بی‌منطق غرب‌ستیز نیستم (گفت‌وگویی با احسان نراقی)

اعتماد ـ علی عظیمی نژادان: نام و شهرت احسان نراقی با مرگش و حتی شیوه تدفین او بار دیگر نام او را بر زبان‌ها انداخت. احسان نراقی را نمی‌توان از تاریخ معاصر ایران و نقشی که داشت حذف کرد اما طی این مدت سخن‌ها و نقل و حدیث‌های مختلفی درباره او شده است. به نظر می‌رسد آرا و نظرات و حتی عملکرد نراقی را باید به بوته نقد کشاند و مورد بررسی دقیق قرار داد. متن حاضر گفت‌وگویی است که چندی پیش با او صورت گرفت اما دست اجل مجال رویت انتشار مصاحبه را به او نداد. در این گفت‌وگو او از عملکرد خود و آرای خود بار دیگر دفاع کرده است. به نظر می‌رسد این شیوه دفاع، منتقدان او را به بررسی دقیق‌تر می‌کشاند.
آقای دکتر، به نظر می‌رسد که شما به عنوان یکی از جامعه‌شناسان مشهور ایرانی به مباحث جامعه‌شناسی کمتر از دریچه آکادمیک نگریسته‌اید و بیشتر مطالعات جامعه‌شناسانه شما خصلتی عمل‌گرایانه داشته و مبتنی بر مطالعات می‌دانی بوده است. یعنی از کتاب سیر تکوینی علوم اجتماعی در ایران که بگذریم بقیه کتاب‌های شما بیش از آنکه مبتنی بر آرا و افکار مسلط جامعه‌شناسان مهم غربی باشد، بیشتر منبعث از نگاه شخصی خودتان به مسائل به اضافه برخی مطالعات می‌دانی یا برآمده از آمارهایی بوده که دیگران درباره جوامع شرقی و غربی تهیه می‌کردند (مثل کتاب معروف غربت غرب). آیا فکر می‌کنید که با این روشی که داشتید قادر به این بوده‌اید که به مسائل، همه‌جانبه نگاه کنید؟
ببینید، همان‌گونه که اشاره کردید، اکثر کتاب‌هایی که نوشتم براساس دریافت‌های شخصی‌ای بود که از جامعه خودمان داشتم چون من از ابتدا به هیچ‌وجه به دنبال تقلید نبودم و سعی می‌کردم که به یک استقلال فکری در تبیین مسائل دست پیدا کنم. توجه داشته باشید که جامعه‌شناسی یک علم ظریف و در عین حال پیچیده یی نیست. جامعه‌شناسی درک ویژه‌‌ای از مسائل را می‌خواهد و استعداد خاصی را می‌طلبد یعنی رسیدن به این درجه که فرد بتواند به دریافت ویژه و متمایزی از امور دست پیدا کند و در ‌‌نهایت قادر به این باشد که این دریافت کلی خود را به امور مختلف تعمیم دهد. من در این زمینه، بیش از همه مرهون تربیت پدرم حسن نراقی هستم. من به خاطر دارم که از‌‌ همان ۱۲-۱۳ سالگی، او فرزندانش (از جمله خودم) را در ساعات مشخصی زیر کرسی می‌نشاند و مسائل گوناگون دنیای واقعی را بر ایمان به خوبی تبیین می‌کرد. ضمن اینکه تعصب خاصی روی فرهنگ ویژه‌یی هم نداشت و با وجود دارا بودن تحصیلات حوزوی، بسیار هم به فرهنگ غرب به ویژه فرهنگ فرانسوی علاقه‌مند بوده و تا آنجایی که امکان داشت ما را با زوایای مختلف این فرهنگ‌ها آشنا می‌کرد. به‌این‌ترتیب من از ابتدا آزاد اندیش بار آمدم و با دنیای واقعی نه اینکه فقط با دنیای تقلبی کلاس و مدرسه و دانشکده و... آشنا شدم.

