طنز امروز بازی با فرم زبان است

فرهنگ امروز: گیتی صفرزاده نویسنده، پژوهشگر و سردبیر سابق ماهنامه‌ی گل‌آقاست. صفرزاده که اکنون با مطبوعات و ناشران در عرصه‌های مختلف فرهنگی و هنری همکاری می‌کند، رمانی منتشر کرده است به نام «کوچه پاریس» که رمان طنز نیست، اما قالب تخیلی-فانتزی دارد. به عقیده وی، داشتن نگاه طنزآمیز به نسبت لحن طنز در آفرینش آثار ادبی از اهمیت بیشتری برخوردار است، نگاهی که نه تنها به موقعیت‌های طنز بلکه به موقعیت‌های جدی اجتماعی نیز از زاویه‌ی دیگری بنگرد. از دیگر فعالیت‌های صفرزاده می‌توان به کتاب «چگونه ترنج دانشمند شد» اشاره کرد.

*خانم صفرزاده، اگر موافق باشید بحث رو با شما در مورد طنز نوشتاری به‌ویژه رمان در دوران پس از انقلاب آغاز کنیم. به نظر شما در این سال‌ها کدام طنزپردازان چهره‌های شاخص طنز بودند؟

طنز نوشتاری در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ بیشتر در همان طنز مطبوعاتی جلوه داشت و در ادبیات داستانی، طنز چندان دیده نمی‌شد، اگر هم طنزی در ادبیات داستانی دیده می‌شد معمولاً از مجلات طنز آمده بود؛ داستان‌های کوتاهی بود که مثلاً روی آثار امثال آقای احترامی یا آقای کیمیاگر و خرمشاهی و... کار کرده بودند؛ بیشتر هم مطبوعاتی بودند و گاهی اوقات هم چاپ می‌شدند. در رمان طنز به خصوص خیلی کم کار داشتیم؛ یعنی نمی‌شود نمونه‌هایی از رمان طنز که قبل از انقلاب داشتیم در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ نام برد. از دهه‌ی ۸۰ نگاه مستقل به این مسئله به‌تدریج شروع شد. الآن هم در یکی دو سال اخیر موجی راه افتاده است که داستان‌های طنز منتشر می‌شوند. از کارهای جالب داستان طنز دهه‌ی ۸۰، کارهای آقای محمد یعقوبی بودند، بعد نمونه‌هایی که آقای پزشکزاد منتشر کرد (سبک و سیاق همان کارهای خودشان بود).

البته آقای صلاحی یک رمان طنز در اواخر دهه‌ی ۶۰ نوشتند به نام موسیقی عطر گل سرخ که متأسفانه تا دهه‌ی ۸۰ اجازه‌ی انتشار پیدا نکرد؛ شاید اگر در زمان خودش منتشر می‌شد تأثیرات بهتری داشت. آثاری هم در این یکی دو سال اخیر منتشر شده که البته همه را نخوانده‌ام تا بخواهم قضاوت کنم، اما احساس می‌کنم بیشتر بازی با فرم زبان است؛ یعنی هرقدر در طنز قبل از انقلاب قرار بود که طنز یک بار انتقاد اجتماعی داشته باشد، پیش‌تر که آمدیم -از دهه‌ی ۸۰- طنز بیشتر به این سمت رفت که انگار قرار است با فرم زبان بازی کند که در جای خودش هم جذاب است. آن وجه انتقادی در آثار دیگر خیلی به چشم نمی‌خورد. یک کار خوب دیگری هم که در این سال‌ها بود، کار آقای پیمان هوشمندزاده است. ایشان هم یکی دو نمونه کار خوب چاپ کرده‌اند، البته احساس می‌کنم جرقه‌ای است و خیلی مداوم نیست؛ اما یعقوبی مداوم کار کرده است، اما بقیه ذوقی کار می‌کنند. خود خانم صدر که طنزنویس است رمانی در قالب نقیضه منتشر کرده است، بیشتر وسوسه شده که این کار را انجام بدهد و به‌عنوان یک کار مداوم آن را ندیده است. بیشتر افراد ذوقی و موردی بوده‌اند.

*شاید به این دلیل است که حمایت نشده‌اند، چه از سمت مخاطب و چه از طرف ناشر.

حتماً دلایل زیادی دارد، فکر می‌کنم که مجموعه عواملی باید دست‌به‌دست هم بدهند مثل خود نویسنده، ناشر و مخاطب. داستان طنز نوشتن کار ساده‌ای نیست، مطلب کوتاه طنز می‌شود نوشت یا داستان کوتاه کار کرد؛ اما داستان بلند طنز هم کار سختی است هم اینکه من فکر می‌کنم شاید مرز تقسیم‌بندی بین آثار هم خیلی شفاف نیست. از نگاه من درست است که طنز یک ژانر است و اسباب و ابزاری دارد که بگوییم این داستان طنز است، اما مسئله‌ی مهم‌تر قبل از آن، نوع نگاه است. چه‌بسا نویسنده‌هایی را می‌بینیم که به‌عنوان نویسنده‌ی جدی شناخته می‌شوند، اما نوع نگاه آن‌ها طنز است و ما می‌توانیم بگوییم که این اثر در خود نگاه طنز هم دارد؛ مثلاً فرض کنید که صادق هدایت به غیر از برخی کارهایش که به طور مشخص طنز است مثل وغ‌وغ‌ساهاب، اما شما می‌بینید که در بقیه‌ی کارهایش هم رگه‌های طنز وجود دارد، به خصوص در داستان‌های کوتاه یا نیمه‌بلندی که دارد؛ برای مثال داستان زنی که مردش را گم کرده بود. چون نوع نگاه او به جهان و مافیها، طنز است و از منظر بالایی نگاه می‌کند که در نهایت این‌ها بازی‌های ناخوشایندی هستند که آدم‌ها با هم انجام می‌دهند.

