«پطرزبورگ»آمیزه عجیبی است ازبازی‌های زبانی

ایران: سال‌هاست تصمیم گرفته به جز آثاری در حوزه تئوری به سراغ ترجمه رمان و داستان کوتاه نرود؛ دلیل هم دارد. خسته شده! از سختی‌هایی که در فرآیند صدور مجوز کتاب وجود دارد. هرچند که می‌گوید قدری شرایط بهتر شده ولی هنوز هم رفت و آمد به راهروهای تودرتوی اداره کتاب برایش آزاردهنده است. البته مگر وقتی پای یک پیشنهاد یا اثر وسوسه‌کننده در میان باشد. آن‌قدر که قانع شود پی همه گرفت‌وگیرهای احتمالی را به جان بخرد. درست شبیه تجربه‌ای که برای ترجمه رمان «پطرزبورگ» پشت سر گذاشت و حالا چند هفته‌ای‌ست که به همت نشر «مرکز» روی پیشخوان کتاب‌فروشی‌ها قرار گرفته است. وقتی پای گفته‌های فرزانه طاهری از ترجمه این متن مشهور روسی بنشینید از این می‌گوید که چطور وقتی خواندنش را آغاز کرده متوجه شده باید دست به مطالعات بسیاری درباره این اثر و حتی درباره خالق آن بزند. آنقدر خواند و خواند که تازه فهمید به چه ورطه‌ای قدم نهاده. با این حال توان پا پس کشیدن هم نداشت؛ شاید دلش نمی‌خواست خوانندگان را از جزئیات شاهکار آندری بیه‌لی محروم کند. با این حال می‌دانست سراغ ترجمه کتابی رفته که مملو از ابداعات و دشواری‌های زبانی‌ست؛ آنقدر که در سراسر جهان کمتر مترجمی توان بازگردان آن را به زبانی دیگر دارد. حتی خود روس زبانان هم معتقدند: «ترجمه که هیچ! مطالعه این اثر هم کار هر کتابخوانی نیست!» با این حال درباره ترجمه‌اش تعصب کورکورانه ندارد و تأکید می‌کند اگر از میان مترجمان کسی ترجمه بهتری ارائه کند او دست به بازنشر اثرش برای چاپ‌های بعدی نخواهد زد و حتی درباره ترجمه‌اش می‌گوید: «خیلی برایش زحمت کشیدم. تا همین جا هم بازخوردهایی که از آنها که نظرشان برایم مهم است دیده‌ام، بخشی از دلهره‌هایم را تسکین داده است. اما در هرحال این ناراضی بودن از خود باعث بهتر شدن کارم می‌شود. حس دردناک حمل امانت شکننده‌ای که به آدم سپرده‌اند و آدم در راهی سنگلاخ می‌خواهد با کمترین آسیب به مقصد برساندش.» گفت‌وگویی که در صفحات امروز فرهنگی با این مترجم نام آشنای کشورمان می‌خوانید هم به بهانه ترجمه‌اش از «پطرزبورگ» است و هم به بهانه اینکه تازه یکی-دو روز از تولد شصت و یک سالگی‌اش می‌گذرد. بخشی از گفت‌وگو به سؤالاتی درباره کتاب تازه‌اش تعلق دارد؛ در بخشی هم به بهانه زادروز او نگاهی به زندگی ادبی و مشترکش با زنده یاد هوشنگ گلشیری داشتیم.

«پطرزبورگ» را به‌دلیل ویژگی‌های زبانی آن رمانی دشوار برای ترجمه می‌دانند، دشواری که برخی برای این اثر قائل هستند به قدری است که معتقدند حتی در روسیه هم هر خواننده‌ای قادر نیست با این اثر ارتباط برقرار کند و همان چند صفحه نخست از ادامه پشیمان می‌شود. با تکیه بر این ویژگی‌ها و از سویی خصوصیتی که در شما سراغ داریم و می‌دانیم که علاقه چندانی به ترجمه از زبان واسطه ندارید چطور شد که به سراغ چنین کاری رفتید؟
به نکته مهمی اشاره کردید، اگر روسیه را شرق حساب کنیم برخی «پطرزبورگ» را «اولیس» شرق می‌دانند. هر چند که من چندان موافق این گفته نیستم و تفاوت‌های زیادی میان این دو شاهکار روسی و ایرلندی قائل هستم. به گمانم کارهایی که جویس در ساختن کلماتی مرکب از مثلاً زبان‌ها و گویش‌های گوناگون انجام می‌دهد جاهایی فضل‌فروشی جلوه می‌کند. «بیه لی» زبان را گاه با تکیه بر قدرت آوایی آن یا معانی ناشی از واج‌ها خلق می‌کند، گاه بیش از آنکه مدلول را در نظر داشته باشد، آوای کلمه را در نظر دارد، یعنی یافتن معنا در جاهایی که در میان سمبلیست‌ها رواج داشت. «بیه لی» علاوه بر نویسنده، شاعر هم هست و در این رمان خواسته است کاری بکند که در شعرهایش کرده است، که خوب قاعدتاً نتوانسته این استراتژی را در همه جای رمانی با این حجم و گستردگی در پیش بگیرد! قبول دارم کتاب دشواری است ولی نه از جنس دشواری «اولیس» جویس که برای آنها هم که زبان مادری‌شان انگلیسی است، خوانندگان عام ادبیات، به تمامی دسترس‌پذیر نیست. «بیه لی» بارها و بارها مخاطبانی را که با «پطرزبورگ» همراه می‌شوند شگفت‌زده می‌کند و آنان را با وجوهی از زبان روبه‌رو می‌سازد که پیش‌تر به آن نیندیشیده بودند. از این پرسیدید که چرا من که اعتقادی به ترجمه از زبان واسطه ندارم به سراغ چنین کتابی با این دشواری و حرف و حدیث‌ها رفته‌ام! راستش هنوز هم  چنین اعتقادی دارم، منتها مسأله‌ای که درباره «پطرزبورگ» نباید فراموش کرد این است که نزدیک به ۱۰۶ سال از انتشار این رمان گذشته، از نخستین انتشار آن به زبانی غیر روسی (انگلیسی) هم حدود ۶۰ سال می‌گذرد. من این رمان را از ترجمه انگلیسی به فارسی برگردانده‌ام و جالب است که بدانید طی این همه سال تنها دو ترجمه انگلیسی از روایت بلندتر «پطرزبورگ» و یکی از روایت کوتاه‌تر منتشر شده است. نه تنها در زبان فارسی، بلکه در انگلیسی و سایر زبان‌ها هم مترجمان با این اما و اگرها روبه‌رو بوده‌اند، من به سراغ نسخه‌ای رفتم که «بیه لی» سال ۱۹۲۲، شش سال بعد از نخستین انتشار، نزدیک یک‌سوم اثر اصلی را حذف می‌کند.
