هنرمند باید بی‌واسطه با هستی رودررو شود

آرمان: حافظ موسوی (۱۳۳۳-رودبار) را می‌توان از سه منظر دید: نخست شعرش که جایگاه ویژه خود را در شعر معاصر دارد؛ دوم نظریه‌های او به عنوان صاحبنظر و منتقد ادبی که بخشی از نگاه غالب شعر امروز فارسی است؛ و سوم دبیری جایزه شعر شاملو که به جای وجه فراموش‌شده او به‌عنوان ناشر را گرفته است. از منظر نخست، یعنی شاعر، حافظ موسوی از ابتدای دهه هفتاد با کتاب «دستی به شیشه‌های مه‌گرفته دنیا» منتشر کرد، که مورد استقبال قرار گرفت و جایزه «گردون» را از آن خود کرد. بعد از آن، «سطرهای پنهانی»، «شعرهای جمهوری»، «زن تاریکی کلمات»، «خرده‌ریز خاطره‌ها و شعرهای خاورمیانه»، «مادیان سیاه»، «عکس‌های فوری»، «حالا حکایت هدهدها»، و «دعا کنید سطرهای عاشقانه از یادمان نرود» است. به اینها گزینه اشعار و مجموعه اشعار را که از سوی نشر مروارید و نگاه منتشر شده باید افزود. از نظرگاه دوم، حافظ موسوی به عنوان صاحبنظر و منتقد ادبی. این را در نظریه‌های مختلف او در دوران حضورش در مجله کارنامه می‌توان دید، در گفت‌وگوها و جستارهایش در نشریات مختلف و البته در کتاب‌های تئوری‌اش. از جمله «پانوشت‌ها»(در نقد و بررسی آرای نیمای یوشیج»، «لولی‌وش مغموم»(درباره اخوان‌ثالث) واکنون «آنتولوژی شعر اجتماعی ایران» که از سوی نشر ورا منتشر شده. نظرگاه سوم، حافظ موسوی به عنوان دبیر جایزه شعر شاملو است، آن‌هم در برهه‌ای که جایزه‌های شعری مستقل یکی‌یکی از دور خارج شده‌اند. بااین‌حال نقدهایی که بر این جایزه شده هم کم نبوده است. همه آنچه گفته شد از حافظ موسوی چهره‌ای جذاب و خواندنی در شعر معاصر ساخته است که در شعر بحران‌زده از نظر شعری و مخاطب، آنطور که در کتاب اخیرش «شعر اجتماعی ایران» مسیر تازه‌ای پیشنهاد داده، شاید ما را دوباره با شعر آشتی بدهد. آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی «آرمان» است با حافظ موسوی درباره کارنامه شعری‌اش با گریزی به وضعیت شعر از نیما تا امروز و البته جامعه‌ای دلمرده‌ای که او از آن سخن می‌گوید؛ جامعه‌ای که موجب شده تا خلاقیت‌های شعری بخشکد؛ چراکه به قول اُکتاویو پاز جامعه بدون شعر، جامعه بدون رؤیا، بدون واژه، بدون پل است؛ پلی است که یک انسان را به دیگری می‌رساند، آن دیگری که نامش شعر است.

نخستین مجموعه‌شعر شما بسیار دیر منتشر شد. تا آن زمان مشغله اصلی‌تان چه بود که دیر اقدام به انتشار آن کردید؟

من قاعدتاً باید نخستین مجموعه‌ام را سال ۵۷ یا کمی دیرتر منتشر می‌کردم، اما بحران‌های اجتماعی و سیاسی دهه شصت و تبعات آنکه دامن مرا همچون بسیارانی دیگر گرفت مانع شد.