 در این بخش می‌توانیم بگوییم که خیلی از نویسنده‌های ما هستند که این نگاه طنز را دارند، نویسنده‌ی جدی هستند، اما آثارشان خالی از طنز نیست. به‌عنوان یک مورد خاص که یک نفر نویسنده‌ی داستان طنز باشد و به این عنوان شناخته شود و مداوم کار کند، نداریم. این مسئله خیلی دلایل دارد. اکنون خیلی‌ها به‌عنوان طنزپرداز مطبوعاتی شناخته می‌شوند اما قبلاً این‌طور نبود؛ چراکه خیلی وابسته بود به اینکه نشریه‌ی طنزی منتشر شود و از آن نشریه یک طنزپرداز دربیاید. در فاصله‌ی تعطیل شدن نشریه‌ی توفیق تا زمانی که نشریه‌ی گل‌آقا منتشر شود (از سال ۵۰ تا ۶۹) عملاً طنزنویس مطبوعاتی به وجود نیامده است؛ چراکه در آن فضای مجله نبود تا آموزه‌ها را ببیند و فعالیت کند. اگر گروه سنی طنزپردازها را نگاه کنیم، در فضای آن سال‌ها کسانی که طنز مطبوعات را تجربه کرده باشند، نمی‌بینیم. فرض کنید آخرین طنزنویس‌های کهن‌سال که فوت شدند آقای صلاحی و احترامی و ... بودند، یک‌دفعه جهشی داریم که آقایان زرویی و امینی و خانم صدر گروه سنی‌شان فاصله‌ای حدود ۱۰ الی ۱۵ سال با افراد مذکور قبلی دارد. دقیقاً این همان ۱۰ الی ۲۰ سالی است که هیچ نشریه‌ی طنزی در نیامده بود و در نتیجه طنزنویس مطبوعاتی هم تولید نشده است. در طنز داستانی همین‌طور است. یک جریانی باید باشد که در این جریان نویسنده‌ی طنزپرداز شناخته شود؛ این جریانات را نداریم و خود همین باعث می‌شود که دیگر از آن نویسنده‌ها نداشته باشیم.

*جریان نداریم یعنی اینکه جریان ایجاد نشده یا اینکه آن موقع اتفاقاتی بوده که منجر به شکل‌گیری جریان شده است؟ می‌خواهم بدانم که این جریانات اساساً چطور باید شکل بگیرد؟

یک جریان فرهنگی، اجتماعی و تخصصی باید باشد تا این شرایط را ایجاد کند. در ایران هیچ‌گاه به طنز به‌عنوان یک مسئله‌ی مهم و تخصصی نگاه نشده است. در ۲۰ سال اخیر در روزنامه‌ها ستون‌های طنز ثابتی دارند، این‌ها باز هم مرهون تلاش مطبوعاتی طنز است؛ یعنی نشریاتی با عنوان نشریات طنز در ذهن مردم مانده است و مثلاً از توفیق و گل‌آقا به نیکی یاد می‌کنند. بعد یک عده از طنزنویس‌های مطبوعاتی ستون‌های طنز مطبوعاتی داشتند که همین باعث شده تا این مسئله کم‌کم در ذهن مردم جا بیفتد که الآن وقتی کسی می‌گوید من ستون طنز مطبوعاتی دارم، مسئله‌ی پذیرفته‌شده‌ای است. اما در حوزه‌ی داستان طنز این اتفاق نیفتاده است که مثلاً بگوییم جریانی بوده که آن را شناسانده و به آن کمک کرده است. یک‌سری حرکت‌های فردی بوده است، فرصت و مجالی نبوده که این قضیه شناخته شود و افراد در آن فعالیت کنند یا امکاناتی داشته باشند و بهای خاصی به آن داده شده باشد؛ به همین دلایل هم فضایی ایجاد نشده تا داستان‌نویس طنز از آن رشد کند.

*درباره‌ی یکی دو سال اخیر گفتید که کتاب‌های طنز داستانی در حال انتشار است. صرف‌نظر از کیفیت آثارشان، چه منابعی برای مطالعه و برای آموختن دانش طنز در اختیار دارند؟

فکر می‌کنم که الآن از لحاظ منابع همه‌چیز در دسترس است. وقتی طنزنویس‌ها نمونه‌های کارهای خارجی را می‌بینند برایشان بی‌تأثیر نیست؛ مثلاً می‌بیند وودی آلن در حوزه‌ی طنز نوشتاری چه کارهایی کرده است، یا مثلاً دیدن آثار سداریس نمی‌تواند بی‌تأثیر باشد.