 خلاصه سازی یا حذف؟
اصلاً خلاصه‌سازی نیست، حذف است. من از ترجمه‌ای که دهه هفتاد میلادی از این نسخه انجام شده استفاده کرده‌ام. البته سال‌ها بعد در قرن ۲۱ هم ترجمه جدیدتری به انگلیسی از نسخه بلندتر انجام می‌شود. با این حال مترجمان روسی به فارسی به سراغ «پطرزبورگ» نرفتند یا منصرف شدند. در هرحال، ترجمه‌ای منتشر نشده. درباره جزئیاتی اگر بوده است اطلاعی ندارم. این اصل را که ترجمه باید از زبان اصلی انجام شود همچنان قبول دارم، البته اگر که مترجم خوب از عهده بربیاید و الا این اصل در خلأ معنا نمی‌دهد. اما اگر مترجم به سراغ زبان واسطه برود و کار ترجمه را با مطالعه متون مرتبط و مراجعه به ترجمه‌های دیگری که از اثر شده انجام دهد به اثر اصلی نزدیک‌تر می‌شود. کاری که من با «مسخ» کافکا هم کردم. پنج سال قبل، وقتی ترجمه این رمان به من پیشنهاد شد نشنیده بودم کسی به فکر کار روی «پطرزبورگ» افتاده باشد. فیپایی هم ثبت نشده بود  ورمان هم رمانی نبود که گیر «ارشادی» داشته باشد. در هرحال، این اصلاً اهمیتی ندارد. برگردیم به سراغ نسخه‌ای که آن را مبنای ترجمه‌ام قرار دادم، به گفته یکی از متخصصان مشهور زبان روسی این ترجمه از سایر ترجمه‌ها به اصل اثر نزدیک‌تر است. اولش که متن را خواندم، در ظاهرِ ترجمه انگلیسی به شرایطی که ترجمه را ناممکن سازد برنخوردم، پس کار را شروع کردم. اما به همان متن بسنده نکردم، چون واقعاً اگر فقط می‌خواستم متن انگلیسی را ملاک قرار دهم، کار کمتر از یک سال طول می‌کشید. خواستم راز بزرگی این متن را سوای «ماجرا» رمان در هر جا که می‌توانم کشف کنم. پس همزمان با کار ترجمه کتاب‌ها، مقاله‌ها و جستارهای متعددی درباره این رمان خواندم. هر چه بیشتر پیش می‌رفتم بیشتر متوجه می‌شدم که در چه ورطه‌ای قدم گذاشته‌ام، وحشت کردم و به سراغ کتاب‌ها و مطالب بیشتری می‌رفتم، مطالبی که خود روس‌ها یا متخصصان ادبیات روسی یا بیه لی شناسان درباره این رمان نوشته بودند؛ رمانی که فقط و فقط گویی در زبان اتفاق می‌افتد. بازنویسی‌ها مکرر و مکرر می‌شد. با اینکه در کار ترجمه این رمان، حتی مستقیماً از زبان روسی، نمی‌توان عین کاری را که نویسنده از نظر زبانی انجام داده به زبان مقصد برگرداند، اما تلاش کردم تا حد ممکن به جهان اثر نزدیک شوم. طی مطالعاتم متوجه شدم که برای روس‌ها برخی آواها تداعی‌های خاصی دارد یا گاه هم فقط برای شخص بیه لی. به‌عنوان نمونه واجی ته حلقی هست که برای آنها با پلشتی تداعی می‌شود که برای خیلی از ما چنین نیست، شبیه حرف «ل» که برای ما فارسی‌زبان‌ها ممکن است کلماتی همچون لیز، لزج و... را تداعی کند و من برای اینکه مخاطب خودمان حسی شبیه آنچه را «بیه لی» به دنبالش بوده درک کند از آن استفاده کردم. در خیلی از تصمیم‌هایم برای ترجمه این رمان ترجمه انگلیسی راهبرم نبوده است، پس تلاش کردم تا به نحوی آسیب ترجمه از زبان واسطه را جبران کنم. بگذارید مثال دیگری از تداعی اصوات در نزد بیه لی بزنم، در اسم دو شخصیت اصلی واج‌های «پ» و «ک» و «ل» هست که صوت خفقانی و انفجاری به‌شمار می‌آید. حواسم بود چنان که بیه لی خواسته بود، در اغلب جاهایی که از این دو نفر صحبت می‌شود تا حد ممکنی که بوی تصنع ندهد از کلماتی استفاده کنم که «پ» و «ک» و «ل» دارند، پس من با مطالعات جانبی به این تصمیم رسیدم. یا جایی که «بیه لی» از پچ پچ دو شخصیت نوشته است، به جای اینکه به همان یک پچ پچ اول بسنده کنم، در آن تکه بیشتر از واژه‌هایی استفاده کرده‌ام که این دو واج در آن باشند، یعنی سعی کرده‌ام که از صوت هم استفاده کنم. مثلاً مترجم‌های روسی به انگلیسی گفته‌اند که اگر در جایی که بیه لی کاری کرده نتوانسته‌اند در انگلیسی همان کار را بکنند، در جایی دیگر کرده‌اند. من هم همین کار را کرده‌ام. سعی کرده‌ام هر آنچه را درباره افکار «بیه لی» درخصوص زبان، رمان او و ویژگی‌های نوشته‌اش خواندم در متن خودم پیاده کنم. اینکه بگوییم ترجمه باید فقط از زبان اصلی انجام شود یا اصلاً نشود، چنان که صدواندی سال است نشده، گاه تعلیق به محال است. من هم موافق ترجمه از زبان اصلی هستم منتها باید دید ترجمه مذکور با چه کیفیتی از آب درمی‌آید! در هرحال، من تلاش کرده‌ام تا جایی که برای من ممکن بوده به این ناممکن نزدیک‌تر شود. هر چند که خودم هم تأکید دارم که بازگردان کامل آن حتی از زبان اصلی کاری ناممکن است؛ «پطرزبورگ» رمان متعارفی نیست، رمان «راحت‌خوان» و «خوشخوان» نیست. من هم قصدم این نبوده که رمانی با آن غنای زبانی را برای کسانی با دایره واژگانی محدود یا حوصله در حد «پُست»های فضای مجازی راحت‌الحلقوم کنم و این وسط بر جنازه رمان بایستم. اصراری بر «مغلق‌نویسی» ندارم. اما اگر سبک نویسنده «ساده» نباشد، من هم «ساده» ترجمه نمی‌کنم. یعنی نمی‌توانم همان نثری را در ترجمه بیه لی به کار ببرم که در ترجمه «مسخ» کافکا یا «کلیسای جامع» کارور به کار برده‌ام. من تلاش کرده‌ام تا کار زبانی زیادی روی ترجمه‌اش انجام بدهم تا به کار «بیه لی» نزدیک شود، برای این کار سرتا ته لغت نامه دهخدا را ورق زده‌ام تا اگر برخی کلمات از ذهنم پاک شده به‌خاطر بیاورم. اغراق نیست اگر بگویم «پطرزبورگ» بیش از آنکه یک اثر ادبی باشد ضیافتی زبانی‌ست. ضیافتی آهنگین، با واج‌آرایی و ضرباهنگ، با بدعت در صرف و نحو، با بکارگیری واژه‌های ازیاد رفته و... شاید بتوانم ادعا کنم که ترجمه‌ام را به اصل روسی اثر نزدیک‌تر از ترجمه انگلیسی‌اش می‌دانم.
