شنبه، ۳ آذر ۱۴۰۳
شرق: ضیاء موحد اگرچه شاید در ظاهرِ شعرهایش به چشم نیاید اما شاعری است که میراث کلاسیک شعر فارسی در شعرش تشخصی ویژه و البته بی‌هیاهو دارد. این میراث چنان آرام و بی‌سروصدا به شعر موحد راه یافته که در نگاه اول چه بسا حضور پرتشخص آن را در پس سادگی اشعار درنیابیم. مدرن بودن شعر او و اینکه اشعارش در عین اتصال به میراث شعری، رنگی از کهنگی ندارند، در همین نحوه استفاده از از ظرفیت‌های شعر کلاسیک است و همچنین به خاطر اشراف او بر شعر جهان. شعر او مصداق شعر «سهل و ممتنع» است. ساده است اما آسان‌یاب و عامه‌پسند نیست. بعضی از شعرهایش در خوانش‌های چندین و چندباره است که خواننده را به جهان خود راه می‌دهند. چه بسا بار اول بخوانیم و رد شویم و نکته یا نکته‌های اصلی اما پنهان شعر را درنیابیم و در خوانش دوباره یا چندباره، شعر به تمامی نقاب از چهره بردارد و آنچه را از خواننده بی‌دقت مخفی نگه می‌دارد عیان کند.
«بعد از سکوت» عنوان مجموعه‌ای از تازه‌ترین اشعار ضیاء موحد است که همراه با ترجمه انگلیسی این شعرها، به ترجمه سعید سعیدپور، در انتشارات هرمس منتشر شده است. «بعد از سکوت» عنوان با مسمایی است برای این دفتر شعر، چرا که ثقل سکوت و غیاب را در بسیاری از این شعرها احساس می‌کنیم. این سکوت، جاهایی با خود مفهوم «شعر» گره خورده است به این معنا که با سکوتِ کلمات، با فرارفتن از کلمات، شعر آغاز می‌شود. همان شعر اول کتاب، به نام «بعد از سکوت»، که عنوان کتاب هم از آن گرفته شده، شعری است در تعریف شعر، چنان‌که جایی از آن آمده است: «حرفی دارم/ حرفی برای دیدن، بوییدن، لمس کردن/ اما معنی نکردن»، که این یعنی «شعر». در شعرهای دیگری از کتاب هم پیوند شعر و سکوت و خواست فرا رفتن شعر از کلمات را می‌بینیم و احساس می‌کنیم. به مقوله «سکوت» در این شعرها در مقدمه کتاب هم اشاره شده است. مقدمه‌ای با عنوان «بوطیقای سکوت» که سعید سعیدپور آن را برای ترجمه انگلیسی شعرها نوشته و هم متن انگلیسی آن و هم ترجمه فارسی‌اش در کتاب هست. در بخشی از این مقدمه درباره شعرهای این دفتر شعر ضیاء موحد آمده است: «شعرهای این دفتر صدایی برمی‌انگیزد خاسته از نگاهی به درون. اظهار شگفتی بیان‌ناشدنی هنگام نگاه کردن به مغاک بی‌رحم درون، چیزی که ییتس هم از آن سخن گفته است - مایه‌های غالب اینجا سکوت، اندوه، زوال و البته مرگ است که در تصاویر مختلف فرمانی قاهر می‌راند.»
مصاحبه پیشِ رو، بیشتر درباره شعرهای تازه ضیاء موحد در مجموعه «بعد از سکوت» است، اگرچه به مناسبت موضوع صحبت، جاهایی پای شعرهای دفترهای قبلی او هم وسط آمده است. از ضیاء موحد اخیراً مقاله‌ای هم در روزنامه «شرق» منتشر شد به نام «حافظ منطقی‌ترین شاعر جهان» که مقاله‌ای بود درباره منطق در ساختار شعر حافظ و به‌طور کلی ربط شعر با منطق. در بخشی از این گفت‌وگو از ضیاء موحد خواستیم این بحث را قدری باز کند. منظور ضیاء موحد از «منطق»، چنان‌که خود در این گفت‌وگو می‌گوید، «آن نظم ذهنی است که واژه‌ها را کنار هم می‌گذارد.» و آن خط و ربطی که باعث می‌شود شعر انسجام و استحکام پیدا کند و کلمات و عبارات زائد در آن راه نیابد. به اعتقاد موحد «منطق علم فرم است، یعنی مفهوم فرم را به دست می‌دهد.» و «آنچه در هنرها مهم است فرم و ساختار است.» او می‌گوید: «کاری که ساختار نداشته باشد کار هنری نیست. کار هنری را فرم و ساختار است که زیبا و قابل رویت می‌کند. فرم و ساختار است که باعث می‌شود اثری به دل بنشیند.»
ضیاء موحد شاعری فلسفه‌خوانده است و رد پای فلسفه را در شعرهایش هم می‌توان دید. او در این گفت‌وگو از تأثیر فلسفه و مفاهیم فلسفی بر شعرش نیز سخن گفته است و همچنین از تأثیری که از دیگر هنرها، از جمله سینما و موسیقی، گرفته است. گفت‌وگو با ضیاء موحد را می‌خوانید.