اما یک مسئله‌ی مهم خود تجربه‌ی نوشتن است که همیشه کمک می‌کند. فکر می‌کنم که این دوستانمان تجربه‌ی نوشتن را جایی نتوانسته‌اند انجام دهند، یک محصول را می‌آورند که به‌عنوان محصول نهایی چاپ می‌شود؛ این از مشخصات عصر ماست. من یک چیزی می‌نویسم و همین جا در وبلاگم می‌گذارم، ۱۰۰ نفر می‌خوانند و تشویق هم می‌کنند؛ بعد من این را به ناشر می‌دهم و می‌گویم این اثر حداقل ۱۰۰ خواننده دارد این ۱۰۰ نفر ۲۰۰۰ نفر را هم با خود می‌آورند، این را چاپ می‌کنم. این فرایند که فقط در طنز نیست و در همه‌چیز اتفاق افتاده است یک مقدار کار را از لحاظ اینکه ما فرصت کسب تجربه نداریم، سخت کرده است. فرض کنید که قبلاً اگر قرار بود مطلبی در نشریه چاپ شود حتماً ۵ نفر باید روی آن نظر می‌دادند، ۳ نفر ویرایش می‌کردند، سردبیر بررسی می‌کرد که چاپ بشود یا نشود. درست است که از برخی لحاظ سخت‌گیرانه به نظر می‌رسید، اما فرصت تجربه‌ی بیشتر در نوشتن را به ما دادند که اگر این مطلب ما چاپ می‌شد، این مطلب چاپ‌شده اولین تجربه‌ی نوشتن ما نبود، دهمین تجربه بود که چاپ شده بود. الآن در کتاب‌های تازه منتشرشده کاملاً مشهود است که اولین تجربه‌ی نوشتن بلافاصله چاپ شده و بیرون آمده است. قطعاً وقتی این روش انتخاب شده که من بلافاصله اولین تجربه‌ام را چاپ می‌کنم، خالی از عدم پختگی نخواهد بود.

*اثر چاپ‌شده هم نقد نمی‌شود. حتی اگر کتاب‌های طنز با دقت بیشتری چاپ شود، آیا ما منتقد متخصص طنز داریم که آن را نقد کند؟

منتقد حرفه‌ای در زمینه‌ی طنز نداریم، همان‌طور که در خیلی چیزهای دیگر هم نداریم (در داستان‌نویسی هم خیلی منتقد حرفه‌ای نداریم)، اما افرادی که صاحب‌نظر طنز هستند، می‌توانند درباره‌اش نظر بدهند. اینکه چرا نظر نمی‌دهند شاید به این دلیل است که این ماجرا خیلی پروسه‌ی جدی‌ای به‌حساب نمی‌آید. هر نویسنده ممکن است موقع چاپ اثر دل‌نگرانی‌هایی برای بازخورد مخاطبان داشته باشد، ولی کتاب‌ها معمولاً چاپ می‌شوند و عکس‌العمل چندانی هم ایجاد نمی‌کنند، چون در ایران ماجرای نشر ماجرای جدی و حرفه‌ای هنوز نشده و همین باعث می‌شود اگر کسی هم وقت می‌گذارد به نظرم خیلی شخصی است؛ مثلاً آقای امینی این کتاب را می‌بیند و با خود فکر می‌کند که حالا بد نیست که من درباره‌ی این کتاب در صفحه‌ی شخصی خودم در فلان شبکه‌ی اجتماعی نظری بدهم.

*به طور نمونه، من داشتم لیستی جمع می‌کردم که ببینم علاقه‌مندان به رمان طنز چه کتاب‌هایی را بیشتر می‌خوانند؛ ۵ الی ۶ اثر از آن کتاب‌ها نوشته‌ی خانم آرام رضایی بود. برخی‌ها واقعاً طرف‌دارش بودند و می‌گفتند که همه‌ی رمان‌هایش را می‌خوانیم؛ ولی هرچه جست‌وجو کردم که درباره‌ی ایشان که بالاخره مجموعه‌ای از مخاطبان را دارد نقد یا معرفی بخوانم، اصلاً مطلبی را ندیدم که این نویسنده را بیشتر بشناساند.