سرزمین زادگاه شما مملو از درد و رنج‌های طبیعی است، درعین‌حال صاحب طبیعتی سحرآمیز؛ نخستین بارقه‌های ادبی شما باید در بلندی‌های سرسبز آنجا شکل گرفته باشد. کودکی‌های شما در دامن این طبیعت چگونه گذشت؟

کودکی بدی نداشتم. پدرم اهل ذوق بود و به همین دلیل علاقه به شعر و ادبیات به عنوان یک ارزش در من رشد کرد. من تا وقتی که در دل آن طبیعت حضور داشتم، حضورش به چشمم نمی‌آمد؛ وقتی که از آن محیط و طبیعت دور شدم تازه فهمیدم که آن طبیعت کار خودش را کرده و درونم را از خاطرات و تصاویر خود انباشته است.

این طبیعت و بعدها احوالات اجتماعی دهه پنجاه شما را به سمت فضایی «معناگرایانه» در سال‌های بعد سوق داد. آیا جهان را به ساحت یک امر ایدئولوژیکی می‌دیدید؟

طبیعت، ادبیات و سیاست از دوره جوانی سه عنصر جدایی‌ناپذیر ذهن من بوده‌اند. از طبیعت که بگذریم، آن دو عنصرِ دیگر نمی‌توانستند با ایدئولوژی بی‌ارتباط باشند. بعدها با مطالعه، آشنایی من با فلسفه مارکس کمی بیشتر شد. مهم‌ترین تأثیر آن روی من، با همان مطالعات اندک، این بود که به ذهن من انسجام بخشید. به هرحال تفکر من نسبت به جامعه و ادبیات در چنین روندی شکل گرفت. من پیش از مجموعه‌شعر اولم (دستی به شیشه‌ها...) یک مجموعه از شعرهای دهه پنجاه تا نیمه دهه شصت داشتم که چاپش نکردم. آن شعرها متأثر از جو انقلابی آن دوره، شعرهایی بود سیاسی با بیانی صریح و برانگیزاننده یا همان معناگرایانه که شما اشاره کردید. «دستی به شیشه‌های مه‌گرفته دنیا» درواقع ادامه آن شعرها بود؛ منتها با دقت بیشتر روی فرم و زبان. در شعرهای دوره قبل عجله داشتم (مثل بسیاری از شاعران جامعه‌گرای آن دوره) که هرچه صریح‌تر حرفم را بزنم و به تعهد اجتماعی و سیاسی‌ام عمل کنم. دلیلش هم این بود که انقلاب لحظه به لحظه زیر پوست جامعه در حال رشد بود و رویای جزیره ثبات شاهنشاهی داشت به کابوس تبدیل می‌شد. در اواخر دهه شصت همه ما به تأمل رسیدیم و گویی به این نتیجه که دوره دیگری آغاز شده و به‌جای شتاب باید درنگ کنیم. تأثیر این درنگ و تأمل در شعرهای دفتر بعدی‌ام (سطرهای پنهانی) آشکارتر از دفتر قبلی است.

بعدها از کتاب سوم‌تان ـ شعرهای جمهوری ـ به جهانی «استعاری» می‌رسید. یعنی آن تلاش‌ها برای فهم جهان به سرانجامی نرسید تا بشود به زبان واقعی بیان شود؟

من به این موضوع فکر نکرده بودم، اما حالا که شما اینطور می‌گویید به نظرم این یک مسیر طبیعی بوده. مسیری که از بیانگری آشکار سیاسی در دهه پنجاه شروع شده، از دهه شصت تا اواخر دهه هفتاد به‌تدریج به‌نوعی تأمل رسیده و از دهه هشتاد به بعد به استعاره روی آورده. من در این روند یک نوع انطباق با سیر تحولات اجتماعی و سیاسی چهار پنج دهه اخیر می‌بینم. این روند اگر اتفاق افتاده باشد، از منظر زیبایی‌شناسی هم، روند مثبت و قابل‌قبولی است؛ ولی من بیش از آنکه به سلسله‌مراتب زیبایی‌شناسی نظر داشته باشم و مسیرم را با آن تعیین کنم، از تجربه‌های زیسته خودم در جامعه و تحولات آن تأثیر می‌گیرم؛ البته بی‌آنکه آگاهانه دست به چنین انتخابی زده باشم. به همین دلیل است که مثلاً در سال ۸۴ خلاف آن مسیری که شما تشخیص داده‌اید، شعرهای «خرده‌ریز خاطره‌ها و شعرهای خاورمیانه» نوشته شده، که از لحاظ زبان و فرم روایی به «سطرهای پنهانی» نزدیک‌تر است تا به «زن، تاریکی، کلمات». بنابراین من فکر می‌کنم برای فهم جهانی که دائماً در حال تغییر است نمی‌توانیم و نباید روی یک نوع زبان و فرم و هرچه که مربوط به آن است توقف کنیم.