---
*روی جلد تازه‌ترین دفتر شعرتان، «بعد از سکوت»، نوشته شده است «منتخب اشعار ۱۳۹۶- ۱۳۹۴». واژه «منتخب» که روی جلد آمده این ذهنیت را در مخاطب به وجود می‌آورد که شعرهای دیگری هم در این سال‌ها سروده‌اید و از بین آن‌ها تعدادی را برای چاپ انتخاب کرده‌اید و تعداد دیگری را نخواسته‌اید چاپ کنید، درست است؟
اول این نکته را بگویم که این «منتخب اشعار» که روی جلد آمده گویا باعث شده بعضی دچار اشتباه شوند و خیال کنند «بعد از سکوت» منتخبی از شعرهای قبلی من است؛ یعنی شعرهایی که قبلاً چاپ کرده بودم. برای همین عده‌ای اصلاً کاری به این کتاب نداشتند و آن را نگرفتند، چون فکر کردند این شعرها را در دفترهای شعر قبلی من خوانده‌اند. اما این شعرها تازه‌اند و قبلاً چاپ نشده‌اند و روی جلد هم پایین عبارت «منتخب اشعار» درج شده است که این شعرها مربوط به چه دوره‌ای است...
*بله نوشته شده «۱۳۹۶-1394»، که این یعنی شعرها مربوط به سال‌های اخیر هستند. اما اینکه نوشته شده «منتخب» نشان می‌دهد شعرهای دیگری هم در این سال‌ها سروده‌اید که در کتاب نیامده.
بله، در این دوره شعرهای دیگری هم گفته بودم ولی من در چاپ شعرهایم سخت‌گیر هستم، برای همین از بین شعرهای تازه‌ام تعدادی را برای چاپ انتخاب کردم و بقیه را کنار گذاشتم.
*آخرین شعر دفتر شعر قبلی‌تان، «و جهان آبستن زاده شد»، تاریخ زمستان ۹۱ را دارد. یعنی دو سال قبل از زمانی که شعرهای «بعد از سکوت» آغاز می‌شود. آیا در این فاصله دوساله مدتی اصلاً شعر نگفتید یا گفتید و چاپ نکردید؟
مدتی اصلاً نتوانستم شعر بگویم. حال روحی‌ام مساعد نبود. برای شعر گفتن باید انرژی و نشاط داشت و من آن نشاط را نداشتم، بنابراین مدتی اصلاً شعر نگفتم.
*منظورتان از این نشاط که می‌گویید دقیقاً چیست؟ قاعدتاً باید چیزی جدا از آن حالی باشد که مستقیماً در شعر نمود پیدا می‌کند. یعنی اگر بپذیریم که اصولاً برای شعر گفتن، حالا هر نوع شعری با هر حال و هوایی، باید نشاط داشت، پس این‌طورمی‌شود نتیجه گرفت که این نشاط که شما می‌گویید نباید ربطی به تلخ یا شاد بودن خود شعر داشته باشد؟
بله، به قول حافظ «کی شعرتر انگیزد خاطر که حزین باشد/ یک نکته در این معنی گفتیم و همین باشد». دارد می‌گوید حزین بودن باعث شعر گفتن نمی‌شود و درست هم می‌گوید. یک تفاوتی هست بین اندوه و غم. اندوه حالت انسانی درستی است، به این معنا که انسان در معرض ناملایماتی قرار می‌گیرد و دچار اندوه می‌شود و این اندوه انسانی در عین حال با یک انرژی همراه هست، اما غم حالت خیلی بدی است و در واقع همان حالتی است که به آن «افسردگی» می‌گویند که بسیاری هم به آن مبتلا هستند. در حالت افسردگی، یعنی وقتی آدم به قول معروف دپرس است، شعر گفتن ممکن نیست. من این مسئله را در شعر «در لحظه‌های سنگ» که در دفتر شعر «مشتی نور سرد» چاپ شده این‌گونه تجسم داده‌ام: «در لحظه‌های سنگ/ اندوه هم نمی‌روید/و نام‌ها/ نامیده‌ای ندارند/ اینجا سکوت یعنی بهت/ در انتهای خاطره/ شمعی سیاه می‌سوزد/ و مرد کوری آنجا/ بر صفحه کتابی خم مانده/ و در کلام معنا/ رودی است خشک/ آن‌سوی حرف/ آن‌سوی فعل/ ماندن/ مصیبت/ رفتن/ محال». خیلی شعر سیاه و تلخی است و منظور من از «غم» همین حالتی است که در این شعر تجسم پیدا کرده و این «غم» همان‌طور که گفتم با «اندوه» متفاوت است. یادم است وقتی این شعر را برای چند نفر خواندم تعجب کردند و گفتند تو بعد از این دیگر چطور می‌توانی اصلاً شعر بگویی؟
*قبل از اینکه سراغ شعرهای «بعد از سکوت» برویم می‌خواستم درباره ترجمه این شعرها بپرسم، چون کتاب به صورت دوزبانه درآمده و ترجمه انگلیسی شعرها را هم در بخش دوم کتاب داریم. می‌خواستم ببینم آیا ترجمه با نظارت خودتان انجام شد و از آن راضی هستید؟
بله، من ترجمه را قبل از چاپ نگاه کردم. ترجمه خوبی است. سعیدپور ترجمه فارسی به انگلیسی‌اش خیلی خوب است.
*مقدمه کتاب را هم آقای سعیدپور نوشته؟
بله، در واقع ترجمه فارسی همان مقدمه‌ای است که برای ترجمه انگلیسی شعرها نوشته شده. مقدمه بدی هم نیست، فقط در متن فارسی‌اش دو اشتباه چاپی هست: یکی همان ابتدای متن که نمی‌دانم چرا نام «الیوت» به اشتباه «آلبرت» چاپ شده و یکی هم عبارت انگلیسی «Acta Poetica» که به اشتباه به صورت «Art-Poetries» درج شده است.