ماجرایی هست که نه فقط در کشور ما بلکه در جاهای دیگر دنیا هم کم‌وبیش وجود دارد، اما ما متأسفانه بیشتر به آن دچار شده‌ایم. بخش‌هایی از جامعه به دلایلی فضاهایی برای خودشان دارند؛ مثلاً من سال‌ها در گل‌آقا کار کرده‌ام، کتابم را هم گل‌آقا چاپ می‌کند، خوانندگان گل‌آقا هم من را می‌خوانند و تشویق می‌کنند و می‌گویند که گیتی صفرزاده بزرگ‌ترین طنزنویس قرن است؛ اما بقیه‌ی جامعه با این مسئله درگیر نشده است؛ من هستم و یک محفلی که مرا مطرح کرده است، نمی‌گویم که کارم خوب با بد است، ولی در نهایت در همان چارچوب است. متأسفانه برای ادبیات ما و در خیلی حوزه‌های دیگر هم این اتفاق در حال رخ دادن است؛ مثلاً یک خانم X ناشر دارد، ناشرش او را مطرح می‌کند، آن افرادی که اطراف ناشر هستند از او استقبال می‌کنند، کتابش را می‌خرند و به چاپ چندم هم می‌رسد؛ در همان محفل مطرح می‌شود و نقاط ضعف و قوت اثر هم خیلی مهم نیست، به‌هرحال خواننده‌هایش لذت می‌برند؛ اما او خارج از این ماجرا نمی‌آید که با کسی بررسی شود. نمی‌خواهم الآن از کسی انتقادی کنم، ولی متأسفانه شرایط فرهنگی ما محفلی شده است. من بسته به اینکه در کدام محفل باشم می‌توانم مطرح شوم و در آنجا دیده شوم یا نه. چه‌بسا که نویسندگان گمنامی هم باشند که در جاهای دیگری فعالیت می‌کنند و کاری هم که چاپ کرده‌اند خیلی بدتر از بقیه‌ی کارها نباشد، اما چون در آن محافل نیستند، دیده نمی‌شوند.

*رمان‌هایی که امروزه به‌عنوان رمان طنز مخاطب دارند، بیشتر موقعیت‌های کمدی است که بین قشر جوان اتفاق می‌افتد و طنز کلامی بیشتر در آن‌ها به کار می‌رود، آن نگاه انتقادی گذشته واقعاً دیگر نیست.

ما هم فکاهه و هم طنز داریم. در سال‌های اخیر یک نکته‌ی بدی از جانب آن بخش رسمی جامعه در ذهن ما رفته است که طنز یک چیز باارزش و فکاهه چیزی بی‌ارزش است؛ مثلاً می‌گویند سریال طنز تلویزیونی. خب ما که چیزی به نام طنز تلویزیونی نداریم، ما کمدی داریم. این‌طور نیست که کمدی چیز سخیفی باشد، اتفاقاً کارهای چارلی چاپلین را کمدی می‌گوییم، خیلی هم معنا و ارزش دارد. الآن این‌طور شده که فکر می‌کنند اگر بخواهند بگویند این کار باارزش است حتماً باید یک طنز پشتش بگذارند، درحالی‌که فکاهه به اندازه‌ی کافی باارزش هست و اهداف و شکل بیانش با طنز فرق می‌کند. خیلی از مطالبی که دوستان می‌نویسند بیشتر فکاهه است، طنز نیست؛ یعنی قرار است که در آن یک سری شوخی‌های کلامی بشود در حد موقعیت‌هایی که برای آن شخصیت‌ها ترسیم شده است؛ فراتر از این نیست که ما را به تفکر بیشتری وادارد. قرار است که در چارچوب همین موقعیت‌ها لبخندی بزنیم، لذتی ببریم و بگذریم، خیلی هم خوب است اما طنز نیست!

ماجرای مهم دیگری که در طنز وجود دارد این است که فقط بودن نویسنده‌ی طنز مهم نیست، خواننده‌ی طنز هم ماجرایی است که احتیاج به تربیت دارد. عموم مردم به فکاهه می‌خندند، اما طنز چیزی نیست که عموم مردم با آن ارتباط برقرار کنند. یکی از معیارهایی که همیشه در جامعه می‌تواند وضعیت فرهنگی مردم جامعه را مشخص کند همین واکنششان نسبت به طنز است؛ یعنی وقتی می‌بینیم که مطلب طنزی نوشته می‌شود و ۱۰۰ نفر به آن معترض می‌شوند، نشان می‌دهد که ما خوانندگانی داریم که طنز را نمی‌شناسند، در حوزه‌ی داستان همین است؛ یعنی فقط این مهم نیست که ما نویسنده‌ی داستان طنز نداریم، ما خواننده‌ی طنز هم نداریم. آن فکاهه چون خیلی تکلیفش روشن‌تر و بحثش مشخص‌تر است، خواننده‌های خیلی زیادی هم دارد؛ یعنی وقتی ما چیزی به‌عنوان جریان طنز نداریم یا کم‌رنگ داریم (چه داستان طنز و چه مطبوعات طنز) این اتفاق می‌افتد که هم نویسنده و هم خواننده‌ی طنز نداریم.

*فکر می‌کنم که با نگاه سرگرمی به رمان طنز می‌نگرند؛ یعنی انگار برای فرار از مشکلات زندگی می‌خواهند که وارد دنیای تخیلی طنز آن نویسنده شوند و با آن ماجراهای فکاهی که اتفاق می‌افتد کمی سرگرم شوند.

این هم یکی از وجوه مطایبه است. یک بحث این است که کارهای هزل و هجو و فکاهه که قرار نیست ما را دعوت به اندیشه کند، قرار است یک مقدار خوش باشیم، ما را قلقلکی بدهد که با آن بخندیم؛ این بد نیست اما ماجرایش با طنز جدا است. طبیعی است که مردم اول ترجیح می‌دهند که به سمت فکاهه بروند. اگر به یک کتاب‌فروشی بروید بین کتاب وغ‌وغ‌ساهاب یا لطیفه‌های امروزی و «پَ نه پَ»، اول «پَ نه پَ» را می‌گیرند، چون فکر می‌کنند که می‌خواهم یک ساعت بخندم و فکرم آزاد شود بااین‌همه گرفتاری که در زندگی دارم.