این خصلت معناگرایانه را در عمده شعرهای اواخر دهه پنجاه و شصت هم می‌بینیم. چه چیزی شاعران این دوره را به این ساحت نزدیک ساخت؟

به نظر من آن شعرها واکنشی بود در برابر وضع موجود. در شرایطی که نه احزاب سیاسی وجود داشت و نه جامعه مدنی فعال، روشنفکران منفرد می‌باید جای خالی آنها را پُر می‌کردند و بار سیاست را بر دوش می‌کشیدند. از وقتی هم که جنبش چریکی شروع شد و شریف‌ترین جوانان وطن برای اینکه آن جو سکوت و خفقان را بشکنند، از جانشان مایه گذاشتند و دست به اسلحه بردند، شاعران و نویسندگانی که دل در گرو آزادی و رهایی کشور از استبداد داشتند چگونه می‌توانستند سکوت اختیار کنند؟ برای آنها شعر فقط هنر، زیبایی و آگاهی نبود. برای آنها شعر عین عمل انقلابی بود.

شعر تا چه اندازه جایگاه بیان این نوع ایدئولوژی است؟

درباره مفهوم ایدئولوژی سوءفهم‌هایی وجود دارد که بحثش مفصل است و در این مجال نمی‌گنجد. همین قدر اشاره کنم که اگر منظور از ایدئولوژی، آرمان‌های انسانی باشد، من آن را یکی از اجزای ذاتی شعر و هنر می‌دانم. اما اگر ایدئولوژی با تعریف آلتوسر مدنظر شما باشد، یعنی آگاهی کاذب یا نظامی از باورهای جزمی که نهادهای قدرت (اعم از نهاد قدرت سیاسی یا نهاد خانواده، جامعه، سنت، و حتی زبان) در ما تزریق کرده‌اند، چنین چیزی آفت هنر و شعر است. هنر راستین آن لحظه‌ای تحقق می‌یابد که هنرمند خود را از چنگ آنها برهاند و بی‌واسطه با هستی رودررو شود. اتفاقاً آلتوسر می‌گوید چنین لحظه‌ای بیش از هرجای دیگری در شعر می‌تواند رخ بدهد. چون تنها در شعر است که می‌توان زبان را به‌عنوان یک نهاد ایدئولوژیک دور زد. طور دیگری هم می‌توانیم به موضوع نگاه کنیم. مثلاً اگر منظورتان این باشد که آیا می‌توان از شعر برای بیان مفاهیم فلسفی استفاده کرد؟ پاسخ الیوت به این پرسش این است که: بله، می‌توان؛ اما به این شرط که برای آن، یک مابه‌ازای عینی پیدا یا خلق کنید و مفهوم فلسفی را نه به‌عنوان مفهوم (که قلمرو فلسفه است، نه قلمرو شعر)، بلکه به‌عنوان یکشی وارد شعر کنید.