*راجع به ترجمه شعرها به این دلیل سؤال کردم که شعرهای این کتاب اگرچه ممکن است در ظاهر ساده به نظر برسند اما در آن‌ها خیلی پنهان و بی‌سر و صدا آرایه‌هایی به کار رفته که ممکن است در ترجمه به زبان دیگر منتقل نشود. مثلاً: «چه ساکت نشسته‌اند و چه سنگین/ فراز سینه ساکنانشان». اینجا بین ساکت و ساکن جناس هست. این جناس آیا می‌تواند در ترجمه منتقل شود؟ یا مثلاً قافیه‌هایی که در شعرهای شما هست؟ مثلاً: «یک نقطه سفیدست بر زمین/ تنها همین».
نه این‌ها در ترجمه منتقل نمی‌شود. برای همین بعضی از شعرهای خیلی خوبم را نگذاشتم به انگلیسی ترجمه کنند، چون می‌دیدم نمی‌شود ترجمه‌شان کرد. مثلاً یک شعر بلند دارم که از همین دسته است و اگر کسی بخواهد ترجمه‌اش کند باید خیلی به فرهنگ اسلامی و عربی و همچنین زبان قدیم فارسی آشنا باشد. این است که آن شعر هم ترجمه نشده است.
*«بعد از سکوت» عنوان با مسمایی برای شعرهای این دفتر است؛ عنوانی که بیانگر حال و هوای این شعرهاست؛ شعرهایی که «سکوت» در آن‌ها حضوری پررنگ دارد و این «سکوت» انگار بیانگر چیزی است که گفته نشده و غایب است. از طرفی بسیاری از شعرهای این دفتر بیانگر خود مفهوم شعر هستند. اصلاً همان اولین شعر کتاب که عنوان کتاب هم از آن گرفته شده به نوعی تعریف شعر است: «بعد از سکوتی تنها/ امشب دوباره بر سر حرف آمده‌ام/ تا باغچه تربچه و ریحانم را/ دوباره سرخ و سبز و تازه نگه دارم/ تا سرو باغ را/ از لایه لایه گرد فرو شویم/ امشب دوباره بر سر حرف آمده‌ام/ تا گلّه کلاغان را/ از کشتزار خویش بتارانم/ حرفی دارم/ حرفی برای دیدن، بوییدن، لمس کردن/ اما معنی نکردن/ حرفی مانند موج آب/ پر پیچ و تاب/ مانند گیسوان توای یار/ ای همدم شبان من ای بیداری/ امشب دوباره بر سر حرف آمده‌ام/ حرفی پر از نگفتن». که این «حرفی پر از نگفتن» گویی خود شعر است. آیا می‌توان گفت که «سکوت» در شعرهای این کتاب به نحوی با مفهوم شعر مرتبط است؟
بله، چون شعر همیشه چیزهایی را ناگفته می‌گذارد و باید آنچه را که گفته نشده است در آن پیدا کرد. حکایت همان نقاشی است که به او می‌گویند بهترین تابلویی که کشیده‌ای کدام است؟ جواب می‌دهد: «یک اسب سفید است که نکشیده‌ام» آن اسب سفیدِ نکشیده همان چیزی است که در شعر گفته نشده، یعنی در ظاهر شعر اصلاً پیدا نیست و باید به عمق شعر برویم تا بفهمیم قضیه از چه قرار است؛ یعنی باید آن ناگفته و ناپیدا را کشف کنیم. شعر خواندن نوعی کشف کردن است، البته اگر شعر، شعر باشد.
*از طرفی «سکوت» در شعرهای این کتاب انگار نوعی خواست فراتر رفتن از کلمات را هم بیان می‌کند. نوعی ناممکن شدن بیان که این هم باز به تعریفی از شعر برمی‌گردد. مثلاً شعر «گریز» این خواست فرا رفتن از کلماتِ دست و پاگیر و جاگذاشتن آن‌ها را کاملاً بیان می‌کند: «همزمان/ می‌خواهم کبوتر باشم و درخت اقاقی/ نهر باشم و خزه/ بر خود بنشینم و در خود سبز شوم/ و کلمه‌ها/ حیران به من نگاه کنند».
بله درست است. این شعر از نظر خودم یکی از شعرهای خیلی خوب کتاب است و نظر خیلی‌ها را هم جلب کرد. در این شعر کمی به آن شعر نابی که دلم می‌خواهد به آن برسم نزدیک شده‌ام؛ یعنی چیزی بالاتر از کلمات مثل یکی شدن کبوتر با درختی که رویش می‌نشیند، یکی شدن سبزه با نهر و کلاً با طبیعت درآمیختن و یک نوع اتحاد بین انسان و طبیعت. این البته فقط یک لایه‌ی شعر است و این شعر لایه‌های دیگری هم دارد...
*از یکی شدن با طبیعت صحبت کردید. اتفاقاً گل‌ها، به عنوان وجهی از طبیعت، از عناصر تکرارشونده شعرهای این کتاب هستند و اشاره به گل‌ها را در این شعرها زیاد می‌بینیم.