*تربیت مخاطب نکته‌ی جالبی است. برای اینکه مخاطب تربیت شود و به این سمت برود که حداقل طنز را بفهمد باید چه کنیم، تولیدات طنز را بالا ببریم یا اینکه زمینه‌ی نقد را برای منتقدان فراهم کنیم؟

باز این هم نمی‌تواند خیلی تک‌موردی باشد، مجموعه‌ای از شرایط و عوامل نقش دارند. یکی از ماجراهای مهم به نظرم این است که نشریات طنز و فکاهه خیلی در این بین تأثیرگذار هستند، نسلی را پرورش می‌دهند؛ مثلاً همیشه دیده‌ام که آقای مجابی منتقد نشریات فکاهی هستند، همیشه هم از گل‌آقا خیلی انتقاد داشتند و عقیده داشتند که این‌ها بیشتر فکاهه است و آن‌طور که باید اساسی انتقاد نمی‌کنند که ریشه‌ی مسائل را بشکافند. چیزی که به نظرم آقای مجابی کمتر به آن توجه می‌کرد این بود که همین نشریات طنز با همین رویه‌ی نیمه‌انتقادی و نیمه‌فکاهی، نسلی را با خود تربیت می‌کردند که این‌ها طنز را می‌شناختند و ظرفیت پذیرش نقد را پیدا می‌کردند، نگاهشان متفاوت می‌شد و خودشان را حق‌مدار نمی‌دیدند. به نظرم نشریات طنز و فکاهی خیلی در ایجاد خواننده‌هایی که این فضا را بشناسند نقش دارند. چرا؟ چون مردم ما به‌هرحال تا قبل از این با روزنامه و مجله بیشتر درگیر می‌شدند تا به کتاب‌فروشی بروند و کتاب بخرند؛ وقتی در مجله و روزنامه طنز و فکاهه را می‌دیدند، این ارتباط ایجاد می‌شد و از آن طرف ممکن بود اگر سراغ کتاب می‌روند، کتاب طنز را انتخاب کنند.

 نکته‌ی دیگر اینکه وجود نشریات طنز خودشان ایجاد خواننده می‌کردند، استفاده‌ی مناسب برای مطرح کردن آثار طنز؛ مثلاً در قصه‌های مجید چه چیزی باعث شد که مخاطب با آن آشنا شود؟ ساختن سریال از آن کتاب؛ یعنی آقای مرادی کرمانی با همه‌ی توانایی‌اش و کار ارزشمندش تا وقتی که این سریال ساخته نشده بود آن‌قدر به‌صورت فراگیر شناخته نشده بود؛ پس استفاده‌ی مناسب در شناساندن گنجینه‌ی ادبیات طنز کمک می‌کند که مخاطبان بیشتری با آن آشنا شوند و آن نوع نگاه را ببینند. نیاز به برنامه‌ریزی‌های کلان دولتی و فعالیت بخش خصوصی است؛ یعنی برای جذب خواننده‌ی طنز، در سیاست‌گذاری‌ها باید این بخش هم لحاظ شود که ببینیم چه منابع طنزی داریم که می‌توانیم این‌ها را تبدیل کنیم به رسانه‌هایی که دیده شوند.

*به طور نمونه، ژانر طنزی که ناصر فیض در آن کار می‌کند مهمل نام دارد که هیچ هدفی هم ندارد و فقط به شما می‌گوید که من می‌توانم با ذهن شما و واژه‌ها بازی کنم. سؤال من این است که آیا رواج چنین ژانرهایی به نوعی نشان‌دهنده‌ی ساده‌انگاری طنز از سوی جمعیت فرهیخته و صاحب‌قلم کشور ما در سال‌های اخیر نیست؟

وقتی چیزی در جامعه‌ای به وجود می‌آید دلایلی دارد؛ این‌طور نیست که خود آقای فیض به تنهایی تصمیم گرفته باشد. مجموعه‌ای از شرایط اجتماعی و فرهنگی افراد جامعه را به جایی می‌رساند که می‌گویند حالا مثلاً این سبک و سیاق را کار کنیم. نمی‌توانیم بگوییم این تولیدات خوب یا بد است، چون به‌هرحال به این مجموعه شرایط رسیده‌ایم و کاری نمی‌شود کرد. به نظر من ما در دوره‌ی گذار هستیم؛ ما در زمانی رسالت اجتماعی برای طنز و برای همه‌چیز قائل بودیم. در ایران دوره‌ای نبود که کسی توده‌ای نباشد، نه به این معنا که حتماً عضو حزب توده است؛ اما بالاخره علاقه‌ای به این ماجراها داشت. همه رسالت اجتماعی برای خودشان قائل بودند و بعد از انقلاب هم این حس ادامه پیدا کرد، حالا انگار ما بازپس آن را داریم؛ یعنی این رسالت اجتماعی را آن‌قدر به خورد ما داده‌اند که حالا از این طرف داریم آن را شوت می‌کنیم؛ از این نظر، این واکنش کمی طبیعی است.