 با این تفاسیر و از سویی شهرت «بیه لی» به آموزگاری زبان، «پطرزبورگ» را برای نویسندگان ترجمه کرده‌اید یا علاقه مندان ادبیات جهان؟
در جایگاه «بیه لی» در ادبیات روس که تردیدی نیست، بویژه از نظر کارهایی که در عرصه زبانی کرده است. اهمیت او به قدری است که زبان روسی را به قبل و بعد رمان «پطرزبورگ» او تقسیم می‌کنند، با این همه مخاطب این رمان تنها کارشناسان ادبیات نیستند، اثر بسیار جذابی‌ست با لایه‌های گوناگون، تصویرسازی‌های او خیلی پررنگ‌تر از چیزی‌ست که در «اولیس» جیمز جویس می‌خوانیم؛ فضاسازی سمبلیستی که با علوم خفیه پیوند می‌خورد. نکته‌ای که درباره این رمان نباید فراموش کرد این است که هر یک از ما به اندازه دانش و درک‌مان از آن لذت می‌بریم؛ البته تلاش کرده‌ام با الحاق پیوست‌هایی به این کتاب درک و لذت مخاطب را از طریق آشنایی‌اش با زمینه جغرافیایی و تاریخی و ادبی اثر بیشتر کنم یا با توجه دادن به برخی از ویژگی‌های سبک او. با وجود پیچیدگی‌هایی که برای این رمان برمی‌شمارند، آن را نمی‌توان محدود به نخبگان کرد، هرچند که لابد التذاذ آنان از خواندن این اثر به‌مراتب بیشتر خواهد بود.
 با اینکه تأکید دارید این رمان تنها به نخبگان تعلق ندارد اما از جمله نکاتی که درباره «پطرزبورگ» می‌گویند این است که برای اطلاع از جو تاریخی حاکم بر نوشته «بیه لی» باید پیش از پطرزبورگ دست به مطالعاتی درباره روسیه و اتفاقات تاریخی آن زد!
من علاوه بر پی‌نوشت‌های مترجمان انگلیسی متن مرجع خود تلاش کرده‌ام با استفاده از متون دیگر هرجا که نیاز به توضیحاتی برای درک بهتر اثر بوده آن را در اختیار مخاطبان کتاب بگذارم. اما فارغ از همه این ضرورت‌ها و نیاز به مطالعه پی‌نوشت‌ها می‌توان خود را به این رمان سپرد؛ دست‌کم در بازخوانی.
 پس معتقدید با این که «پطرزبورگ» اثری وامدار سنت ادبیات کلاسیک روسیه است اما برای درک آن اجباری به مطالعه آثار دیگری نیست!
البته نمی‌توان منکر این شد که به‌هر حال«بیه لی» گاهی با گرته‌برداری‌هایی از آثار بزرگ کلاسیک روسیه نوشته، گاهی با آنها مقابله کرده یا حتی دستشان انداخته و رمانش را در بستر «متن پطرزبورگی» ادبیات قرن نوزده روسیه نوشته است. اما با این حال او در این رمان دست به خلق شهری زده که اصلاً وجود خارجی ندارد، از مسیرهایی که او نشانی می‌دهد در عالم واقعی نمی‌توان به مقصد رسید. در نوشته «بیه لی» آدم‌ها به جای آنکه مستقیم راه بروند دور می‌زنند. بنابراین «پطرزبورگ» «بیه لی» با پطرزبورگ قرن نوزدهم تفاوت دارد. با «پطرزبورگ» داستایفسکی یا گوگول و حتی پوشکین فرق دارد. پطرزبورگی که «بیه لی» به‌تصویر کشیده  شهری وهمی است که در عین حال همراه با برخی توصیفات دقیق است که آن را واقعی جلوه می‌دهد و مخاطب را به اشتباه می‌اندازد.
 شگفتی کار«بیه لی» را در این اثر بیشتر به کار زبانی او می‌دانید یا برای مضمونی که به تصویر کشیده هم جایگاه قابل تأملی قائل هستید؟
کارش را با زبان پیشتر گفتم. نوع نگاهی هم که «بیه لی» در خلق این رمان داشته متفاوت است، آنچنان که او را از سردمداران مدرنیسم روسیه می‌دانند، با پایی در سمبلیسم و نیز فوتوریسم، در یکی از شگفت انگیزترین دوران خلق آثار هنری و ادبی در آغاز قرن بیستم. خودش آدمی بود جمع اضداد، چنان که رمانش. از یک‌سو «نوکانتی» است و از طرفی اهل عرفان و تئوسوفی و آنتروپوسوفی، جایی نیچه‌ای می‌شود و جایی شیفته ریاضیات؛ در رمانش نه تنها ردپایی از تفکرات عجیب او را می‌بینید بلکه گاهی هم با بخش‌هایی برگرفته از زندگی خودش روبه رو می‌شوید، جالب است که گاهی حتی حضور معشوق خودش را در این رمان حس می‌کنید، رمان او ملغمه‌ای  عجیب است، وقتی همان اوایل رمان می‌گوید: «آپولون آپولونویچ از تبار حضرت آدم بود» یعنی انگار که او کل بشریت است و نمی‌تواند محدود شود به یک آدم. بخش عمده‌ای از وقایع و موقعیت‌های جغرافیایی که «بیه لی» به تصویر می‌کشد از صافی قوه خیال او گذشته است در زمان ه‌ای که هرچه گویی صلب است دارد دود می‌شود و به هوا می‌رود. در رمان او همه چیز سیال است، همه- انگار از پشت مه نگاهشان می‌کنیم- خطوط بیرونی‌شان حل می‌شود و در هم می‌روند.