توجه من به گل‌ها تا حدودی برمی‌گردد به گذشته و تماشای کاشی‌کاری‌ها و نقاشی‌های قدیمی که «گل و مرغ» در آن‌ها فراوان بود. در اصفهان من تصویر «گل و مرغ» زیاد دیده بودم و این ناخودآگاه در شعر من هم آمده. مثلاً در مجموعه «مشتی نور سرد» شعری دارم که در آن صحبت از پرنده‌ای است و جایی از شعر می‌گویم: «از سراسر اندام توست که شعر من بوسه است». این شعر را وقتی برای چند نفر از اصفهانی‌ها خواندم گفتند اینکه همان «گل و مرغ» است.
*در یکی از شعرهای همین کتاب «بعد از سکوت» هم از «گل و مرغ» گفته‌اید؛ شعر «و مرگ را به تو دسترس نیست» که در رثاء ابوالحسن نجفی سروده شده، آنجا که می‌گویید: «در نقش جهان/ گل و مرغ کاشی‌ها/ جان می‌گیرند».
این شعر در واقع به یک بیان استعاری فعالیت‌های ادبی نجفی را شرح می‌دهد...
*جزء شعرهای خیلی خوب کتاب است و الان چون حرف از «گل و مرغ» در شعرهای شما شد یادم آمد که در این شعر هم اسمی از «گل و مرغ» آمده... داشتیم راجع به مفهوم و تعریف خود شعر در شعرهای «بعد از سکوت» حرف می‌زدیم و اینکه بعضی از شعرهای این کتاب انگار درباره خود شعر هستند. یک نمونه دیگر شعری است که اصلاً عنوانش «شعر» است: «پس از ظلمتی غلیظ/ ناگهان همه چراغ‌ها/ روشن می‌شوند/ اعصاب تا حد پارگی کشیده می‌شوند/ شکار در دسترس است/ صید در دام/ لحظه‌ای آرامش خیس/ و دوباره/ تاریکی». اینجا انگار صحبت از لحظه به وجود آمدن شعر است.
بله، این درواقع روند آمدن شعر است، چون لحظه آمدن شعر به لحظه شکار می‌ماند. همان‌طور که پلنگ در لحظه شکار تماماً عصب است و کشش اعصاب و عضلاتش او را به پیش می‌راند و می‌رود صید را می‌گیرد، شاعر هم وقتی دارد شعر می‌گوید کلمات را به همین صورت صید می‌کند. این لحظه شکار کلمات توسط شاعر، روشن‌ترین لحظه ذهن اوست. بعد که شعر تمام می‌شود شاعر انگار احساس خستگی و بعد از آن احساس خلاء می‌کند. این خلاء به گونه‌ای است که تو گویی بعد از این دیگر شعری نخواهد گفت، یعنی احساس می‌کند دیگر نمی‌تواند شعری بگوید.
*در شعر دیگری هم به نام «بنویس و پاره کن» باز صحبت از شعر است: «دوست من/ شعر گفتن آسان نیست/ بنویس و پاره کن/ بنویس و پاره کن/ تا آنجا/ که بنویسی/ و پاره کنند.» که در سه سطر پایانی کنایه زهرداری هم هست.
بله، دقیقاً کنایه زهرداری است. در سطر پایانی این شعر ابتدا قبل از «پاره کنند» یک «آن‌ها» گذاشته بودم اما بعد مخصوصاً حذفش کردم برای اینکه نوعی ابهام ایجاد شود.
*در شعر «هدیه» صحبت از این است که شعر هدیه مرگ است: «شعر را مرگ به من هدیه داده است...» در این شعر حرف از «زنده‌رودی» است «که می‌میرد» و «زیبایی گلی که می‌پژمرد» و «فصاحتی که ناگهان به لکنت می‌افتد»، این‌ها همه نشان از مرگ دارند و در عین حال فراهم آورنده شعر هستند. یعنی شعر را به نحوی با مرگ و انهدام مرتبط کرده‌اید، در این باره ممکن است قدری صحبت کنید؟
ببینید شاعر مآلا شکست می‌خورد و شکست شاعر هم مرگ شاعر است. بنا بر این شعر مقوله‌ای قاتل است. این را دیگران هم گفته‌اند و حرف من هم در این شعر همین است. به لکنت افتادن فصاحت، مرگ زنده رود، در همه این‌ها به نحوی مرگ شاعر هم نهفته است. اگر اشتباه نکنم ییتس است که می‌گوید شعر از ذهن گسیخته زاییده می‌شود. این در واقع همان وجه تخریبی شعر است.
*همان‌طور که اوایل صحبت‌مان هم گفتم، در شعرهای شما آرایه‌های ادبی طوری بی‌سر و صدا به کار رفته که ممکن است بعضی‌شان در نگاه اول به چشم نیایند. آیا این آرایه‌ها همان اول که شعر می‌آید و در همان تحریر اول در شعر وجود دارند و در واقع به صورت ناخودآگاه می‌آیند یا حاصل بازنویسی‌اند؟
نه، حاصل بازنویسی نیستند. شعرهای من چون کوتاه است یک‌نفس نوشته می‌شود. البته بعد ممکن است پس‌وپیش‌هایی بکنم اما خیلی کم.
