خیلی ها با نفرت از « رنسانس » یاد می کنند

ایران: «غزلواره‌ها» اثر ویلیام شکسپیر باترجمه و تفسیر امید طبیب‌زاده هفته گذشته از سوی انتشارات نیلوفر منتشر شد که در واقع برای نخستین‌بار ترجمه متن کامل یکی از شاهکارهای شکسپیر همراه با شرح و تفسیر عرضه می‌شود. امید طبیب‌زاده متولد ۱۳۴۰ تهران دکترای زبان‌شناسی را از دانشگاه تهران گرفت و در دانشگاه بوعلی سینا تدریس می‌کند. سردبیر مجله پژوهش‌های ایران‌شناسی (به‌زبان آلمانی) و پژوهش‌های زبان شناسی تطبیقی است. کتاب دستور زبان فارسی او برنده جایزه کتاب فصل شد و در چهارمین و هشتمین دوره جشنواره نقد کتاب از برگزیدگان بخش زبان شناسی معرفی شد.این استاد دانشگاه آثاری همچون «تحلیل وزن شعر عامیانه فارسی» و «ظرفیت فعل و ساخت‌های بنیادین جمله در فارسی امروز، پژوهشی براساس نظریه دستور وابستگی»، «نگاهی به شعر نیما یوشیج: بحثی در چگونگی پیدایش نظام‌های شعری» و «جشن‌نامه دکتر علی اشرف صادقی» و «جشن‌نامه دکتر یدالله ثمره» و «جش‌نامه استاد ابوالحسن نجفی» و... را در کارنامه‌اش دارد. و هم‌اکنون کتاب‌های «وزن‌های شعر ایرانی» و «طبقه‌بندی اوزان شعر فارسی» از استاد ابوالحسن نجفی را در دست آماده‌سازی دارد. طبیب‌زاده می‌گوید الان روی منظومه «ونوس و آدونیس» کار می‌کنم. در صورت استقبال از غزلواره‌های شکسپیر، انگیزه‌ای برای چاپ این منظومه هم پیدا می‌کنم.

آقای طبیب‌زاده، براساس یک نظریه ادبی، ادبیات چیزی نیست جز زبان، شما به‌عنوان زبان شناس وقتی غزلواره‌ها را ترجمه می‌کنید. این زبان، زبان شکسپیر نیست دیگر! آن وقت با این نظریه چه می‌کنید؟
این دیدگاه، دیدگاه غلطی نیست اما باید توجه داشت که وقتی ما به مکاتب ادبی غربی نگاه می‌کنیم باید دید شرقی را کنار بگذاریم. ما در ایران و غالباً در آسیا دیدگاهی داریم که همان استبداد شرقی است. یعنی فکر می‌کنیم اگر یک دیدگاه را پذیرفتیم، همین هست و جز این نیست. در حالی که این نوع نگاه ونگرش اشتباه است. وقتی از دید نظریه‌ها و مکتب‌های ادبی غربی به موضوع نگاه می‌کنیم، آن دیدگاه به ما نمی‌گوید فقط این دیدگاه، مثلاً فقط فرمالیسم است و بقیه مکتب‌ها، مثل نقد مارکسیستی، نقد روانکاوی، نقد جامعه شناختی، نقد تاریخی و... غلط است. این نظریه هست، آنها هم هستند. شما وقتی یک کتاب در زمینه نقد ادبی که در غرب نوشته شده دست می‌گیرید، می‌بینید تمام نحله‌های نقد ادبی را به شما آموزش می‌دهد. انواع و اقسام نقدها هست. نقد فرویدی، نقد یونگی، نقد مارکسیستی و... را داریم. فرمالیسم را هم داریم. بنابراین اگر از دید فرمالیسم نگاه کنیم، درست است. ادبیات چیزی نیست. جز زبان. که اتفاقاً دیدگاه من هم، همین است. اصلاً اعتقاد من این است. من وقتی به ادبیات بخواهم نزدیک بشوم، به‌عنوان اثری که جهانی در درونش هست به آن نگاه می‌کنم. سعی نمی‌کنم آن را به بیرون مرتبط کنم. اما واقعیت این است که این یک دیدگاه از بین چند دیدگاه است. دیدگاه دیگر هم این است که اگر بخواهیم ادبیات غرب را بشناسیم. مثلاً کتاب فاکنر یا کتاب همینگوی را بخوانیم، می‌بینید این آثار پر است از ارجاع به آثار شکسپیر و به‌کارهای دیگران. به آثار جفری چاسر، جان دان، به آثار میلتون و خیلی از نویسندگان بزرگ دیگر. اتفاقاً در آثار داستانی ما هم پر است از ارجاع به آثار کلاسیک فارسی، مثلاً آثار گلشیری هم پر است از ارجاع به حافظ، سعدی. بنابراین برای درک آن اثار، ناچاریم که تاریخ ادبیات غرب را هم کمی بشناسیم. نمی‌توانیم بدون آشنایی با رنسانس و دستاوردهای رنسانس و تغییرات عظیمی که رنسانس در تلقی مردم از ادبیات و فرهنگ به وجود آورده است، مستقیماً به سراغ سلینجر و آثارش برویم و آنها را بخوانیم یا آثار فاکنر را بخوانیم.
