخت و سنگینی پیش رو دارد، آراء انبوه مردم بسیارسنگین‌اند، با وجود این امیدوارم بتواند قانون را به اجرا در بیاورد، می‌دانم که آسان نخواهد بود؛ اما اگر این روال به صورت منطقی پیش نرود و اگر نتواند پیش برود، نمی‌توان جلوی نومیدی بیشتر را گرفت و آینده خیلی خوبی نخواهیم داشت. ما که نداشتیم، حتی شما هم نخواهید داشت. زیرا نومیدی هم حدودی دارد.

شما و بسیاری هنرمندان دیگر به صورت مستقل و صنفی از آقای روحانی حمایت کردید و از آبرو و اعتبار خود برای حمایت از ایشان مایه گذاشتید. فکر می‌کنید کمترین کاری که ایشان می‌توانند در حوزه فرهنگ و هنر انجام دهند، چیست؟

حمایت من از ایشان به جهت وضعیت عمومی مملکت بود و نه توقعی بیش از حدود قانونی که امیدوارم کار من هم شمول قانونی بیابد «!» در عین حال این ایراد را هم حتماً ذکر می‌کنم که افرادی در خارج از کشور می‌توانند به علل مختلف دست به این تخریب بزنند ولی وقتی وزارت ارشاد به من قول می‌دهد این کتاب شب عید منتشر می‌شود و دو روز بعد روزنامه‌ای مرده ناگهان زنده می‌شود با عکس نحس تمام قد نویسنده و تیتر می‌زند «کلنل از سد سانسور گذشت!» و فردای همان روزکتابی جعلی به بازار می‌آید و خبر دروغ هم در مطبوعات منتشر می‌شود، چندی پیش هم در مهمانی آقای روحانی، نخواستم با آن کسان از آن وزارتخانه مواجه بشوم.

فرصتی پیش آمد با خود آقای روحانی صحبت کنید؟

نماندم برای شام. احتراماً برای شنیدن سخنرانی ایشان رفته بودم. روز بدی را تجربه کرده بودیم همه با آن شرارت‌های ترور؛ من کاملاً ناخوش بودم و احساس کردم ایشان هم روز سختی را پشت سر گذاشته است و در چنان وضعیت سختی محلی برای طرح مسأله‌ای صرفاً ادبیاتی نمی‌ماند. بخصوص که من از هر جهت بسیار بدحال بودم.

وضعیت پیچیده‌ای است چون موانع زیادی سر راه ایشان هم هست.

متاسفانه آقای رییس جمهور در وضعیت بسیار دشواری است، بار سنگینی بر دوش دارند، البته شخصیت کار کشته و مدبری هستند، ولی به هر حال وضعیت دشواری است و اگر نتوانند از عهده قانون‌مدار کردن جامعه بر بیایند، ایشان هم با حفظ اعتبار خودش این پست را کنار نخواهد گذاشت. چون به هر حال کارهایی مهم را برای کشور انجام داده و توانسته به توافقات بین‌المللی دست پیدا کند، ولی قانون‌مداری ضامن چنان کارها می‌تواند باشد؛ همه‌ی مردم جامعه آسیب‌پذیرند و مملکت هم با وجود همه تلاش‌هایی که شده، آسیب دیده و نشان داده شد که در معرض آسیب است.

در منطقه‌ای بحرانی زندگی می‌کنیم که دامنه بحرانش به کشور ما هم رسیده است. علاوه بر آن کار هنری هم دشواری‌های بسیار دارد. انتشار برخی آثار شما هم که بلاتکلیف است. با وجود همه اینها هرگز پشیمان نشدید که پیشنهاد دانشگاه میشیگان یا سوئد را نپذیرفتید؟

اصلاً! من قدم‌های خود را به درستی برداشته‌ام و کار خود را انجام داده‌ام و در مسیری که شخص طی می‌کند، بدیهی است چیزهایی را هم از دست می‌دهد. در آن موقعیت به من گفتند با خانواده‌ات بیا و من تشکر کردم. هرچند ممکن بود ما هم در تهران زیر موشک بمیریم، چون در فاصله بسیار نزدیکی به خانه ما، موشک زمین افتاد. اما هرگز پشیمان نیستم چون کارم را کردم. به پایان رسانیدن «روزگار سپری شده‌ی مردم سالخورده» برایم از هر امتیازی مهم‌تر بود که با برگشتنم می‌شد به انجام برسد و رسید؛ ولی آنچه مرا آزار می‌دهد، این است که کتابم که ناموس ادبیات من بود و هست، جعل و تحریف و منتشر شد، در حالیکه من سانسور را هم تحمل کرده بودم و حساب کرده‌ام سر جمع در این ۳۸ سال همه آثارم به طور میانگین پانزده سال در سانسور مانده بوده و تحمل کرده بودم، ولی این یکی، هم توهین به ادبیات بود و هم من و هم کسانی که مسئول فرهنگی این مملکت هستند. آن‌ها به روی خود نیاوردند ولی برای من زخمی نیست که درمان شود. آثار به راحتی نوشته نشده‌اند و به راحتی نوشته نمی‌شوند.