فکر می‌کنید بااین‌همه جریان‌های ادبی که از دهه پنجاه به این‌سو در شعر پدید آمده، نیازی بوده یا به‌نوعی غوطه‌زدن در عدم درک صحیح از آموزه‌های نیما بوده؟

حتماً چنین نیازی وجود داشته. شعر فارسی در دهه پنجاه اگرچه تأثیر اجتماعی فراوانی داشت، از حیث زیبایی‌شناسی دچار رکود شده بود. دو جریان اصلی در آن دوره وجود داشت. یک جریان از هنر متعهد دفاع می‌کرد، دیگری از هنر ناب. شعر جریان اول به شعار تبدیل شده بود، شعر جریان دوم به بازی‌های فرمی. شعر و نظریه‌های شعری نیما با هیچ یک از این دو انطباق نداشت. نیما مثل گروه اول، جامعه‌گرا بود و برای تأثیر اجتماعی شعر اهمیت قائل بود، اما می‌گفت اثر هنری بدون فرم هنری ارزشی ندارد. نیما از یک‌طرف می‌گفت «اصل معنا است، در هر لباسی که باشد.» و از سوی دیگر می‌گفت «اگر فرم نباشد هیچ‌چیز نیست. عالی‌ترین موضوع‌ها، بی‌فرم هیچ می‌شود.» در نگاه سرسری می‌توان گفت نیما دچار ضدونقیض‌گویی شده، اما وقتی به نظریه شعری نیما در کلیت آن - و نه این جزء یا آن جزء- و همان‌طور در کارنامه شعری او دقت می‌کنیم می‌بینیم حق با او بوده. و این همان چیزی بود که می‌توانست به دعوای آن دو جریان خاتمه دهد یا آن را وارد فاز پیشرفته‌تری کند. مطرح‌شدن و بازخوانی دوباره نیما از نیمه دهه شصت به بعد یکی از دلایلش و شاید مهم‌ترین دلیلش این بود که شعر فارسی برای مواجه‌شدن با وضعیت جدیدی که پیش آمده بود می‌باید تکلیف خودش را با آن دعوای سطحی روشن می‌کرد و وارد فاز جدیدی از مباحث انتقادی می‌شد.

آیا فضاهای ادبی موجود و مرسوم در دهه پنجاه همان چیزی بود که مدنظر نیما بوده یا اتفاق دیگری افتاد؟

در فضای ادبی آن دوره اگرچه همه با احترام از نیما یاد می‌کردند اما هر جریانی بخشی از نظریات نیما را به نفع دیدگاه خودش مصادره می‌کرد. تعادلی که بین وجه زیبایی‌شناسی شعر و وجه اجتماعی شعر مدنظر نیما بود در دهه پنجاه کمتر به چشم می‌آمد.

حشرو نشرتان در دهه پنجاه با چه شاعرانی بیشتر بود؟

من با هیچ یک از شاعران سرشناس آن دوره حشرونشر نداشتم. اگرچه آثارشان را خوانده بودم و شاید تصادفاً بعضی از آنها را جایی دیده بودم، اما حشرو نشر نداشتم. من در شهرستان زندگی می‌کردم، بعد هم که برای ادامه تحصیل به تهران آمدم جریان انقلاب همه ما را با خودش برد؛ و تا چشم باز کنیم ده سال از عمر ما گذشت.

با ورود به دهه هفتاد و اندکی ثبات در فضای اجتماعی و در کنار آن چاپ و نشر آثار بسیاری از زبان‌های مختلف، جنب‌وجوش‌های ادبی رونق زیادی پیدا کرد. چه اندازه این حرکت‌ها در بهبود وضعیت ادبی این دوره مؤثر بود؟

خیلی تأثیر داشت. دلیلش هم این بود که بخش قابل توجهی از ترجمه‌های آن دوره برای ما حکم تفکر را داشت. ما پرسش‌هایی داشتیم که در جست‌وجوی پاسخ یا پاسخ‌هایی برای آنها بودیم. یعنی پرسش‌های ما مقدم بر آن پاسخ‌ها بود. اینطور نبود که تصادفاً با یک نظریه غربی مواجه شده باشیم و از آن خوشمان آمده باشد و خواسته باشیم آن را زورکی وارد ادبیاتمان کنیم. پرسش‌های ما پرسش‌هایی انتزاعی نبود. پرسش‌های اصیلی بود که از دل یک بحران و از دل یک گسست اجتماعی درآمده بود.