یعنی اکنون هم بر این اعتقاد هستید که دانشگاه‌ها و مراکز علمی و تحقیقاتی اموری فرعی و دور از واقعیات هستند؟
ببینید من بار‌ها بر این نکته تاکیدکرده‌ام که شناخت زوایای گوناگون فرهنگ غرب و استفاده از روش‌ها و متدهای غربی برای تبیین مسائل گوناگون اموری لازم‌اند ولی الزاما کافی نیستند. یعنی برای اینکه ما بتوانیم ذهنمان را از آن فضای انتزاعی صرف خارج کنیم و به دیدی واقع‌گرایانه نسبت به امور برسیم، احتیاج به این داریم که در درجه نخست از دل واقعیت‌ها، به مسائل نظری برسیم نه اینکه دنیای واقعیات را از درون نظریه‌های مختلفی که در کتاب‌ها آمده است، تبیین کنیم.
در راستای همین دیدگاه بود که من هنگامی که موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی را بنیان‌گذاری کردم از‌‌ همان ابتدا دو هدف را تعقیب می‌کردم یکی اینکه دانشجویان را وادار به رفتن به محله‌ها و نقاط مختلف شهر و به مناطق روستایی و عشایری می‌کردم تا بتوانند در میان مردمان مختلف زندگی کنند و روش‌های مطالعه را درباره آن‌ها به کار برند و دیگر آنکه از روش‌هایی که دیگر کشورهای جهان در این امور به کار برده‌اند، با آوردن کار‌شناسان خارجی استفاده کنند تا به قول ژاپنی‌ها که می‌گفتند ما عوض اینکه ژاپن را غربی کنیم، سعی می‌کنیم غرب را به ژاپن بیاوریم. یعنی عقیده من بر این اساس استوار بود که ما به عوض اینکه از ابتدا مجذوب یا مرعوب روش‌ها و ایده‌های نظری جامعه‌شناسان غربی بشویم، باید ابتدا آن‌ها را در مملکت خودمان بیازماییم تا ببینیم نتیجه‌اش چه می‌شود و هنگامی که ملاحظه کردیم که این روش‌ها کافی نیست آن وقت بینش خودمان را در آن وارد کنیم.

البته درباره شما اولویت با روش‌های مطالعات می‌دانی و گونه‌یی بومی‌گرایی بوده است؟
کار مهم من در جامعه‌شناسی ایران این بوده که آن شیوه متداول و متعارف حاکم بر آموزش دانشگاهی تا آن زمان را زیر سوال ببرم. آن شیوه‌یی که اهمیت کار علمی را تنها بر آموختن مطالب مبتنی بر محفوظات می‌دانست، شیوه‌یی که فقط بر حافظه دانشجو تکیه می‌کرد، در این روش مسلم بود که دانشجو از ابتدا متفکر بار نمی‌آمد و قوه آنالیز و تحلیلگری در او کشته می‌شد. بنابراین وقتی من در کتاب‌ها مانند «آنچه خود داشت» بر ترکیب دانش غرب و بینش شرقی تکیه می‌کردم؛ منظورم ترکیب روش‌های غربی با ذهنیت خاص خودمان بود که ما را از انفعال صرف خارج کند و باعث شود که به خودباوری در تحلیل امور برسیم.

البته رویکرد کلی شما و روشی که برای مطالعه مستقیم مسائل گوناگون مناطق مختلف کشور با همکاران جوانتان در موسسه داشتید، فکر می‌کنم که روش مطالعات می‌دانی هنوز قابل دفاع باشد. متاسفانه این شیوه به صورت سیستماتیک و منسجم تداوم پیدا نکرد، پس نفس توجهی که به گردآوری اطلاعات مفید و متنوع از مسائل مختلف جامعه ایران (اعم از مطالعات شهری، تحقیقات عشایری، جمعیت‌شناسی، روان‌شناسی اجتماعی و...) داشته‌اید در جای خود بسیار قابل تقدیر است، مشکل اما فکر می‌کنم در بسیاری از داوری‌ها و نتیجه‌گیری‌هایی است که از آن مواد خام صورت دادید و محتوای بسیار غرب‌ستیزانه شماست (به ویژه در غربت غرب و آزادی، حق، عدالت) که متعاقب آن هر اندازه که از شرق و جامعه شرقی ستایش می‌کردید، گویی هیچ نکته مثبتی را در جامعه غرب جست‌وجو نمی‌کردید و آن را سراسر خشونت‌بار و رو به زوال می‌دانستید که البته در سال‌های پس از انقلاب این نگاه شما تا اندازه زیادی تعدیل شد و به یک تعادل در این زمینه دست یافتید. فکر نمی‌کنید که همین نگاه شیفته‌وار به سنت و جوامع شرقی باعث شد که نتوانید به پدیده ایدئولوژیک شدن سنت و انقلاب اسلامی پی ببرید؟