شاید یکی از دلایلش این است که کسانی در این جایگاه قرار می‌گیرند که خودشان هرگز دشواری خلق یک رمان یا اثر هنری را تجربه نکرده‌اند.

انتظار هم نمی‌رود. نویسنده‌ای جوان حرف جالبی می‌زند؛ او می‌گوید رسیدن از نقطه A به نقطه B معجزه است. این است که می‌گویم آقایانی که به خودشان اجازه می‌دهند درباره آثار هنری نظر بدهند، آیا می‌توانند نامه‌ای به خانواده خود بنویسند و سر و ته آن را جمع کنند؟! حقوقشان را بگیرند. به کار ما چه کار دارند؟ چهل سال پیش گفته‌ام ادبیات ناممکنی است که گاهی نویسنده می‌تواند ممکنش کند. ادبیات پدید آوردن از هیچ است! چندی پیش مسوول یک گالری گفت می‌خواهیم از روی نشانه‌های کارهای شما نقاشی کنیم و می‌خواهیم ببینیم این نشانه‌ها از کجا آمده‌اند. به آنها گفتم در این صورت باید به مغز من بروید!

جایی گفته‌اید زمان نوشتن «کلیدر» حالتان خوب بود اما بعد از تمام شدنش غمگین و افسرده شدید. گویی از طی طریق لذت می‌برید و نه از رسیدن به مقصد.

بله! «کلیدر» به همه‌ی علل و شرایط، فرح‌بخش و وجدآور بود. بعد از آن افتادم در افسردگی «کلنل» و «روزگار سپری شده» که طریق دیگری بودند. بله، بیشتر وقت‌ها فکر می‌کنم نویسنده نیستم چون همیشه نمی‌توانم بنویسم، گه‌گاهی پیش می‌آید. همان طی طریق تشبیه بجایی است!

اتفاقاً نویسنده یعنی همین دیگر. کسی که همیشه بنویسد مثل کارمند می‌شود.

حسن کارمندی این است که گاهی می‌شود از زیر کار در رفت، اما عادت به نوشتن از کار گریختن هم ندارد؛ من که از مشقت‌اش فراری‌ام!

 

همه نویسندگان خوب همین را می‌گویند که تلاش می‌کنند تا حد امکان ننویسند. اما به جایی می‌رسند که دیگر نمی‌شود جلوی نوشتن را گرفت.

و بعد هم گرفتارش می‌شوند. گرفتار آن چیزی که مغز را دچار کرده و باید از دستش رها شوی. مثلاً هر یک از داستان‌های «بنی‌آدم» را در یک نفس نوشتم که از دستشان رها شوم. یا «کلنل» که دو سال تمام دچارش بودم و نفسم را گرفت و تلاشم همه آن بود که ازش نجات پیدا کنم.

مثل دشواری زایمان است.

زایمان نقطه آخر است، از آن لحظه که بار بر می‌داری تا به آن لحظه‌ی زایش برسی ... بسیاری چنین تشبیهی کرده‌اند ولی من اسمش را می‌گذارم نجات یافتن. معنای نوشتن این است که شما دچار وضعیت بغرنجی شده‌ای و می‌خواهی از آن نجات پیدا کنی. نمی‌خواهی که رعنایی کنی، نه! می‌خواهی از دست آن نجات پیدا کنی! و وقتی نمی‌نویسم، البته تحمل احساس بیهودگی هم خودش مرحله‌ی دشوار دیگری است؛ در این نقطه عقل و تواضع می‌تواند کمک حال باشد. عقل و تواضع. حالا شما می‌گویید سرگذشت خودت را بنویس، می‌خواهید مرا دچار کنید که تتمه عمرم بنشینم مزخرفاتم را سر هم کنم و بگویم من که بوده‌ام. چرا باید چنین کنم؟ کدام یک از پیشینیان ما چنین کرده‌اند؟

خب زمانه آنها با ما خیلی متفاوت بوده است. اما آنچه درباره رها شدن می‌گویید، درباره «کلنل» خیلی به این مطلب اشاره کرده‌اید، اینکه اگر نمی‌نوشتید، دچار جنون می‌شدید.