*برویم سراغ دو شعر «و مرگ را به تو دسترس نیست» و «و هفته‌ها بی جمعه» که در رثاء ابوالحسن نجفی و به یاد او سروده شده‌اند. در مورد شعر «و مرگ را به تو دسترس نیست» گفتید که در این شعر خلاصه‌ای از زندگی ادبی ابوالحسن نجفی را به صورت استعاری آورده‌اید؟
بله، مثلاً آنجا که می‌گویم: «گل‌ها گوش پهن کرده/ و مرغان ساکت نشسته/ تا به هزار و یک شب تو گوش سپارند» اشاره‌ام به ترجمه‌های داستان ابوالحسن نجفی است و اینکه نجفی مترجم داستان بود و چه‌قدر هم خوب داستان را می‌خواند. یا جایی که می‌گویم: «سایه روشن‌ها/ به آهنگ وزن‌های تو/ در ایوان می‌رقصند» اشاره‌ام به آثار نجفی در زمینه عروض و اوزان شعر فارسی است.
*در شعر «و هفته‌ها بی جمعه» هم از ابوالحسن نجفی یاد کرده‌اید و این شعر هم یکی از بهترین شعرهای کتاب است. در این شعر هم سکوت و غیاب حضوری سنگین دارد، به نحوی که ثقل سکوت و غیاب را کاملاً احساس می‌کنیم: «و این چنین‌ست/ که ناگهان اتاقی تاریک می‌شود/ و خانه‌ای خالی/ و کوچه‌ای از شهر ناپدید/ و شهر با آن کوچه، خانه/ و آن اتاق کار تاریک/ از نقشه ناپدید/ و هفته‌ها بی جمعه/ هنوز نمی‌دانم/ به روزها من باید تسلیت بگویم/ یا روزها به من».
این شعر اشاره‌اش به جمعه‌هایی است که من و دو، سه نفر دیگر به خانه آقای نجفی می‌رفتیم. هر جمعه می‌رفتیم به خانه ایشان و ایشان هم همیشه می‌گفت اگر کاری دارید بیاورید بخوانید. خیلی مقید به کار کردن بود و ما به شوق نجفی هم که بود چیزی، اعم از شعر و مقاله و ...، می‌نوشتیم و برایش می‌خواندیم. اما وقتی او رفت بعد از ظهرهای جمعه ما خیلی سنگین و ملال‌انگیز شد. بعد از ظهرهای جمعه البته در حالت عادی هم سنگین و ملال‌انگیز است اما با رفتن نجفی در واقع همان‌طور که در آن شعر گفته‌ام هفته‌ها اصلاً بی‌جمعه شد و انگار روی جمعه را خط کشیدند.
*این که می‌گویید وجه شخصی ماجراست، اما غیابی که در آن ترسیم شده قابل تعمیم است...
خب بله، اصولاً این تجربه فقدان و از دست دادن یک عزیز تجربه‌ای است که خیلی‌ها دارند. یکی از دوستان من که خانمش را از دست داده بود دچار همین حالت شده بود. خیلی غم‌انگیز بود اینکه می‌رفت خانه و همسرش دیگر نبود و خانه خالی بود، انگار که اصلاً هیچ چیز در خانه نباشد...
*از این لحاظ هم بله، شاید برای خیلی‌ها قابل درک است، ولی نحوه بیان این حس و تجربه در شعر هم مهم است. یعنی وقتی این تجربه به صورت شعر در می‌آید این نحوه بیان است که چنین تجربه‌ای یا هر تجربه دیگری را برای خواننده‌ای که در شعر با آن تجربه مواجه می‌شود قابل درک می‌کند. اینکه شاعر طوری موضوع را بیان کند که قابل تعمیم شود و از یک حس صرفاً شخصی فراتر برود. نقطه قوت شعر «و هفته‌ها بی جمعه» به نظرم همین است. قبول دارید که یکی از مسائل بسیاری از شعرهای امروز این است که مسئله شخصی در آن‌ها طوری بیان شعری پیدا نمی‌کند که قابل تعمیم شود و خصوصی باقی می‌ماند؟
درست است. ذهن باید پُر، و تصور آدم از ادبیات و شعر باید بالا باشد که تنها به حدیث نفس نپردازد و به گفتن اینکه حال من بد است و معشوق من از دست رفته است اکتفا نکند. شعر باید یک جنبه عام داشته باشد نه اینکه آن‌قدر شخصی باشد که با مرگ شاعر از بین برود.
*آیا شعر شما صرفاً متأثر از مطالعات شعری و ادبی‌تان است یا از هنرها و علوم دیگر هم تأثیر می‌گیرید؟ مثلاً نقاشی، سینما، موسیقی و...؟
بیشتر خود شعر و زبان شعری روی کار من اثر گذاشته است. البته از سینما و به خصوص موسیقی هم تأثیر گرفته‌ام. اما از نقاشی کمتر، چون از کودکی اصولاً در خانه ما نقاشی رسم نبود. بیشتر ادبیات و موسیقی و تا حدی سینما بر کارم تأثیر داشته‌اند و البته کتاب‌ها و تم‌های فلسفی که تأثیرشان بر کارم زیاد است.
*از تأثیر سینما ممکن است مثالی بزنید؟
یک نمونه‌اش صحنه‌ای از فیلم «موبی‌دیک» جان هیوستون است. در این صحنه که مربوط به قبل از وقوع فاجعه نهایی است، یک نفر که بالای دکل و در یک فضای آبی و ترسناک ایستاده است ناگهان به پایین پرت می‌شود. این صحنه از فیلم «موبی‌دیک» خیلی روی من اثر گذاشت و در شعری به نام «دریای سرد آبی» در کتاب «مشتی نور سرد» آمد: «امشب/ آرام می‌نوازند/ این اختران سبز/ آرام/ تا/ سپیده دمان/ آرام/ تا لحظه بزرگ/ تا آن نهنگ سرخ/ و آن نبرد خونین/ آری/ امشب/ آرام می‌نوازند/ این اختران سبز/ آرام/ تا/ سپیده دمان».