«تعهد» یا «شعریت»، کدام یک را رکن اصلی شعر در عصر حاضر می‌دانید؟

ما ناگزیر نیستیم بین این دو یکی را برگزینیم. وقتی که این دو را در برابر هم قرار می‌دهیم اینطور به نظر می‌رسد که اگر این یکی باشد، پس آن یکی نمی‌تواند باشد. درحالی‌که اینطور نیست. اگر شعر فاقد شعریت باشد اصلاً نمی‌تواند موضوع بحث ما باشد. اگر به ظواهر شعریت آراسته باشد اما صدای انسان از اعماق آن شنیده نشود، کالایی تقلبی و فاقد اصالت است. تعهد واژه مناسبی برای این بحث نیست، چون به شدت دستمالی شده است. شاملو در گفت‌وگو با ناصر حریری در پاسخ به همین پرسش برای اینکه نه از اینور بام بیفتد و نه از آنور بام، به اندازه دو سه صفحه حرف زده است. چکیده حرف او هم این است که هنر به هیچ چیزی ملتزم و متعهد نیست؛ تعهد امری شخصی و فردی است. اما شعری که نسبت به انسان و زندگی او بی‌توجه باشد، حتی اگر به لحاظ تکنیک در اوج مهارت و زیبایی باشد، چیزی کم دارد.

شما اخیراً کتاب «شعر اجتماعی ایران» را منتشر کردید. دلیل و انگیزه اصلی این کار در شما چه بود؟

من پیش از این چند بار به این پرسش پاسخ داده‌ام، در مقدمه آن کتاب هم توضیح داده‌ام که با چه انگیزه‌ای به سراغ این موضوع رفته‌ام. امیدوارم این پاسخ مختصر اگر چه تکراری است، برای شما ملال‌آور نباشد. هدف من از گردآوری آن کتاب این بود که راهی برای نقد جامعه‌شناختی شعر فارسی در یک قرن اخیر گشوده شود. اگر چنین نقدی صورت بگیرد بخش مهمی از گره‌های تاریخ معاصر ما گشوده می‌شود. اگر کسی شعرهای این مجموعه را که بر اساس تاریخ تولد شاعران تنظیم شده است با دید انتقادی و تحلیلی بخواند تصویر نسبتاً روشنی از سیر تحول اندیشگی، سیاسی، اجتماعی و عاطفی مردم ما در یک قرن اخیر پیدا می‌کند. من فکر می‌کنم جای چنین گزینه‌ای در کتابخانه ادبیات ما خالی بود.

اگر آغاز شعر اجتماعی ایران را پیش یا حول و حوش عصر مشروطه بدانیم، معیارهای نگرش اجتماعی به شعر از آن زمان تاکنون چه تحولاتی را پشت سر گذاشته است؟