شما این غزلواره‌ها را به شکل منثور ترجمه کردید. چون اگر منظوم ترجمه می‌کردید از شکسپسر دور می‌شدید.
شکسپسر را که ترجمه می‌کردم، برای همین تفسیرها را هم نوشتم. آن تفسیرها را نوشتم چون زبان را نمی‌شود عیناً برگرداند. زبان شکسپیر در غزلواره‌ها موزون است. ترجمه وزن عروضی آن برای من میسر بود ولی چیزی غیر از غزلواره‌های شکسپیر از آب در می‌آمد. وزن عروضی تداعی‌گر معانی و مفاهیمی است برای خواننده فارسی زبان که آن معانی برای خواننده شکسپیر نباید وجود داشته باشد. فاعلاتن، فاعلاتن، فاعلات، یک معانی را به ذهن خواننده ایرانی تداعی می‌کند که این معانی در غزلواره‌های شکسپیر نیست. برای همین یا برای ترجمه باید وزن جدیدی به وجود می‌آوردم کاری که ژیلبرت لازار با رباعیات خیام کرد و یک وزن جدید در شعر فرانسوی به‌وجود آورد. یا باید ترجمه غزلواره‌ها را منثور می‌کردم. من ترجیح دادم غزلواره‌ها را بدون وزن عروضی در بیاورم که بار اضافی وزن را از آن حذف بکنم. نتوانستم وزن جدیدی خلق بکنم. دیگر اینکه خیلی ازمفاهیم شعر، مثل جناس‌ها و صنایع ادبی گوناگون را، ویژگی‌های وزنی که در زبان فارسی نداریم مثل هجای تکیه بردارای صامت‌های یکسان باشد. یا مصوت‌های یکسان باشد. اصلاً تکیه بر زبان فارسی آن‌طور در شعر فارسی کاربرد ندارد که در شعر انگلیسی دارد. بنابراین ویژگی‌های وزنی شعر انگلیسی را چطور می‌توانستم در ترجمه بیان کنم؟ من این ویژگی‌ها را در تفسیر شعرها آوردم.