بازی‌های زبانی و نوآوری «بیه لی» درترجمه فارسی این اثر هم قابل درک است یا هر چه هست در اصل روسی آن است؟
البته به معنای فلسفی کلمه بازی زبانی نیست. گمانم در خلال پاسخ به پرسش‌های قبلی گفتم. جاهایی خیلی نادر بود که مترجمان انگلیسی اشاره‌ای به کاری که «بیه لی» در جایی از متن انجام داده بود کرده بودند. مثلاً متذکر شده بودند که نویسنده از کلمه‌ای خیلی کهن در روسی برای زلزله استفاده کرده است، خودشان به جای «earthquake» در انگلیسی«quake of earth» آورده بودند. من هم در فارسی گشتم و دیدم که «بومهن / بومهین» یعنی زلزله و دیدم صدایش هم خوب است، مثل هن هن زدن زمین و از آن استفاده کردم. او در زبان روسی قطعاً آشنایی زدایی کرده است، یا «تازه سازی»، من هم سعی کرده‌ام هر جا که می‌شد همین کار را بکنم، یا مثلاً گاهی مرتکب خطاهایی در صرف و نحو شوم، مثلاً با صفت فعل بسازم.
 و این شباهتی که در رابطه با مقایسه آن با شاهکار جویس قائل هستند از چه بابت است؟ اولیس یک تریلوژی‌ست و آن هم همین طور. شباهت‌ها از جهت خرق عادت در محتوای اثر است یا بحث بازی‌های زبانی در میان است؟
نکته‌ای که درباره اثر جویس نباید فراموش کرد سیلان ذهن است که در رمان «بیه لی» خیلی کمتر است، جنس کار زبانی او هم متفاوت است.
 و البته اینکه بیه لی برخلاف جویس به‌دنبال به رخ کشیدن دانش زبانی خود نیست!
بله، «بیه لی» اگر هم دست به کار شگفت انگیزی زده از سر تمایل به فضل فروشی یا قدرت نمایی نیست؛ «بیه لی» درباره کاری که انجام می‌دهد، از جمله درباره آوای واج‌ها و معنای آنها، صاحب نظریه است، کتاب نوشته است، از جنس ترکیب علوم خفیه با سمبلیسم، چیزی از جنس مثلاً علم الحروف. ضمن اینکه سمبلیست‌ها درکل کارشان تن به ترجمه نمی‌دهد، یعنی خیلی‌اش از دست می‌رود. مثل ترجمه شعر. به قولی «شعر یعنی همان چیزی که در ترجمه از دست می‌رود.»
 او از ابتدا به‌دنبال خلق یک «تریلوژی» بوده؟
بله، اما در این کار شکست خورد، همان‌طور که در زندگی شخصی‌اش شکست می‌خورد، با آن روح بی قرار و سودایی‌اش بعید بود بتواند «تریلوژی» بنویسد. در زندگی‌اش هم رها و سرگردان بود. تلاش کرد تا «پطرزبورگ» ادامه «کبوترنقره‌ای»، رمان قبلی‌اش که بسیار متعارف‌تر بود، باشد که نشد. بعد راجع به مسکو نوشت که آن هم اثری نسبتاً متعارف شده، بنابراین معتقدم پطرزبورگ اثری کاملاً متفاوت با دو رمان قبلی و بعدی شده.
 و این سه رمان داستانی به هم پیوسته دارند؟
نه! تنها یک شخصیت از «کبوتر نقره‌ای» به اثر بعدی راه پیدا کرده، همان شخصیت روستایی که کارگر کارخانه است و در رمان اول ناپدید شده بود، اما باقی ماجراها هیچ ارتباطی به یکدیگر ندارند. او مبنا را سال ۱۹۰۵ قرار داده ولی در آن اتفاقاتی رخ می‌دهد که به سال ۱۹۰۹ تعلق دارد. این را که برخی می گویند برای درک «پطرزبورگ» باید اطلاعاتی درباره تاریخ روسیه کسب کرد چندان قبول ندارم، این کتاب که منطبق بر تاریخ نیست! البته از آنجایی که او سال ۱۹۰۵ را برای رمان خود انتخاب کرده ناچار به تصویرکردن فضایی متناسب با آن دوران است که مردم با مسائلی از جمله آشوب سیاسی و ترور روبه رو هستند. آدم‌های داستان انگار هویت فردی ندارند چراکه این بخشی از شرایطی است که انقلاب و اقتضائات آن روزگار به‌دنبال دارد و هویت فردی باید در هویت جمعی ذوب شود. تا مخاطبان رمان را نخوانند شاید متوجه خیلی از نکاتی که مایلم به آنها اشاره کنم نشوند، آدم‌ها آنقدر از هویت خود دور می‌شوند که یک جاهایی فقط می‌شوند بینی یا کلاه. هدفش توصیف دقیق انقلاب ۱۹۰۵ یا تروریست‌ها یا حزب انقلابیون سوسیالیست نیست. اصلاً چنین رمانی نمی‌شود وفادار به چیزی آن بیرون باشد. همه چیز زاده ذهن است یا وهم. ولی خب، خوانندگانی هم لابد از این بخش بیشتر لذت خواهند برد.
    به قول مولانا که جایی در مثنوی می‌گوید: «هرکسی از ظن خود شد یار من»!
جالب است که از مولانا نقل کردید. آخر من، در لابه لای ترجمه متن، جز متونی مثل تذکرة الاولیا و بوستان سعدی و حلاج، گاهی یدالله رؤیایی یا مثلاً بیژن الهی، بعضی غزلیات شمس را هم می‌خواندم، بخصوص آنهایی که انگار زبان جنون گرفته و به سماع درمی آید یا صوت است که معنا را خلق می‌کند، مثلاً کلمه رعد نیست که رعد است، صدای رعد در آوای کلمات طنین می‌اندازد و آدم رعد را می‌شنود نه اینکه فقط این دال را بر کاغذ ببیند.
و ما از کمتر نویسنده‌ای فارغ از مرزهای جغرافیایی برخوردار هستیم که از قدرت نهفته در اصوات تا به این اندازه بهره بگیرند!