دو سال تمام در آن وضعیت بودم. نوشتن آن از سال ۶۲ شروع شد، اما سه سال قبل از آن خوابش را دیده بودم. وقتی شروع به نوشتن کردم، در پروسه نوشتن متوجه شدم خوابش را دیده بودم. بعد به کاغذهایم نگاه کردم و دیدم من آن خواب را یادداشت هم کرده بودم و آن خواب هم حیرت‌آور بود. چون ساعت سه و نیم دست از کار «کلیدر» کشیدم، از خستگی غش کرده بودم که با یک کابوس بیدار شدم و احساس کردم دارم سنگکوب می‌کنم. دوباره خوابیدم و باز هم همان کابوس از نقطه ب «بسم الله» تا «ت» تمت دوباره آمد. فکر کردم اگر بار سوم بخوابم و این خواب را ببینم، مرا می‌کشد، بلند شدم و نفس کشیدم، لیوانی آب خوردم و گفتم باید هر طور شده یک خط از این کابوس را بنویسم تا بار دیگر سراغم نیاید. دو، سه خط نوشتم و افتادم خوابیدم و فردا بعد از ظهر نشستم و یادداشتی را که در «نون نوشتن» می‌بینید، نوشتم. سه سال بعد که شروع کردم به نوشتن «کلنل» یادم آمد که سال ۵۹ آن خواب را دیده‌ام. یعنی سه سال قبلتم داستان را خواب دیده بودم. این همان نقطه‌ی بار برداشتن است که اشاره کردم و یکی از اتفاقات عجیب در روانشناسی. مرا به بیمارستانی در تجریش دعوت کردند که رفتم و آن ماجراها را توضیح دادم اما هیچ یک از پزشکان مغز و اعصاب هیچ پاسخی نداشتند. کارمند وزارتخانه‌ی مربوطه این احوال را متوجه می‌شود؟ چه ربطی دارد؟ .... باور کن می‌خواستم تن به همین مصاحبه هم ندهم. فکر کردم چه فایده‌ای دارد؟!

- متوجه می‌شوم ولی این را هم می‌دانم که این حرف‌ها باید ثبت شود حتی اگر تاثیری نداشته باشد. اما یک ماه دیگر تولدتان است و معمولاً آدم روز تولدش به گذشته و آینده‌اش فکر می‌کند و شاید به آرزوهایش.

درباره آرزو باید بگویم ما اهل قلم، اهل فکر و ادبیات و نظر، همه خواسته‌های خود را ضمیمه برگ رأی کردیم و به صندوق آقای روحانی یا نامزد دیگری گذاشته‌ایم. ما نمی‌خواهیم چیزهای انتزاعی مثل حقوق بشر و ... را به میان بیاوریم و دامن بزنیم که مبادا این کشور سرنوشتی مانند سوریه پیدا کند. ولی این خواسته‌ها ضمیمه برگ‌های آرای مردم داخل صندوق‌ها رفته است. اجازه داده شود که این روند عقلانی و متمدنانه راه خود را برود. در کشور ما چهل میلیون نفر در یک روز به خیابان‌ها آمدند و خون از بینی یک نفر نریخت، این یعنی که ما ملت متمدن و قانون‌مداری هستیم. پیشنهاد نهایی من این است که به این قانون‌مداری و مدنیت مردم احترام گذاشته شود؛ و اما درباره روز تولدم، برادر بزرگم محمدرضا که مرا بزرگ کرده و زمان تولد من نه‌ساله بوده، گفت تو در نیمه مرداد ۱۳۱۹ متولد شده‌ای و من با پشت چاقو این تاریخ را پشت در خانه کندم. ولی بعد که پدرم سجل می‌گیرد تاریخ تولدم را می‌نویسند ده مرداد. به هر حال توقع زیادی از این زندگی ندارم. با قناعت و سادگی و صداقت زندگی کرده‌ام ـ تنها و مستقل؛ و همین خیلی خوب است. بابتش تاوان سنگینی داده‌ام که اشکالی ندارد. اما همیشه نگران مجموعه‌ای هستم که از آن به عنوان مردم و مملکت نام می‌بریم وخود جزیی از آن هستیم و آرزومند بوده‌ام که این نگرانی‌ها برای همه کم شود. وقتی این همه آدم به این نتیجه رسیده‌اند که مسیر زندگی اجتماعی ما از انتخابات می‌گذرد، که انتخابات می‌تواند خودش به آزادی‌های مدنی منجر شود مثل آزادی احزاب، آزادی بیان، نظر و... با این امیدها مردم رأی دادند و بخشی هم به دنبال این بودند که مملکت‌شان آرام باشد تا بتوانند کار و زندگی کنند، بچه‌هایشان را در آرامش به مدرسه بفرستند و ... این‌هاست دیگر، به ظاهر ساده و در باطن مهم. یعنی زیستنی فراخورد شأن آدمی. به هر حال زندگی شاق است ولی آدمیزاد هم آسان نیست.

آقای دولت‌آبادی یاد آقای شاملو افتادم شما و ایشان شبیه هم هستید؛ هر دو خیلی تلاش‌گر بوده‌اید. جالب است که ماه تولد شما ماه درگذشت ایشان است. الان هم با جمله آخرتان یاد شعر ایشان افتادم؛ «و انسان دشواری وظیفه است».

بله. من از شاملو خیلی یاد گرفتم و خیلی هم او را دوست داشتم. بعد از شاملو زندگی شخصی من منقلب شد. ما با هم دوران خیلی خوبی داشتیم. او حضور بسیار شیرینی داشت و خیلی زندگی‌بخش بود. من از کودکی رفیق باز بودم و بعدها که دوستان اندک و نزدیکم از دست رفتند، دوستان نزدیکم شاملو، ابراهیم یونسی، احمد محمود و دکتر حسن مرندی بودند که رفتن هرکدام‌شان ضربه سختی بود بر من؛ و این آخری هم دوستی بیرون از حوزه هنر و ادبیات «مهندس جلیل مختاری» اهل پارس و بعد از آن آغاز شد این تنهایی بیکران؛ ممنون.