چندین ترجمه از غزلواره‌های شکسپیر در ایران منتشر شده است. جای تعجب است که نمی‌دانستید چون سال‌ها با آثار شکسپیر انس و الفت داشتید؟
من دو- سه ترجمه از غزلواره‌ها دیدم که البته همه آنها ناقص است. هیچ‌کدام از مترجمان متن کامل غزلواره‌ها را ترجمه و منتشر نکرده‌اند. کامل‌ترین آنها ترجمه صد غزل است که بدون هیچ شرح و تفسیر منتشر شد و من در مقدمه این کتاب ایرادهای متعددی از این ترجمه‌ها را ذکر کردم که یکی از دوستان گفت این موارد را حذف کن. اگر لازم باشد، نشان می‌دهم. هیچ یک از این ترجمه‌ها، ترجمه دقیقی نبود. علتش هم این است که این آقایان تصور می‌کردند غزلواره‌های شکسپیر مثل غزل‌های حافظ، سعدی و دیگران است. یعنی هر غزلی برای خودش به تنهایی سوژه و مضمون ویژه‌ای دارد وکامل است. نیازی نیست برای درک آن به غزل‌های ما قبل و مابعد آن رجوع کرد. در حالی که غزلواره‌های شکسپیر اصلاً شبیه غزل‌های فارسی نیست. این غزلواره‌ها ترتیب خاصی دارد. هر شماره معنای خاصی دارد و یک زنجیره روایی و قصوی را تشکیل می‌دهند. شماره‌ها توالی این غزلواره‌ها را مانند نخ تسبیح به هم متصل می‌کنند. کسانی که غزلواره را غزل دیدند درک نکردند مفهوم روایی غزلواره‌ها را. این یک منظومه است، هر غزلواره به لحاظ معنا و موضوع به غزلواره قبل و بعد متصل است. مثل این است که بخشی از جنگ و صلح تولستوی را ترجمه و منتشر کنید یا باید کل آن را ترجمه کنید یا از ترجمه آن صرف‌نظر کنید. کسی یک فصل از جنگ و صلح را ترجمه و منتشر می‌کند، معلوم است که اصلاً نفهمیده جنگ و صلح رمان است. هر فصل آن یک داستان کوتاه نیست. غزلواره‌های شکسپیر هم در ادبیات انگلیسی همین است. سانت‌های چاسر، سیدنی و دیگران همه آنها یک خط روایی و داستانی دارند که به دنبال هم می‌آیند.
به لحاظ شباهت باید غزلواره‌ها را با منظومه‌های نظامی و فخرالدین اسعد گرگانی و دیگران مقایسه کرد.
درست است. غزلواره‌ها شبیه این منظومه‌ها هستند و برای نخستین بار است که این منظومه ترجمه شده است. درست است که زبان ترجمه به قول دکتر موحد آنقدر که باید ادبی نیست، البته درست هم گفت. پس از آن دکتر ابوالحسن نجفی آن را ویرایش کرد و سعی کرد زبان را هم به زبان شعر و زبان ادبی نزدیک کند. تفسیرهای این غزلواره‌ها هم خیلی کمک می‌کند به درک خواننده از کلیت متن. همین جا یادآور شوم که تفسیرها از من نیست. همه آن تفسیرها را که از بهترین مفسران گرفتم در مورد همه آنها ارجاع دادم که از کیست و از کدام کتاب نقل کردم. شاید از کل تفسیرها یک صفحه‌اش متعلق به خودم باشد. بقیه همه ترجمه است. در انتخاب تفسیرها هم دقت کردم هم به بعد جامعه‌شناختی توجه داشتم که تفسیرهای تاکر اینگونه است، هم به بعد رواشناختی که بیشتر از دید فرویدی به موضوع نگاه کرده و اشاره‌های اروتیک و جنسی را گفته است و هم از دید تاریخی که مفسرش دانه‌گان جونز است. تمام این سه نوع تفسیر را آورده‌ام تا خواننده در یک نشست فضای روزگاری که غزلواره‌ها شکل گرفته درک بکند و با آن ارتباط برقرار کند و از این طریق با فضای رنسانس آشنا بشود.
چرا به لحاظ شباهت غزلواره‌ها منظومه لیلی و مجنون و دیگر منظومه‌های فارسی از نظامی و فخرالدین اسعد گرگانی و... را مثال نزدید؟
عمداً این کار را نکردم. یعنی سعی کردم وارد بحث ادبیات تطبیقی نشوم. حجم مطالب خیلی زیاد می‌شد. یعنی این کار در تخصص من نیست، آن قدر بر ادبیات فارسی تسلط ندارم که وارد این قضیه بشوم. یکی از دوستان به من گفت خوبی این کار این است که ما حالا می‌توانیم وارد بحث ادبیات تطبیقی بشویم. این ارادتی که یک شاعر مرد به مرد دیگر دارد در ادبیات فارسی در مورد ماجرای شمس و مولانا هم داریم.