خوب این کار بسیار سختی است، البته در شعر چنین کارهایی شده، اما حجم رمان نمی‌گذارد این پروژه به طور کامل به سرانجام برسد. خلاصه، در زمان ترجمه این اثر، بخصوص آنجاها که ذهن در فضاهای میان ستاره‌ها جولان می‌دهد خیلی اوقات یاد دیوان شمس یا برخی واج آرایی‌های حافظ می‌افتادم.
 این ویژگی زبانی که در شعرهای او هم دیده می‌شود نشأت گرفته از همین تأثیری است که برای اصوات قائل است؟
بله و این همان طور که گفتم ناشی از عقاید او درباره زبان است، درست برعکس «جویس». امیدوارم جویس دوستان ناراحت نشوند اما «جویس» در اولیس و بعدتر بسیاری از مواقع عامدانه سر راه فهم اثرش سنگ اندازی می‌کرده. خودش هم گفته که می‌خواسته به قول امروزی‌ها محققان را «سر کار بگذارد.»
 ترجمه انگلیسی این رمان که شما آن را مبنای کارتان قرار داده‌اید بر اساس نسخه کوتاه شده پطرزبورگ است، این حذف‌ها که گویا مقدار آن هم زیاد است به اصل اثر لطمه نزده؟
  من ترجمه‌ای را که مبنای کار خودم قرار داده‌ام در یکی از مراحل کارم با ترجمه جدیدتر نسخه بلند هم مقایسه کردم و یک جاهایی آن‌قدر حسرت می‌خوردم که چرا آنها را خط زده که ناخودآگاه بخشی از آن حذفیات را وارد ترجمه‌ام کردم و بازنویسی‌های مکرر که تمام شد، در آخرین مرحله کتاب را به پسرم دادم تا بخواند. آن را با نسخه‌ای که مبنا قرار داده بودم هم مقایسه می‌کرد، وقتی به بخش‌هایی که از نسخه اولیه اضافه کرده بودم برمی خورد تعجب می‌کرد و می‌گفت: «این‌ها که در کتاب نیست!» بنابراین دوباره دست به حذف مواردی که اضافه کرده بودم زدم. البته درباره تأثیر حذف حدود یک سوم شش سال بعد از چاپ اول نظرها مختلف است. برخی معتقدند این حذفیات منجر به گنگ شدن اثر شده اما برخی هم تأکید دارند که پرگویی‌ها حذف شده است، هرچند که عده‌ای هم پرگویی‌ها و تکرارها را در خدمت بیان وردگونه «بیه لی» می‌دانند. در هر حال چون آخرین روایت مورد تأیید نویسنده در آزادی کامل بوده، آن را برگزیدم.
این حذفیات به عبارتی حاصل وسواس فکری بیه لی است؟
حاصل تصمیمی است که او گرفته، هر چند که بعدها در شوروی همان نسخه کامل و حذف نشده هم منتشر می‌شود و نسخه کوتاه شده هم در برلین که خودش ساکن بوده. بگذریم که در نهایت «بیه لی» بر سر اجبار و سانسوری که متوجه کتاب می‌شود و او را در دوره شوروی وادار به انتشار مقدمه‌ای بر کتاب می‌کنند دق می‌کند و می‌میرد. بیه لی وسواس داشت البته، گاهی از این نظر با او همذات پنداری می‌کنم، اینکه آدم تا لحظه آخر بخواهد تغییر بدهد، از زیر دست چاپچی بیرون بکشد. چند سال بعد رویش باز کار کند، به کلی عوضش کند. در خود رمان هم این را می‌بینیم، اینکه انگار آدم در خیابانی راه برود، یک کلمه از یکی بشنود، کلمه‌ای از فرد دیگر و چیزی به آن اضافه کند. بعد آنها را در مغزش به جمله‌ای تبدیل کند و در نهایت کل پیاده رو را به متنی در ذهن خودش تبدیل کند چیزی جز جنون خلاق نیست.
پس الان در روسیه هم نسخه حذف نشده‌اش منتشر می‌شود؟
نه، احتمالاً حالا هر دو نسخه منتشر می‌شود، نکته‌ای که درباره چاپ آن گفتم تا قبل از فروپاشی شوروی را شامل می‌شود. برای سال‌ها، اگر اشتباه نکنم از ۱۹۳۵ تا ۱۹۷۰ اجازه تجدید چاپ آن را ندادند و این رمان در برلین بود که بازنشر می‌شد. بعدش بود که باز کشفش کردند و بزرگش داشتند.
برخی می‌گویند ترجمه این کتاب آنقدر به دلایلی که خودتان هم از آن گفتید دشوار است که حتی یک دکترای روس زبان و ادبیات روسی اهل روسیه هم قادر به ترجمه‌اش به زبان دیگری نیست!
در مورد «دکتری» نمی‌دانم ربطی به ترجمه دارد یا نه. بنده و خیلی مترجم‌های حرفه‌ای دیگر هم به این مدارج دانشگاهی نرسیده‌ایم. در مورد ترجمه به زبان‌های دیگر هم که پیشتر گفتم.
با این حال شما این رمان را ترجمه کردید، معتقدید که نمی‌توان به‌دلیل موانعی که در بحث ترجمه هست مخاطب را از آن محروم کرد؟
کار ترجمه این رمان مثل شعر است که به اعتقاد من در مرز محالات است، تأکید می‌کنم «مرز». به طور کلی، هر ترجمه‌ای نوعی مصالحه است. آدم با کار خود چیزهایی را به زبان فارسی اضافه می‌کند و چیزهایی هم از اصل متن لاجرم از دست می‌رود. در آثاری کمتر، در آثاری بیشتر. حتی در ترجمه ساده‌ترین جمله هم می‌توان به چند روش عمل کرد. بر چه اساسی می گوییم کدام بهتر است! بخشی از آن سلیقه است و بخشی سلطه به هر دو زبان مبدأ و مقصد. در بحث ترجمه ادبی این مصالحه مخاطره آمیزتر می‌شود، چون باید امانتدار سبک بود. طبعاً در متن‌هایی مثل رمان «بیه لی» این مصالحه خطیرتر می‌شود، چون باید از روی متن فارسی فهمید که بزرگی این رمان در چه بوده است، یعنی مهم‌تر از همه سبک و زبانش را مراعات کرد.
از جایگاهی که این اثر در ادبیات روسی دارد هم بگویید.