*یعنی بلافاصله بعد از دیدن فیلم «موبی‌دیک» و تأثیرآن صحنه این شعر را گفتید؟
نه، آن صحنه در ذهنم ماند و مدت‌ها بعد آمد توی این شعر. حالا که صحبت تأثیر سینما شد این را هم بگویم که به نظرم یکی از نمونه‌های چنین تأثیری شعر «مرگ ناصری» شاملو است. «مرگ ناصری» را وقتی خواندم دیدم خیلی تحت تأثیر یکی از فیلم‌هایی است که درباره مسیح ساخته شده.
*کدام فیلم؟
اسمش الان یادم نمی‌آید، شاید فیلمی که پازولینی ساخته...
*انجیل به روایت متی؟
شاید.
*گفتید موسیقی هم بر شعرتان تأثیر داشته؟
بله، اصلاً وزن شعر من که نوعی وزن طبیعی است و خودش را به رخ نمی‌کشد به خاطر آشنایی‌ام با موسیقی است.
*موسیقی ایرانی؟
موسیقی به‌طور کلی. حتی شعرهایی دارم که مستقیماً به موسیقی اشاره دارد.
*فکر می‌کنم در «و جهان آبستن زاده شد».
بله، مثلاً شعر «عطر ملایم اندوه» در «و جهان آبستن زاده شد» متأثر از موسیقی است: «بخوان/ با این صدا/ عطر ملایم اندوه/ با شمع‌های روشن انگشتان/ لغزان به سیم تار/ شاید مگر تو برداری/ باری که پشت مرا خم کرده است/ باری که برنداشتم».
*شما قافیه هم در شعرهایتان زیاد به کار می‌برید و این هم چنان‌که در اوایل گفت‌وگو درباره‌اش حرف زدیم از آن مقوله‌هایی است که ترجمه‌پذیر نیست.
نه، ترجمه‌پذیر نیست. قافیه اگر به جا بنشیند و از دل خود شعر در آید خیلی به دل می‌نشیند و نقش مهمی در شعر بازی می‌کند. مثلاً همان «مُردم از بس که شعر بد خواندم» به خاطر قافیه‌اش بود که گل کرد و توی دهان‌ها افتاد.
*گفتید فلسفه و تم‌های فلسفی هم بر شعرتان تأثیر زیادی گذاشته؟
فراوان تأثیر گذاشته. به خصوص موضوع زمان. در شعر من زمان نقش خیلی اساسی‌ای دارد. یک نمونه‌اش در همین کتاب «بعد از سکوت» شعر کوتاهی است که اصلاً نامش هم «زمان» است: «برای من/ که خشک شدن دریا را/ نخواهم دید/ دریا/ ابدی است». یا این شعر از یکی از دفترهای دیگرم: «طفلی است خفته در آینده/ بیدارش که کنی در گذشته به خواب رفته است/ موریانه‌ای است که بی‌وقفه تو را می‌پوساند.» این شعر اشاره دارد به آن تناقضی که در ذات زمان است؛ یعنی زمانی که نیامده آینده است، زمانی که می‌آید می‌شود زمان حال و بعد بلافاصله می‌گذرد و به گذشته تعلق می‌گیرد. اینکه این سه صفت متناقض چه‌طور می‌تواند در یک جا جمع شود به نحوی که زمان هم آینده باشد، هم حال و هم گذشته در این شعر به صورت شاعرانه بیان شده است. به دلیل همین خاصیت زمان است که بعضی فلاسفه مانند گودل منکر حقیقی بودن و عینی بودن آن هستند و معتقدند زمان توهمی بیش نیست. اما من در این شعر در عین حال که همین تردید را مطرح کرده‌ام به نوعی با آن مخالفت هم کرده‌ام، چون گفته‌ام زمان «موریانه‌ای است که بی‌وقفه تو را می‌پوساند»، در حالی که اگر وهم خالص باشد چه‌طور می‌تواند این‌طور آدم را از پا در آورد؟ پس وهم خالص نیست. یکی از شعرهای دیگر من که جنبه فلسفی دارد و آن را در مجموعه «بعد از سکوت» آورده‌ام شعری است به نام «هنوز». در سطر آخر این شعر گفته‌ام: «فراموشی قاعده نیست». وقتی ترجمه این شعر را برای یکی از فلاسفه مشهور انگلیس فرستادم، چون به مذاق فلسفی‌اش نزدیک بود خیلی از آن خوشش آمد و گفت تو در این شعر جواب خیام را داده‌ای.
*در «بعد از سکوت» شعری دارید به نام «شبهای داستایوفسکی» که حال و هوایش قدری با شعرهای دیگر کتاب متفاوت است.