 اما روند تاریخ جوامع نشان می‌دهد که هیچ‌وقت یک اتفاق طولانی‌مدت ادامه پیدا نمی‌کند؛ انگار جامعه خودش را اصلاح می‌کند، خودش به این نتیجه می‌رسد که خب یک بازپسی دادیم حالا دوباره سراغ یک‌سری معنا پیدا کردن برویم. آن معنا حتماً با آن چیزی که ۳۰ سال پیش بوده، متفاوت است؛ مثلاً آن رسالت اجتماعی که در دهه‌ی ۶۰ از شعر طنز انتظار می‌رفت، دوباره آن نخواهد شد، ولی یک معنای دیگری پیدا خواهد کرد. این مهمل‌گویی‌ها هم یک مقدار بیرون‌ریزی‌هایی است که باید پیش بیاید، اگر پیش نیاید در نهایت به آن معنا نخواهیم رسید.

*فضای نشر چطور است؟ اگر یک طنزپرداز امروزی بخواهد با یک‌سری دغدغه‌های اجتماعی بنویسد، آیا فضای نشر برایش وجود دارد یا این مهمل‌گویی هم یک جور عکس‌العمل است به اینکه چون من نمی‌توانم دغدغه‌ها را بگویم پس مهمل می‌گویم؟

گمان نمی‌کنم این باشد که من به خاطر اینکه نمی‌توانم دغدغه‌هایم را بگویم پس مهمل می‌گویم. فکر می‌کنم که اصلاً آن دغدغه به شکل و معنای سابق وجود ندارد؛ اکنون این سؤال مطرح شده که چرا فکر می‌کنیم؟ حتماً باید یک حرف گنده‌ی عجیب و غریبی بزنیم تا معنا داشته باشد، می‌شود یک بازی کلامی یا یک بازی فرمی، ذهن شما را هم قلقلکی بدهم و لبخند هم به لبتان بیاورم. چه اشکالی دارد که این را هم نوعی شعر طنز ببینیم؟ حرف شما من را به این فکر می‌اندازد که گاهی اوقات آدم کاری می‌کند که به یک دلیل دیگر است، اما نتیجه‌ی دیگری می‌گیرد. شاید از این کاری که دوستان این روزها می‌کنند نتیجه‌ی خوشایندی به دست بیاید؛ یعنی این احساس در مخاطب ایجاد شود که چون این دوستان نمی‌توانند حرفی را که می‌خواهند بزنند به مهمل‌گویی روی می‌آورند؛ اتفاقاً این مسئله بد هم نیست، خوب است.

*اجازه بدهید درباره‌ی ترجمه بپرسم. نشر چشمه و یکی دو نشر دیگر در سال‌های اخیر کارهای خوبی را به خصوص از ادبیات آمریکا ترجمه کرده‌اند؛ این کتاب‌ها چقدر حاوی طنز فاخر و لازم برای جامعه‌ی ما است؟ آیا ترجمه‌ی طنز در تمام دنیا این‌طور است که کتاب‌هایی را ترجمه می‌کنند که گاهی متن و نوشته‌های شومنی است که برنامه اجرا می‌کند، یا داستان‌های طنز کوتاهی که از زمان کودکی‌اش تعریف می‌کند؟ این مسئله تا چه حد جریان عادی ادبیات غرب است و چقدر گزینش شده است؟ آیا آن رمان‌های فاخری که قرن‌ها تولید می‌شده هنوز هم تولید می‌شود؟

این ترجمه‌ها حتماً تأثیر می‌گذارد. خاطرم هست در دهه‌ی ۷۰ که در گل‌آقا بودیم، آن شناختی که از طنز جهان داشتیم کارهایی بود که حداقل بیست‌سالی از زمان ما عقب‌تر بودند؛ اما خوشبختانه الآن این‌طور نیست؛ ترجمه‌ها، اینترنت و... این فضا را داده که ما ببینیم طنز امروز با آن چیزی که در گذشته بوده بسیار متفاوت شده است. البته من احاطه‌ی صددرصد به ماجرای آن طرف دنیا ندارم که بتوانم نظر بدهم؛ اما یک اتفاق کلی در جهان در حال رخ دادن است که دیگر ما به آن معنی آثار برجسته‌ی ادبی تولید نمی‌کنیم؛ نه به این معنی که کتاب‌هایی که منتشر می‌شود آثار بدی هستند، دوران نخبه‌گرایی به آن معنی تمام شده است. زمانی جنایت و مکافات به‌صورت یک استثنا دیده می‌شد و نویسنده‌اش هم یک آدم نخبه و ویژه بود؛ اما الآن جهان به سمتی می‌رود که یعنی قرار نیست فرد خاصی پیدا شود که فوق‌العاده و با همه‌ی مردم جهان متفاوت باشد؛ یا کتابی باشد که یک حرف تکرارنشدنی بزند. جای بحث خوب و بد ماجرا اینجا نیست، البته از نظر من خوب است و چیز بدی نیست.