جایگاه مهمی دارد هرچند که خود «بیه لی» فرد چندان اثرگذاری به آن معنا که بگوییم پایه گذار فلان مکتب شده باشد نبود. قرار گرفتن در چارچوبی که دیگران درش جای بگیرند اصلاً با سرشتش بیگانه بود. شاید مهم‌ترین تأثیرش را بتوان تا حدی در نویسندگانی همچون ولادیمیر نابوکوف، بوریس پاسترناک و بولگاکف و از لحاظ نظری تا اندازه‌ای هم در اشکلفسکی دید. شاید جالب باشد بدانید که به سبب دشواری زبانی این رمان، تا نیم قرن به هیچ زبانی ترجمه نشد. در نتیجه در جهان غرب هم شناخته نشد.
و چرا ادبیات روسی را به قبل و بعد این اثر تقسیم می‌کنند؟
این مسأله از همان نگاهش به زبان که گفتم نشأت می‌گیرد، کاری که «بیه لی» کرده درست برعکس نویسندگانی همچون «داستایفسکی» است. رمان‌های کسی همچون «داستایفسکی» به سبب اندیشه‌هایی که در آنها هست جهان را فتح کردند. مردم روسیه به‌دلیل شرایط جغرافیایی یا تاریخی آدم‌هایی عجیب هستند. جایی میان شرق و غرب هستند، پایی در اروپا دارند و پایی در آسیا. میان خردورزی و شوریدگی مانده‌اند. میان مسیحیت و لاادری‌گری یا آشنایی با فلسفه غرب و «روس» کردنش... از سویی آثار افرادی همچون داستایفسکی دشواری‌های زبانی و ساختاری نوشته‌های «بیه لی» را ندارند و به همین سبب در همه دنیا ترجمه شدند و تأثیر بسیاری در آدم‌ها گذاشتند.
اگر بحث پیشنهاد ناشر درمیان نبود باز هم به سراغ ترجمه این کار می‌رفتید؟
راستش تا وقتی به شکل جدی به سراغ ترجمه‌اش نرفته بودم، با خواندن ترجمه‌های انگلیسی تعجب می‌کردم که چرا آن را کمابیش ترجمه ناپذیر می‌دانند. تا اینکه کار پژوهش درباره‌اش را شروع کردم.
خودتان را در ترجمه این کتاب چقدر موفق می‌دانید؟
خب، خیلی برایش زحمت کشیدم. تا همین جا هم «بازخورد» که دیده‌ام، از آنها که نظرشان برایم مهم است، بخشی از دلهره‌ام را تسکین داده است. اما در هرحال این «ناراضی» بودن از خود و حاصل زحماتم- خوشبین اگر باشم- باعث بهتر شدن کارم می‌شود. این حس دردناک امانت شکننده‌ای که به آدم سپرده‌اند و آدم در راهی سنگلاخ می‌خواهد با کمترین آسیب به مقصد برساندش. البته بگویم مدت‌ها بود که قصد نداشتم رمان ترجمه کنم، بخصوص رمان‌های جدید. خیلی می‌خوانم و می‌جویم و می‌پسندم و می‌دانم شاید بتوان سالی دو تایی ترجمه کرد، اما می‌بینم که دچار سانسور می‌شوند (خوشبختانه «پطرزبورگ» از این جهت مشکلی نداشت) و من خسته شده‌ام از بلاهایی که ممیزان بر سر کتاب‌ها می‌آورند.

زنانی که زندگی‌شان به مردان مشهور ادبیات گره خورده اغلب از سنگینی سایه نام آنها گلایه کرده‌اند؛ از سیمین دانشور به خاطر زندگی با جلال آل احمد گرفته تا گلی ترقی به‌دلیل وجود پدری اسم و رسم دار میان اهالی ادب و حتی لیلی گلستان برای پدرش و... این مسأله گاهی از سایه هم فراتر رفته و موجب آن شده که برخی بگویند اثر فلانی کار همسرش بوده است. شما چقدر با این مسأله روبه‌رو بوده‌اید؟
هیچ گاه اجازه ندادم دیگران به این بهانه هویتم را نادیده بگیرند، مشکلاتی که برای زنانی در موقعیت‌های مشابه من رخ می‌دهد بیشتر به‌دلیل حرف و حدیث‌های دیگران است. من بی‌اغراق از زندگی با هوشنگ گلشیری سود بسیاری بردم. با اینکه هرگز به‌دنبال استفاده از نام و شهرت او نبودم اما از حضورش استفاده می‌کردم. هنوز به خاطرم هست که وقتی قدم به خانه مشترک‌مان گذاشتم چقدر از دیدن آن کتابخانه مملو از کتاب هیجان‌زده شدم؛ استفاده از این کتابخانه بزرگ و از سویی حضور خود گلشیری را بی‌اغراق رانت بزرگی برای خودم می‌دانستم. کم چیزی نیست که آدم ترجمه‌هایش را در وهله نخست به نویسنده‌ای همچون گلشیری بدهد که بخواند و نظرش را بگوید و اصلاحش کند. به لطف زندگی با او در جلساتی حضور پیدا می‌کردم که برای من شانس بزرگی بود و به دانشم اضافه می‌کرد. من کنار او بالیدم.
 گویا مادرتان هم زنی کتابخوان بوده؟
تنها چهار سالم بود که مادرم از دنیا رفت، بنابراین او تأثیر چندانی در علاقه‌مندی‌ام به کتابخوانی نداشته است، مگر بگوییم ژنی از او به من هم رسید. از طرفی خانواده پدری‌ام هم بیش از آنکه اهل کتاب به معنای عام یا ادبیات به معنای خاص باشند برای تحصیلات دانشگاهی بهای بسیاری قائل بودند. جوان بودم و جسور، به همین واسطه هم خودم راهم را خلاف چیزی که خانواده پیش رویم گذاشته بود ترسیم کردم. شاید باورتان نشود، اما در خانواده‌ای به سراغ علاقه‌مندی‌های خود رفتم که اولین و آخرین اولویت برای پدرم تحصیلات عالی بود، با این حال از مدرسه فرار می‌کردم تا به تماشای فیلم یا تئاتر بروم و پنهانی کتاب می‌خریدم. در تمام سال‌هایی که با گلشیری زندگی می‌کردم می‌دیدم که چطور عده‌ای از منظر فمینیستی در تلاش بودند با بهره گرفتن از زندگی زنانی همچون من که نام‌شان به مردی مشهور گره خورده نظرات خود را اثبات کنند، البته برعکس این ماجرا از سوی طرفداران فرهنگ مردسالار هم رخ می‌داد. برخی علاقه‌مندان و دوستان گلشیری معتقد بودند که باید تمام زندگی‌ام را کنار بگذارم و نقش زنی فداکار را برای همسرم ایفا کنم؛ این سخت‌ترین فشاری بود که از جهت روانی بر خودم احساس می‌کردم. البته طی دو دهه زندگی مشترک‌مان هیچ گاه به این مسأله تن ندادم.