شعر دوره مشروطه را اگر با دیدگاه امروز بررسی کنیم، از حیث زیباشناسی و نقد ادبی، فاقد ارزش است و می‌باید از جهات دیگر مورد بررسی قرار گیرد. مثلاً از جهت کارکرد اجتماعی و نقش سیاسی آن در گذار از سنت. اما به نظر من باید به ارزش‌های ادبی و هنری شعر دوره مشروطه هم که امروز برای ما خیلی بدیهی و کم‌اهمیت به نظر می‌رسد، توجه داشته باشیم. شعر دوره مشروطه با کنارگذاشتن زبان دربارپسند، خلق استعاره‌های جدید - اگرچه مبتنی بر الگوهای قدیم - بی‌اعتبارکردن بیان خردگریز عرفانی و مهم‌تر از همه، واردکردن زبان مردم به شعر، زیبایی‌شناسی شعر کلاسیک فارسی را به چالش کشید و راه را برای تولد شعر مدرن فارسی باز کرد. نیما از دل شعر اجتماعی دوره مشروطه سربرآورد، اما شعر فارسی را چه از حیث زیبایی‌شناسی و چه از حیث نگرش اجتماعی دگرگون کرد. نیما اگرچه سیاسی بود و در اغلب شعرهای او رد پای تحولات و تجربه‌های سیاسی کشور ما در دهه‌های بیست و سی خورشیدی به چشم می‌خورد، اما در عین حال به استقلال نسبی ادبیات از سیاست نیز باور داشت. یعنی در دستگاه فکری او شعر شعبه یا زیرشاخه‌ای از تعلیمات یا تبلیغات سیاسی/اجتماعی نبود. او بین کارکرد هنر و کارکرد رسانه‌های سیاسی تفاوت قائل بود. به همین دلیل شعرهای سیاسی و اجتماعی او ماندگارتر است. شاگردان اصلی نیما، مثلاً شاملو، اخوان و نصرت رحمانی هم وضعیتی بیش و کم مشابه دارند. پس از کودتای ۲۸ مرداد ۳۲ با افزایش اختناق سیاسی، شاخه جامعه‌گرای شعر فارسی در واکنش به آن وضعیت، به تدریج به بیانگری مستقیم سیاسی - البته با استفاده از زبانی رمزگونه و کدگذاری‌شده که مخاطب با آن آشنا بود - روی آورد. ضمناً غلبه ایدئولوژی مانع از بروز فردیت در شعر این گروه از شاعران -که تعدادشان بسیار زیاد بود - می‌شد. در این میان البته برای فروغ باید حسابی جداگانه باز کرد. شعر جامعه‌گرای بعد از انقلاب به شعر فروغ بیشتر شباهت دارد، تا مثلاً به شعر شاملو یا اخوان. در شعر اجتماعی این دوره، امر اجتماعی از منظر تجربه شخصی و فردی به بیان درمی‌آید و از این نظر مدرن‌تر از شعر دوره‌های قبل است. البته این را هم باید اضافه کنم که منظور من یک کاسه‌کردن همه شعرها و همه شاعران دوره‌های یادشده، بدون در نظرگرفتن تفاوت‌های آنها نیست.

دهه هفتاد به نظر می‌رسد تنها دوره‌ای باشد که بیشترین حرف‌ها و نظرات در مورد شعر آن زده شده است؛ مگر چه ویژگی‌هایی در آن در قیاس با دهه‌های پیشین دیده می‌شود؟

شعر دهه هفتاد حاصل یک گسست جدی بود که از اواخر دهه شصت آغاز شده بود. گسست‌ها معمولاً با درهم‌شکستن معیارهای پیشین و میل فراوان برای خلق معیارهای جدید همراه است. همین معیارهای جدید و مابه‌ازاهای هنری و ادبی آنها - هرچه که باشد - دست‌کم به خاطر نوظهوربودنشان مجال بحث فراهم می‌کند. هنر و ادبیات دهه هفتاد از چنین ویژگی‌هایی برخوردار بود.

امروز که پس از تقریباً ۲۰ سال از دهه هفتاد به شعر نگاه می‌کنید، فکر می‌کنید حاصل آن همه بحث و فحص‌های شما در حول و حوش این دهه چگونه به ثمر نشست؟

به نظر من حاصل آن بحث و فحص‌ها این بود که ذهن شعر فارسی بازتر و به‌روزتر شد. شعرهای خوبی هم از دل آن تحول بیرون آمد. علاوه بر شعرهای نسل ما، تعدادی از بهترین شعرهای آتشی، سپانلو، مفتون امینی، براهنی، محمد مختاری، جواد مجابی، سادات اشکوری، ضیاء موحد، باباچاهی، شمس لنگرودی، سیدعلی صالحی و... مربوط به آن دوره و متأثر از بحث و فحص‌های آن دوره است. البته من این را به حساب نوآمدگان نمی‌گذارم. آن تحول مربوط به یک دوره تاریخی و تجربه جمعی است که در همه عرصه‌های زندگی اجتماعی ما تأثیر گذاشت.