من می‌خواهم بگویم که در خارج از ایران همین اتفاق در حال رخ دادن است، دیگر صحبت این نیست که یک اثر طنز خاصی قرار است منتشر شود؛ یعنی قرار نیست که ما یک طنزنویس فوق‌العاده با یک اثر شاخص جهانی داشته باشیم. کارهایی هم مثل کتاب‌های آلن دوباتن می‌آید که داستانی-فلسفی می‌نویسد و نگاهش هم خالی از طنز نیست. این مرزها جابه‌جا شده است؛ خیلی‌ها کتاب منتشر می‌کنند که طنزنویس نیستند، اما رمان نوشته‌اند که سرشار از طنز هم بوده است، مثل همان کتاب «پیرمرد صدساله‌ای که فرار کرد». این کتاب اولین تجربه‌ی نویسنده‌اش است، در چهل‌وپنج‌سالگی کتاب نوشته است به‌عنوان کتاب ژانر طنز شناخته‌نشده، اما سراسر آن طنز است. الآن مرزها دیگر آن‌طور نیستند، در همه جای جهان قضیه یک مقدار تغییر کرده است.

*انگار دیگر در ادبیات دنیا دنبال تولید شاهکار نیستند.

اصلاً چنین اتفاقی دیگر نخواهد افتاد. دیگر نگاه به دنیا این‌طور نیست که بگوییم از یک‌سری جزئیات و اتفاقات قرار است به یک نتیجه‌ای برسیم و... الآن نگاه این است که در این جهانی که من را تغییر می‌دهد، من باید یک چیزی خلق کنم که برای این لحظه‌ی من با تمام عوامل تغییردهنده باشد؛ این عوامل ممکن است تا یک ساعت دیگر هم نمانند. این اتفاقات همگی معجونی از هزاران معنا را در خودشان دارند؛ یعنی به همان اندازه‌ی طنز، بخش تراژیک هم در آن وجود دارد.

*به نظر شما ماندگار نبودن کارها در خاطره‌ی جمعی یک نسل خلأ ایجاد نمی‌کند؟ یکی از وجوه طنز ایجاد هم‌بستگی بین نسل‌ها است، در آینده چه چیزی از داستان طنز امروز ایران قرار است در ذهن ما باقی بماند؟

من در مورد خوب یا بد آن نمی‌توانم قضاوت کنم فقط می‌توانم آن را تحلیل کنم. این ماجرا که اثر ماندگار نداریم، چیزی است که در جهان در حال رخ دادن است. درست است که در کشور ما به دلایل مختلف سیاسی، اقتصادی و اجتماعی همه‌چیز با یک شکل شدیدتری اتفاق می‌افتد، اما این‌طور نیست که مثلاً اگر همین فردا حکومت ما تبدیل به حکومت فرانسه بشود ما ۱۰ درصد طنز ماندگار ایجاد می‌کنیم! خیر، این اتفاقی است که دیگر در هیچ جای جهان به این شکل نمی‌افتد. خوب و بد آن را من نمی‌دانم، این را می‌فهمم که ماهیت نگاه به زندگی تغییر کرده است؛ برای همین ماهیت است که این اتفاقات رخ می‌دهد، برای همین ماهیت است که شما می‌توانید بگویید که فلان کتاب مثل همین کارهای جوجو مویز، یا همین کار میچ آلبوم به نام «سه‌شنبه‌ها با موری» ممکن است هیچ‌یک صحنه‌ها و کلمات و شخصیت ماندگاری مثل پرنس میشکین داستایوفسکی به ما ندهند، اما یک حسی در ذهن ما باقی می‌گذارند.

 مثلاً اتحادیه‌ی ابلهان از کتاب‌هایی است که این سال‌ها خیلی گل کرد و مشهور شد؛ سرشار از طنز است، اما به‌عنوان کتاب طنز شناخته نمی‌شود، درصورتی‌که هر صفحه را بخوانید متوجه می‌شوید که نگاه طنز دارد. شما ممکن است بگویید که اتحادیه‌ی ابلهان را خواندم اما تصویرش هیچ‌وقت مثل پرنس میشکین در ذهنم نماند؛ ولی در ذهن شما حسی باقی گذاشته است. این اتفاقی است که در زندگی معاصر در حال رخ دادن است: ما دیگر هیچ صحنه‌ای را به خاطر نمی‌سپاریم، اما حس‌ها را به خاطر می‌سپاریم. شاید این حرفی که می‌زنم خنده‌دار به‌حساب بیاید؛ شاید کشفیات فیزیک کوانتوم آن‌قدر همه‌چیز را در جهان دگرگون کرد که حتی در ادبیات هم این تأثیر را گذاشته است؛ یعنی انگار که هیچ‌چیز به سمت ماندگاری نمی‌رود. ماندگاری حداقل در شکل‌های ظاهری نیست، در آن تأثیری است که پس ذهن ما می‌گذارد.