بله، این شعر حاصل سفری است که من به سن‌پترزبورگ داشتم و در آن شبهای نقره‌ای معروفش آنجا بودم و این داستان را شنیدم که طلبکاران پدر داستایوفسکی آن‌قدر به او مشروب می‌خورانند که از دنیا می‌رود و در واقع از این راه از او انتقام می‌گیرند. نمی‌دانم این روایت چه‌قدر درست است اما این کاری است که داستایوفسکی به نحوی با خودش هم کرد، یعنی با قماربازی همه چیزش را از دست داد که این کارش در واقع نوعی خودکشی بود. به همین دلیل است که در این شعر می‌گویم با قماری که او می‌کند معلوم است که آن حکایت در مورد پدرش هم افسانه نیست: «داستایوفسکی/ به چگونگی مرگ پدر می‌اندیشد/ افسانه یا واقعیت؟/ با باخت امشب/ شاید افسانه هم نباشد...» این شعر روایتی داستان‌گونه از زندگی داستایوفسکی است. اگرچه شعرهای من معمولاً به این صورت سروده می‌شوند که یک سطر می‌آید و آن سطر خودش سطرهای دیگر را تولید می‌کند، بدون آن‌که از آغاز مضمونی در ذهنم باشد، اما شعرهایی هم دارم که به این صورت نیستند و خط سیرشان معلوم است و حالت داستانی دارند که شعر «شبهای داستایوفسکی» یکی از این نوع شعرهاست. این شعر نوعی روایت و داستان‌گویی است. نمونه این نوع شعر را در شعر نوی فارسی کم داریم. من چند شعر دیگر هم از این نوع دارم، مثل شعر «بر کاغذی به جوهر نامرئی» در کتاب «و جهان آبستن زاده شد».
*اخیراً مقاله‌ای از شما در روزنامه «شرق» چاپ شد به نام «حافظ منطقی‌ترین شاعر ایران» راجع به منطق در ساختار شعر حافظ. در این مقاله به ساختار منطقی شعر حافظ اشاره کرده‌اید و اینکه شعر و منطق نه تنها ناسازگار نیستند بلکه منطق لازمه یک شعر خوب است. اگر ممکن است این بحث را اینجا کمی باز کنید و بگویید منظورتان از منطق در شعر دقیقاً چیست؟
منظورم آن نظم ذهنی است که واژه‌ها را کنار هم می‌گذارد. تا کسی ذهنیت منطقی یا ذهنیت ریاضی نداشته باشد نمی‌تواند کلمه‌ها را به این شکل تراش بدهد و کنار هم بگذارد. به خاطر همین نظم ذهنی و منطقی است که اگر یک کلمه از بیت‌های حافظ را فراموش کنید، هر کلمه دیگری را که بخواهید جای آن کلمه فراموش‌شده بگذارید می‌بینید نمی‌شود، چون هر کلمه در شعر حافظ حساب‌شده آمده است. خب فقط یک ذهن منطقی می‌تواند این کار را بکند. یادتان باشد که شعر بالاترین درجه فرهیختگی زبان است و تکیه‌گاهش ذهنیتی محکم و منسجم است. تنها ایرادی که به شعرهای حافظ می‌شود گرفت این است که وحدت موضوع ندارند و بیت‌ها موضوعات‌شان مختلف است. سر این قضیه بحث‌های زیادی کرده‌اند و به هیچ نتیجه‌ای هم نرسیده‌اند، چون بعضی معتقدند نخیر همه شعرهایش وحدت موضوع دارند و بعضی هم اغراق می‌کنند و می‌گویند هیچ‌کدام وحدت موضوع ندارد، در صورتی که چندین غزل حافظ کاملاً وحدت موضوع دارند که در این شعرها ذهن در نهایت انسجام و منطقی بودن است. مثل غزل «سال‌ها دل طلب جام جم از ما می‌کرد» که در آن یک دنیای خاصی را بیت به بیت ترسیم می‌کند. اوج ذهنیت منطقی حافظ را در این شعر می‌بینید. به جز حافظ شاعران زیادی را در ادبیات ایران و جهان داریم که یک چنین ذهن منطقی و منسجمی داشته‌اند. مثلاً جان میلتون که بزرگترین شعر روایی انگلیس را نوشته است، منطق‌دان بوده یا خیام خودمان و همچنین سعدی در غزلیات عاشقانه‌اش. به طور کلی همه شاعرانی که انسجامی در کارشان هست معلوم است که ذهن‌شان نوعی خط و ربط دارد و منظور من از منطق در آن مقاله همین خط و ربط است. اگر شاعری این خط و ربط را در ذهنش نداشته باشد نمی‌تواند جز شعر پراکنده بگوید. چنین شاعری مدام کلمات زائد و مترادف و حشو در شعرش می‌آورد و صرفاً به تناسب قافیه مضمون می‌سازد. چندی پیش سه جلد کتاب چاپ شد که اگر اشتباه نکنم غزل اجتماعی معاصر ایران از سال ۱۲۸۵ تا ۱۳۸۴ را در بر می‌گرفت. اگر شعرهای این کتاب را شروع کنید به خواندن بعید می‌دانم بتوانید ده صفحه از این غزل‌ها را پشت سر هم بخوانید و آن وقت است که متوجه می‌شوید کار بزرگی که نیما کرد چه بود. نیما در واقع آمد و گفت همه این تکرارها و تصنع و پیرایه‌های زائد باید از شعر حذف شود. نیما آدم کتاب‌خوانده‌ای بود. سیمین دانشور می‌گفت آگاهی‌اش از همه اطرافیان‌اش بیشتر بود. هم آگاهی سیاسی‌اش و هم آگاهی اجتماعی‌اش. ببینید چه نظمی به عروض داد و چه‌طور نشان داد که عروض شعر نو ادامه طبیعی عروض قدیم است. این کاری که نیما کرد خیلی کار مهمی بود. اخوان می‌گوید بزرگترین کار نیما همین تکمیل عروض سنتی است. یعنی آمد از دل خود عروض سنتی عروض جدید خودش را بیرون آورد. حالا البته ممکن است عده‌ای همچنان غزل بگویند و ایرادی هم ندارد، ولی امروزه دیگر غزل صرفاً مصرف داخلی دارد و نمی‌توان آن را به عنوان شعر به جهان عرضه کرد.