در این دو دهه شاعرانی که از دهه‌های گذشته در شعر حضور دارند، پیوسته در حال تلاش برای نزدیک‌کردن خود به فضای شعر جوان‌ها هستند، آیا اصولاً به این نگاه موافق‌اید؟

همان‌طور که در پاسخ به پرسش قبلی گفتم، این پدیده را نباید تلاش نسل‌های قبلی برای نزدیک‌شدن به نسل جوان یا تقلید از جوان‌ها گذاشت. همه ما مشترکا از آن گسست که درباره‌اش صحبت کردیم متأثر شدیم. البته معمولاً جوان‌ها که ذهنشان کمتر درگیر گذشته است زودتر آماده پذیرش امر نو هستند.

شاعرانی نظیر احمدرضا احمدی، علی باباچاهی، سیدعلی صالحی، شمس لنگرودی، تلاش‌های ارزنده‌ای در شعر داشتند. نقش این شاعران را در شعر امروز و تأثیرشان را بر شعر جوان‌ترها چگونه می‌بینید؟

هریک از این شاعران که نام بردید به سهم خود به انکشاف فضاهای شعر فارسی کمک کرده‌اند. این شاعران با آثار خود به شعر فارسی تنوع و غنا بخشیده‌اند و به همین دلیل است که هریک از آنها توانسته‌اند بخشی از مخاطبان شعر فارسی را جذب کنند. البته احمدرضا احمدی بر نسل ما و شاید نسل‌های بعدی از یک جهت تأثیر بیشتری گذاشته است. زبان منثور احمدرضا با آن لحن ویژه به ما کمک کرد تا راحت‌تر از اوزان نیمایی یا فخامت ادبی زبان شاملو فاصله بگیریم.

وضعیت شعر دو دهه اخیر ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

قضاوت درباره این دو دهه، مخصوصاً دهه اخیر زود است. در چند سال اخیر تا آنجایی که من کتاب‌های منتشرشده را خوانده‌ام، صرف نظر از تک‌شعرهای خوب مخصوصاً از زنان شاعر، مجموعه شعری که مرا تکان بدهد کمتر دیده‌ام. یک جور تکرار از لحاظ فرم، زبان و درونمایه‌های شعری در اغلب مجموعه شعرها به چشم می‌خورد. این وضعیت احتمالاً با اوضاع مأیوس‌کننده اجتماعی ما بی‌ارتباط نیست. جامعه دچار دلمردگی و بی‌انگیزگی شده. گویا همه آچمز شده‌اند و هیچ کس حرف یا ایده جدیدی ندارد که مطرح کند. از قرار معلوم در جاهای دیگر هم خبری نیست. دنیا حال خوشی ندارد. سیاست‌های نولیبرالی سی چهل سال اخیر گندش درآمده و بوی تعفنش همه جا را گرفته است. ما هم از این بوی گند بی‌نصیب نمانده‌ایم. خوشبختانه بارقه‌هایی از تغییر و تحول را هم می‌شود دید.

شعر در سال‌های اخیر به نظر می‌رسد توان اثرگذاری خود را از دست داده است ـ فارغ از ورود رسانه‌های جدید و مجازی ـ به نظرم عوامل مهم‌تر دیگری باید در این مساله دخیل بوده باشد. مثلاً نوع «زیست شاعرانه، مطالعه و از این دست چیزها...»، برای کسب اسباب و لوازم کار شاعری چه کار باید کرد؟