*با توجه به اینکه اشاره کردید ما جریان طنز دنباله‌داری در آثار بعد از انقلاب نداشتیم، آیا می‌توانیم برای آثار بعد از انقلاب ویژگی‌های منحصربه‌فرد زبان طنز را تعریف کنیم؟

چون کارها خیلی پراکنده بوده نمی‌توانم بگویم ویژگی بارز مشترکی دارد، اما یک نکته‌ی مشترک وجود دارد؛ بعد از انقلاب هم به خاطر تأثیر اینکه انقلاب ما مذهبی بود و هم تأثیر اینکه جدی‌ترین جریان طنز بعد از انقلاب ما همان گل‌آقا بود و خود آقای صابری این حساسیت را داشت که وارد یک‌سری حیطه‌ها نشویم، یک‌سری شوخی‌ها نکنیم و بعضی کلمات را به کار نبریم، این فضا باعث شد که در بحث زبان، طنز یک مقدار پالوده‌تر رفتار کند.

مثلاً درباره‌ی همین کتاب دایی جان ناپلئون که همه‌ی ما ایرانی‌ها آن را به‌عنوان یک کار خوب در ذهن داریم، آقای احمدرضا احمدی همیشه یک انتقادی به این کتاب دارد که می‌گوید شوخی‌های مستهجن زبانی در خود زیاد دارد. اگر نگاه کنیم، می‌بینیم که در فضای قبل از انقلاب این چیز رایجی بوده است. به‌هرحال بخشی به خاطر بحث ایدئولوژیک حکومتی است که این شوخی‌ها را برنمی‌تابد و بخشی هم به این خاطر است که فضاسازی شده که طنز احتیاجی به شوخی‌های کلامی جنسی ندارد. من فکر می‌کنم که آقای صابری برای این قضیه زحمت کشید تا در آن دوران برای کسانی که طنز می‌نوشتند این موضوع را جا بیندازد. در سال‌های اخیر متأسفانه دیده‌ام که طنزنویس‌های جوان فکر می‌کنند برای اینکه طنز بنویسند باید این شوخی‌ها را بیان کنند؛ فکر می‌کنند خیلی با زبلی دارند این شوخی جنسی را می‌کنند، ولی نمی‌دانند در نهایت یک شوخی جنسی است و چیز بیشتری ندارد.

 تا اوایل یا اواسط دهه‌ی ۸۰ زبان طنز زبانی بود که خیلی سعی می‌کرد شسته‌رفته‌تر باشد. بعد از مدتی به نظر می‌آید که دوستان واکنش نشان دادند که ما یک زبان شلخته‌ای را که یک‌سری شوخی‌ها و کنایات جنسی داشته باشد، می‌توانیم به کار ببریم. گمان نمی‌کنم که این خیلی به ماجرای طنزنویسی کمک کند، از آن جریانات گذرایی است که در ذهن کسی هم نمی‌ماند. شوخی‌های جنسی معمولاً خیلی لحظه‌ای و محفلی هستند.

*از گل‌آقا هم یادی کنیم. به نظر شما الآن جای خالی گل‌آقا چقدر احساس می‌شود؟ چون می‌بینم که مردم در مواقع مختلف از آن یاد می‌کنند یا در شبکه‌های اجتماعی می‌گویند که برای فلان ماجرا گل‌آقا چنین مطلبی را گفته است.

جای گل‌آقا خالی است اما نه به این معنا که جای مجله‌اش خالی است، چون قطعاً مجله‌ی گل‌آقا مال آن دوره و آن زمان بود. الآن اگر فرض کنیم آن تیم و آن آدم‌ها و شرایط همان‌طور بود و عین آن مجله منتشر می‌شد، من فکر نمی‌کنم که آن تأثیر را داشت، چون زمانه اصلاً عوض شده است، فرم ارتباط مردم عوض شده، نشریات عوض شده‌اند؛ در نتیجه تصور اینکه ما نشریه‌ای همچون گل‌آقا در این زمان داشته باشیم به نظر من اصلاً تأثیری ندارد، مردم هم دیگر نمی‌توانند با آن ارتباط برقرار کنند.

اما جای گل‌آقا از جهت نوع تفکر خالی است؛ نگاهی که از یک طرف طنز را خیلی باارزش بداند و سرسری از آن نگذرد و فکر کند هر مطلبی که می‌نویسیم باید پشت آن نگاه و حرفی باشد، همین‌که تولید کردیم فوری عرضه نکنیم، برای آن وقت بگذاریم، درباره‌اش صحبت و مکث کنیم، خودمان را نسبت به چیزی که می‌خواهیم به مردم بدهیم متعهد بدانیم، منصفانه باشد، در آن جانب روشنگری رعایت شده باشد، بدون اینکه بخواهیم به کسی توهین کنیم. به نظرم مردم به نیکی از گل‌آقا یاد می‌کنند، چون جای این تفکر خالی است. چه‌بسا سال‌های آخر انتشار گل‌آقا مطالب خیلی تندتری در روزنامه‌ها و جاهای دیگر چاپ می‌شد. گل‌آقا هیچ‌وقت به آن سمت نرفت که آن‌قدر تند طنز را بنویسد؛ بنابراین، مشکل این نیست که چرا مجله‌ی گل‌آقا منتشر نمی‌شود، به نظرم مردم احساس می‌کنند که آن نگاه و تفکر نسبت به طنز دیگر وجود ندارد.