 پس تا حدی اجبار شرایط شما را ناچار به این ایفای نقش کرد؟ زندگی در کسوت زنی فداکار!
نه به شکلی که مد نظر دیگران بود، من هیچ گاه هویت خودم را به خاطر شهرت گلشیری فدا نکردم. البته من اسم کاری را که می‌کردم به هیچ وجه فداکاری نمی‌گذارم، چون طلبکار شدن در آن مستتر است. آن را بیشتر نوعی بده بستان می‌دانم.من چیزهایی می‌گرفتم و در ازای آن چیزهایی از دست می‌دادم. با این حال زندگی سختی‌های بسیاری برای من داشت چرا که عوامل بیرونی خارج از اختیار خودمان بود. اگر فشارهای بیرونی به ما اجازه می‌داد زندگی بهتری را تجربه می‌کردیم.
 مسائل سیاسی و مشکلاتی که زنده یاد گلشیری با آنها روبه‌رو بود؟
بله، مشکلات سیاسی و بیکاری که گریبان زندگی‌مان را گرفته بودند عرصه را به ما تنگ کرده بود. سال ۵۸ ازدواج کردیم، زمان چندانی نگذشته بود که او اخراج شد، من هم بیکار بودم و این در شرایطی است که ما دو بچه هم داشتیم. بخشی از تلخی‌های زندگی‌مان ربطی به خود ما نداشت، فشار شرایط بیرونی بود. البته فشار روانی جامعه فرهنگی هم کم مشکلی نبود، بویژه که من تنها ۲۱ سال داشتم و همسر مردی با آن همه شهرت شده بودم، آن هم در جامعه‌ای که انتظار داشت من نقش زنی فداکار را برای او بازی کنم. شاید باورتان نشود اما اغلب همسران حتی نویسندگان و شاعران مدعی روشنفکری آن دوران افرادی بودند که کاری جز خانه‌داری و رسیدگی به‌همسر خود انجام نمی‌دادند. البته خود گلشیری هم دنبال چنین همسری نبود که از من خواست با او ازدواج کنم. با این حال در مقابل همه آن گرد و خاک‌ها ایستادم چراکه می‌دانستم ابدی نخواهند بود. ما بر سر مواضعی که تصرف کرده بودیم ایستادیم و هر کدام فعالیت حرفه‌ای‌مان را هم انجام دادیم. البته مشکلات ما هم نظیر همه زندگی‌هایی که اطرافتان می‌بینید به مرور بهتر شد. اینکه گفتم هر کدام مواضع خود را حفظ کردیم از این جهت بود که دو نفر وقتی ازدواج می‌کنند از دو فرهنگ و نگاه مختلف هستند و باید تلاش کنند تا به تفاهمی در زندگی‌شان برسند.
 البته بخشی از موفقیت شما در حفظ استقلال‌تان به روحیه متفاوت گلشیری هم بازمی گردد، همین که می‌گویید دنبال همسری نبوده که در حکم زنی فداکار برای او باشد!
شاید. او هیچ شباهتی به آن چهره جدی و عبوسی که برخی به تصویر می‌کشند نداشت. شاید جالب باشد که بدانید برخلاف دیگر دوستان همنسلش شأن خود را اجل از روزمرگی‌های زندگی نمی‌دانست. بارها مخصوصاً این را گفته‌ام که در خانه ظرف شستن به عهده او بود؛ البته این کار به تمرکز نیاز ندارد و می‌تواند همزمان در تفکرات خودش هم غرق شود. اینکه گفتید گلشیری هم متفاوت با مردان آن روزگار بوده که مُصر به پیروی از فرهنگ مردسالارانه بودند هم صحیح است. مصداقش هم این است که او گاهی وقتی میهمان داشتیم همان جلوی میهمان‌ها ظرف می‌شست یا حتی وقتی به میهمانی می‌رفتیم تا برای پسران و مردان فامیل هم الگویی باشد.
 این نگاه تحت تأثیر روحیه استقلال طلب شما بود یا برخاسته از تفکر شخصی‌اش؟
ذاتاً اینگونه بود، تفاوت بسیاری با خیلی از دوستان همنسلش داشت. از توجه به جزئیات زندگی لذت بسیاری می‌برد، یعنی در زندگی روزمره هم این‌طور بود، نه اینکه فقط وقت نوشتن داستان به جزئیات توجه کند. هیچ کاری، حتی کوچک‌ترین کاری که در خانه انجام می‌دادم، از آن ابتکاراتی که گاه آدم برای مقابله با اجبار فقر به خرج می‌دهد، تا خانه زیباتر شود یا بچه‌ها احساس استغنا کنند، از او پنهان نمی‌ماند و از همه مهم‌تر اینکه آدم قدرشناسی بود. این‌ها را گفتم که بدانید زندگی ما خیلی هم عجیب و غریب نبود، اگر دیگران می‌گذاشتند روزگاری شبیه زن و شوهرهای دیگر داشتیم؛ منتها زندگی ما هر چه گذشت بهتر شد چراکه من ایستادگی کردم. خودم را با استقامت از آن لرزش اولیه که شاید تحت تأثیر سن و سال کمی بود که داشتم با سر کار رفتن نجات دادم. هیچ کدام از ما بازنده نبودیم و من هیچ گاه به چوب زیربغل او برای ایستادن نیاز نداشتم. گلشیری در کار و در ادبیات جدی بود، برای خوشامد کسی حرف نمی‌زد و کاری نمی‌کرد. اما در زندگی خانوادگی و روابط دوستانه این‌طور نبود، نزدیکان شوخ‌طبعی و شیطنت‌های گاه کودکانه‌اش را به یاد دارند. به‌هیچ وجه اهل ادا و اصول نبود و بهترین بابای دنیا هم بود.