من فضای مجازی را دشمن یا رقیب شعر نمی‌دانم. برعکس، فضای مجازی می‌تواند در کسادی بازار نشر، صدای شعر را به گوش مردم برساند. زیست شاعرانه هم خیلی مهم است. در چنین اوضاع و احوالی چطور می‌توان زیست شاعرانه داشت؟ اما از اینها گذشته، مطالعه هم بسیار مهم است. شما در تاریخ ادبیات جهان هیچ شاعر یا نویسنده بزرگی را پیدا نمی‌کنید که دریایی از دانش و اطلاعات، پشت شعرش وجود نداشته باشد. فکر می‌کنم این سخن از پل والری است که می‌گوید یک شاعر لازم است که حتماً مقداری هم مساحی بلد باشد. اگر کتاب «پرتوی از هند» اُکتاویو پاز را خوانده باشید حتماً از میزان دانش و اطلاعات او از فرهنگ هند و مشرق زمین حیرت کرده‌اید. بی‌خود نیست که او «سنگ آفتاب» را نوشته است. علاوه بر این باید توجه داشته باشیم که شاعری یک حرفه اداری نیست که با دانستن فوت و فن آن به مقامات بالا برسیم. شاعری که روشنفکر -آن گونه که مثلاً سارتر، شاملو، ساعدی و... بودند- نباشد، از یک حد و حدودی فراتر نخواهد رفت. من نمی‌دانم یک شاعر یا هنرمند چگونه می‌تواند در برابر فجایعی که در جهان پیرامونش رخ می‌دهد بی‌تفاوت باشد.

از میان جوان‌ها چه شاعرانی را فکر می‌کنید بتوانند پاسخگوی نیاز جامعه شعر باشند؟

در کار هنری سن و سال چندان مهم نیست. آرتور رمبو شاهکارش را در نوزده سالگی نوشت. در بین شاعران جوان ما استعدادهای فراوانی وجود دارد. اما شرایط برای بروز اوج خلاقیت‌هایشان مهیا نیست. در دوره ما لااقل چندتا مجله ادبی و روشنفکری مستقل با تیراژهای نسبتاً خوب وجود داشت که سکوی پرشی برای استعدادهای جوان بودند. حالا چی؟ مجله هم که دربیاورید کسی نمی‌خرد و نمی‌خواند. این وضعیت البته ناشی از بحرانی است که جامعه ما در برگرفته است.

تنها جایزه مستقل مربوط به شعر، با اینکه نام شاملو را با خود یدک می‌کشد، اما نتوانسته توجه مخاطبان و جامعه ادبی را به خود جلب کند. علت را باید در کجا جست؟

اتفاقاً در این فضای چرکین و دلمرده، جایزه شعر شاملو خوب عمل کرده و توانسته توجه اهالی شعر را تا حدود زیادی جلب کند. این واقعیت را افزایش شمار کتاب‌هایی که هر سال به دبیرخانه جایزه می‌رسد اثبات می‌کند. توجه داشته باشید که هر سال بیش از ۱۵۰ شاعر در رده‌های سنی مختلف، خودشان یا ناشرشان کتاب‌های شعرشان را برای دبیرخانه جایزه می‌فرستند.

دغدغه امروز شما در حوزه اجتماعی و به‌ویژه در شعر چیست؟

من کماکان می‌خوانم و می‌نویسم. بخشی از وقتم را در کانون نویسندگان صرف امور جمعی اهل قلم می‌کنم. در شعر برای پیداکردن روزنه‌ای رو به آینده، مدام در حال آزمون و خطا هستم. در دهه هفتاد و هشتاد هریک از ما به فضاهای خاص خودمان با یک نوع آلیاژ زبانی متناسب با آن رسیده بودیم که‌تر و تازگی داشت. حالا دیگر آنتر و تازگی به امری عادی بدل شده و پشت کسی را نمی‌لرزاند. شاید با آزمون و خطا دست‌کم از حیث فرم و زبان بتوانیم کارهایی بکنیم؛ اگرچه فرم و زبان به تنهایی کافی نیست.