*اینکه خواهش کردم بحث منطق در شعر را که در مقاله‌تان مطرح کرده‌اید بیشتر باز کنید برای این بود که ممکن است این بحث سوء تفاهمی را باعث شود، یعنی بعضی فکر کنند ذهن منطقی به این معنی است که شما می‌نشینید و آگاهانه شعری را می‌سازید.
نه، منظور من این نبود. منطقی که من از آن صحبت می‌کنم همان ذهنیتی است که آدم از ریاضی، از علم، از نقاشی و از هر چیزی که فرم دارد می‌گیرد. منطق علم فرم است، یعنی مفهوم فرم را به دست می‌دهد. این قضیه فرم را هم من باید در آن مقاله می‌گفتم و درباره‌اش صحبت می‌کردم اما فرصت نشد. آنچه در هنرها مهم است فرم و ساختار است. کاری که ساختار نداشته باشد کار هنری نیست. کار هنری را فرم و ساختار است که زیبا و قابل رویت می‌کند. فرم و ساختار است که باعث می‌شود اثری به دل بنشیند. فرم به این شکل که از آن صحبت می‌کنم کشف اساسی ارسطو در قیاس‌ها است. ارسطو با کشف قیاس، علم را پایه‌گذاری کرد. منظور ارسطو توجه به فرم، توجه به شیء و توجه به ساختار است و این کاری است که الان هم در علوم می‌کنند و معتقدند ساختار از همه چیز مهم‌تر است.
*پس شما قاعدتاً با این حرف موافق نیستید که شعر صرفاً زاییده الهام است؟
نه، من با این حرف مخالفم و معتقدم شاعر باید کارگاه داشته باشد و در کارگاهش مرتب و مدام کار بکند. مثل کاری که نیما کرد. کار شاعر باید تداوم داشته باشد. باید بنشیند و واژه‌ها را سبک و سنگین کند. غیر از این کارش می‌شود تکرار مکررات. شما تا با زبان محشور نباشید و دائماً در فکر زبان و کاربرد زبان نباشید نمی‌توانید ظرفیت کلمه‌ها را کشف کنید و از این ظرفیت در شعر استفاده کنید. بعضی‌ها خیال می‌کنند که کتاب پُرورق چاپ کردن کار خیلی خوبی است، اما به قول نظامی «آن خشت بود که پر توان زد». از بعضی شاعران مشهور دنیا بیش از دو، سه شعر در آنتولوژی‌ها و گلچین‌های خارجی نمی‌آید. یعنی همان چند شعر است که معروف شده و بقیه‌اش تقریباً به فراموشی سپرده شده. شعر ناب خیلی اندک است. آن شعری که آدم توقع دارد شعر باشد بسیار اندک است.
*آیا قصد ندارید با محوریت بحث منطق در شعر حافظ کتابی بنویسید و مفصل به این موضوع بپردازید؟
این ایده را همیشه داشته‌ام و امیدوارم فرصت پیدا کنم و بتوانم این کار را انجام دهم.
*مجموعه شعر دیگری آماده انتشار دارید؟
نه، آن تعداد شعر تازه که به اندازه یک مجموعه باشد ندارم، چون اخیراً گرفتار مشکلاتی شدم که هنوز هم اذیتم می‌کند و خوابم را هم آشفته کرده و همین شعر گفتن را قدری برایم سخت کرده است. باید امورم نظمی پیدا کند تا باز بتوانم شعر بگویم.
*فکر می‌کنید اگر در آینده مجموعه دیگری در بیاورید در ادامه فضای همین شعرها خواهد بود؟
نمی‌دانم. قاعدتاً باید در همین حال و هوا باشد مگر اینکه یک اتفاق خیلی شگفتی رخ بدهد و پرت شوم به یک دنیای دیگری. شعر مقوله بسیار خطیری است. ممکن است کسی عمری را بر سر شعر گفتن بگذارد و در نهایت حتی یک شعر ماندگار ازش باقی نماند. ریسک است. خطر کردن است. فرق دارد با اینکه آدم یک رشته خاص علمی یا ادبی را بخواند و در آن زمینه تحقیقات بکند. شعر داستان آفریدن است. برای همین ادعای بزرگی است اینکه آدم دفتر شعری منتشر کند چون با این کار ادعای آفریدن چیزی را کرده است. باید قضیه را خیلی جدی گرفت.
شعری تازه از ضیاء موحد
بازگشت
دانه‌های انگور
از کلمه‌ها می‌گریزند
و در گوشه‌ای پنهان می‌شوند
تا روزی خوشه‌خوشه
سرخ و سفید
از شعری بیاویزند
بعد از سکوت
ضیاء موحد
ترجمه به انگلیسی: سعید سعیدپور
نشر هرمس
نشانی: تهران، خیابان شهید بهشتی، خیابان شهید احمدقصیر (بخارست)، نبش کوچه‌ی سوم، پلاک ۸
تلفن: ۸۸۷۲۳۳۱۶ - ۸۸۷۱۷۴۵۸
دورنگار: ۸۸۷۱۹۲۳۲
تمام محتوای این سایت تحت مجوز بین‌المللی «کریتیو کامنز ۴» منتشر می‌شود.