چطور شد که با آن سن کم مقهور هوشنگ گلشیری و شهرت او نشدید و هویت‌تان را حفظ کردید؟
نمی‌دانم، اوایل که مقهور شده بودم، مگر می‌شد که چنین اتفاقی رخ ندهد. اوایل ازدواج اگر در جمعی حضور داشتم که او و دوستانش هم بودند اصلاً حرف نمی‌زدم. شاید دوستان او هم فکر می‌کردند که تنها نقش من این است که همسر گلشیری باشم، این در حالی است که در رشته خودم یعنی ادبیات انگلیسی رتبه اول شده بودم و اگر اوضاع تغییر نکرده بود می‌توانستم بورسیه بگیرم. یکی از استادانم بود که موجب آشنایی ما شد، من را به میهمانی خود دعوت کرد و آنجا شرایط آشنایی‌مان فراهم شد. در خاطرم هست که در نخستین دورهمی خانه خودمان که محمد حقوقی و سپانلو هم در آن حضور داشتند یکی از حاضران شعری از شاملو خواند که بحث بر سر وزنش و اشکال آن شد. گفتم که اگر طور دیگری خوانده شود وزنش درست است. یادم هست که برق چشمان گلشیری را دیدم، انگار می‌خواست بگوید فکر نکنید من تنها عاشق ظاهر او شده‌ام. اگر قرار بود مقهور جایگاه ادبی گلشیری شوم اول از همه اسیر خواسته‌های پدرم می‌شدم که مردی نظامی و سخت‌گیر بود و من زیر بار او نرفتم. پدرم طبعاً مخالف ازدواج ما بود، اما من قبول نکردم و فقط او را معرفی کردم و گفتم فلان تاریخ ازدواج می‌کنیم.
به خاطر سیاسی بودن زنده یاد گلشیری؟
نه، خوب، انقلاب شده بود. پس دلیلش این نبود. اختلاف سنی زیادی داشتیم، از طرفی پدرم اصرار داشت به جای ازدواج همچون باقی خانواده درس بخوانم و حتی برای تحصیلات عالی به خارج بروم. ترم آخر بودم که قرار ازدواج‌مان را گذاشتیم و پدرم می‌گفت حداقل بگذار ترم به آخر برسد بعد.
تأثیر شما در نوشته‌های هوشنگ گلشیری چقدر مشهود است؟
آن‌طور نیست که بگویم شخصیت‌های زنی را که آفریده از من الهام گرفته. در مورد هیچ کدام از شخصیت‌های داستان‌هایش، چه زن چه مرد، نمی‌شود بر یک نفر انگشت گذاشت. ترکیبی از خیلی‌ها هستند که البته با تخیل او به شکلی دیگر درآمده‌اند. اما بخواهم به خودم امتیاز بدهم می‌توانم، چون خودش اعتراف کرده است بگویم در تلطیف نگاهی که به زنان داشته تا حدی سهم داشته‌ام. دوستان زنی که با آنها معاشرت داشتیم هم در این مسأله مؤثر بوده‌اند.
پس نمی‌توان گفت شما هم تأثیری مشابه آنچه آیدا بر شاملو گذاشته بر گلشیری داشته‌اید؟
نه، چون وضعیت من و گلشیری خیلی متفاوت با آیدا و شاملو بود، آیدا آیداست، همان زن همراهی که قرار بوده به شاملو ملحق شود یا کاملش کند. اما شرایط من متفاوت بود، آیدا الهام بخش شاملو بود، حتی نجات دهنده‌اش. من در کنار زندگی با گلشیری حرفه‌ای مستقل خودم را هم داشتم، او ترجمه‌های مرا می‌خواند، خطاهایم را اصلاح می‌کرد و آموزشم می‌داد. من هم داستان‌هایش را می‌خواندم و گاهی با برخی نگاه‌های او در داستان‌هایش مخالفت هم می‌کردم. گاهی که کارهایش را بازخوانی می‌کنم بیش از هر درد و دریغی از نبودنش حسرت می‌خورم که چقدر می‌توانست بیشتر بنویسد و نشد، نگذاشتند.
زنده یاد گلشیری برخلاف برخی بزرگان ادبی‌مان که در آموزش داشته‌های خود به علاقه مندان گرفتار خساست بودند با رویی گشاده از جوانان استقبال می‌کرد، آنچنان که از نخستین پایه‌گذاران کارگاه‌های داستان‌نویسی بود. خاطره‌ای از آن پنجشنبه‌های دهه شصت که به میزبانی شما و همسرتان کارگاه‌های ادبی برگزار می‌شد به یاد دارید؟
گلشیری پیرو سنت ادبی جّنگ اصفهان بود، اینکه داستان و رمانی خوانده شود و دیگران درباره‌اش حرف بزنند سنتی‌ست که از آن مکتب برخاسته است. جلساتی تا پیش از تعطیلی کانون نویسندگان آنجا برگزار می‌شد، اما بعد به خانه ما منتقل شد. من عضو رسمی این جلسات نبودم، چراکه نه منتقد ادبی بودم و نه نویسنده؛ به قولی مستمع آزاد بودم. آنقدر بچه‌هایی که در جلسات شرکت می‌کردند برای من عزیز بودند که پنج‌شنبه‌ها ظهر وقتی از سرکار به خانه برمی گشتم بعضی از آنها آمده بودند و دور هم ناهار می‌خوردیم و بعد از جلسه هم هرچه داشتیم می‌آوردیم وسط. به خاطر دارم که یکبار خانم دانشور میهمان جلسه بود و به من گفت: «تو به این جوانی طوری رفتار می‌کنی که انگار مادرشان هستی.» جلسات و افرادی که در آن حضور داشتند برای من جذابیت بسیاری داشت؛ مندنی‌پور گاهی از شیراز می‌آمد، یکی دیگر از اصفهان و... حتی برخی که تهران کسی را نداشتند خانه‌مان می‌ماندند تا روز بعد که به شهرشان بازگردند. برای گلشیری این جلسات معلم و شاگردی نبود یا مرید و مرادی. همیشه می‌گفت که بده بستان است برایش.
دو روز دیگر قدم به شصت و یک سالگی می‌گذارید، آرزویتان در سالروز تولدتان چیست؟
برای خودم که خیلی وقت است هیچ آرزویی ندارم؛ اما مشخص است که آرزوی لحظه تحویل سال همه ما در این شرایط چیست! اینکه بالاخره مصیبت‌ها تمام شود و شرایط مردم رو به بهبود برود. هر چند که بعید می‌دانم ممکن باشد. دنیا به سمت نابودی پیش می‌رود و این میزان چپاول و بی‌رحمی که هر روز به آن افزوده می‌شود به گمانم بی سابقه است. اما احساس ناتوانی نباید کرد. ذره‌ای را اگر می‌شود در شعاعی محدود بهتر کرد باید کرد. به امید نجات دهنده‌ای نباید نشست. امیدوارم همان‌طور که گلشیری در بزرگداشت شصتمین سالروز تولدش در سوئد گفت:«بشود در تاریکی شب‌هایتان نوری بتابانم، حتی اگر شده خُردک شرری.»