در دیگر اشعار شاعران بزرگ پارسی هم داریم من می‌توانستم که اینها را وارد بحث بکنم ولی این یک تحقیق جداگانه‌ای لازم دارد که عشق افلاطونی از کجا نشأت گرفته که ما هم در اشعار رنسانس دوره شکسپیر می‌بینیم هم در اشعار کلاسیک فارسی که مولانا یا سعدی سروده است. تحقیق در این موارد نه در حوزه تخصص من است و نه موضوع این کتاب. اگر موضوع این بحث را در کتاب باز می‌کردم سوژه اصلی کتاب به انحراف کشیده می‌شد، چون موضوع ربطی به غزلواره‌ها نداشت،شاید اشاره من به کل ادبیات فارسی در این کتاب یک رباعی است از فرخی سیستانی که در نخستین صفحات کتاب آوردم و بعد یکی دو اشاره کوتاه به عارف قزوینی و شمس تبریزی است. عمداً این کار را نکردم، کاری که به عهده متخصصان است.
شکسپیر در ایران آنقدر که با نمایشنامه‌هایش مطرح می‌شود و شناخته شده است در غزلواره‌ها نیست. آیا این گزاره در دیگر کشورها هم مصداق دارد؟
نه، نه. مطلقاً این طور نیست مثلاً در آلمان بعد از کتاب مقدس، این غزلواره‌ها پرفروش‌ترین کتاب است. در این کشور بیش از سی ترجمه مختلف از غزلواره‌ها موجود است، بیش از سی ترجمه کامل از غزلواره ها. آمار دیگری که من دارم بیش از ۲۰۰ ترجمه در آلمان است که مربوط به بخش‌هایی از غزلواره‌ها است.
در حالی که در ایران، این برای نخستین بار است که ترجمه متن کامل غزلواره‌ها منتشر می‌شود. خب این تفاوت فاحشی است از جایگاه شکسپیر در ایران و آلمان. در ترکیه هم چندین ترجمه از اشعار شکسپیر شده و ترجمه موزون هم شده است. ما در زبان فارسی به جایی رسیدیم که نخستین ترجمه کامل را پس از سال‌های سال می‌بینیم. متأسفانه ما در زمینه ادبیات و ترجمه آثار کلاسیک غرب پس از انقلاب دچار گسستی شدیم که ارتباط ما را با ادبیات جهان غرب مختل کرد و این ضرر جبران‌ناپذیری به زبان فارسی و قدرت بیان در اندیشه ما زد. امیدوارم حالا که سخت‌گیری‌ها کمتر شده بتوانیم از فرصت‌های به دست آمده به بهترین شکل استفاده کنیم و جای خالی آثاری را که باید ترجمه می‌شد، پر کنیم و ارتباط‌مان را از حیث زبانی و درک مفاهیم ادبی با غرب افزایش بدهیم و این کار به نظر من بخشی‌اش بر می‌گردد به ترجمه ادبیات کلاسیک غرب. ما تا ادبیات کلاسیک غرب را ترجمه نکنیم و نخوانیم، نمی‌توانیم ادعا کنیم ادبیات جدید غرب را فهمیدیم.
اینکه اشاره می‌کنید شکسپیر در غزلواره‌ها «زیبایی، عشق و حقیقت» را در قالب سه شخصیت جوان زیبا و زن سیه چرده و شاعر جایگزین تثلیث مسیحی «پدر، پسر و روح‌القدوس» می‌کند، یعنی فلسفه جایگزین مذهب در اندیشه شکسپیر می‌شود؟
بله، به نوعی همین معناست. یعنی در واقع تقابلی است که در دوره رنسانس شکل گرفت. اوایل انقلاب کتابی منتشر شد درباره رنسانس که در آن کتاب از رنسانس با نفرت یاد می‌کند یعنی از دوره‌ای چنین یاد می‌کند که الحادی‌گری جای مذهب را می‌گیرد.
 این نگاه را خیلی از صاحب نظران ما دارند و با نفرت از این دوره یاد می‌کنند. درحالی که در دوره رنسانس ما با اندیشه‌ای مواجه می‌شویم که دین را رد نمی‌کند، اما معتقد است دین جایگاه خودش را دارد، و ما نباید آن را بر تمام جنبه‌های زندگی مثلاً بر فلسفه، بر سیاست و بر... حاکم کنیم.
این نگاهی است که فرانسیس بیکن دارد و ماکیاولی دارد. آنها نمی‌گویند دین را باید کنار گذاشت، بلکه معتقدند دین جایگاه خودش را دارد.