من مطابق با شرایط آن زمان سخن می‌گفتم. من که به صورت ذاتی از تفاوت‌های جوامع شرقی و غربی سخن نگفتم، بلکه آنچه را که می‌دیدم بازگو می‌کردم. من انسانی بودم که می‌خواستم نخبگان جامعه و بسیاری از مردم عادی را متوجه مخاطرات احتمالی که گریبانگیر جامعه شده بود، بکنم. آن زمان یکی از مسائلی که گریبانگیر جامعه بود، موج غرب‌گرایی افراطی و ریتم غربی شدن سریعی بود که در همه ابعاد در جامعه نفوذ و رسوخ می‌کرد و تمام تلاش‌ها و دیدگاه‌های من بر این زمینه، استوار بود که چشم‌بسته و کورکورانه از هر چه که غربی است پیروی نکنیم و یک تعادلی در عملکرد‌هایمان داشته باشیم. تمام حرف من این بود که سعی کنیم درباره امور غربی و شرقی دست به گزینش بزنیم. آنچه را خوب و مفید است از آن استفاده کنیم و آنچه نامناسب است به دور افکنیم و مرعوب‌وار با غربی‌ها و پدیده‌های غربی برخورد نکنیم. فراموش نکنید ما با جامعه‌یی طرف بودیم که به ویژه در میان اهالی قدرت، این امر مرسوم شده بود که بسیاری از خانم‌های وزرای وقت وقتی به یک ‌میهمانی درباری یا اشرافی دعوت می‌شدند، صبح با هواپیماهای اختصاصی به پاریس می‌رفتند و آخرین مدل‌های لباس‌ها را تهیه کرده و دوباره به کشور برمی‌گشتند. در میان مردم عادی هم کم‌کم این عادت‌های تقلیدوار از غرب، پا می‌گرفت. در چنین شرایطی آدم‌هایی مثل من که به گونه‌یی دیگر می‌اندیشیدند، واقعا تنها بودند و من در واقع داشتم یک تنه با این رویکرد‌ها و عادات مبارزه می‌کردم. حالا شما از منی که در این میان تنها بودم، توقع دارید که همه مسائل را جزء به جزء پیش‌بینی می‌کردم. تازه فراموش نکنید که برخلاف عده زیادی که وقوع انقلاب اسلامی ایران را در واکنش سنت‌گرایان و مذهبی‌ها به سیاست‌های تجددطلبانه شاه جست‌وجو می‌کنند و در واقع بیشتر تقصیر‌ها را بر گردن جامعه آن زمان می‌گذارند، بنده بار‌ها هم اعلام کرده‌ام که معتقدم عامل اصلی به وجود آمدن این پدیده را سیاست‌های افراطی شاه در مدرنیزاسیون و غربی کردن جامعه می‌دانم البته به اضافه پاس نداشتن آزادی‌های اجتماعی و سیاسی از جانب او که خود بحث دیگری را می‌طلبد.

اما اینکه می‌فرمایید شما در نقد غرب‌گرایی و سیاست‌های آن زمان تنها بودید، جای بحث جدی دارد، اساسا یکی از گفتمان‌های مسلط آن زمان به ویژه اواخر دهه ۴۰ تا قبل از انقلاب اسلامی ۵۷ گفتمان بازگشت به خویش و نقادی غرب‌گرایی یا به عبارتی رویکردهای غرب‌ستیزانه بوده که فکر می‌کنم این امر در میان آل‌احمد و شما غلیظ‌تر بوده است؟

نه، فراموش نکنید آل‌احمد به هیچ‌وجه مانند من به تبیین مسائل و مشکلات جوامع غربی نپرداخته است. او فرد با احساس و دردمندی بود که به مذمت غرب‌زدگی پرداخت بدون آنکه شناخت درست و کافی نسبت به اجزای مختلف جامعه غربی داشته باشد. پس کار من را با او یکسان فرض نکنید. چون من سال‌ها در غرب بودم و به ویژه حدود ۵ سال به خاطر تصدی‌ام در یونسکو (به عنوان رییس جوانان آن سازمان) با جوانان آن دیار به خوبی محشور بودم و انتقادهای آن را از بسیاری اصول و زوایای زندگی غربی دیده بودم و به این سبب بود که متوجه این مطلب شدم که افراط در غرب‌گرایی می‌تواند به چه مسائلی منجر شود. مثلا می‌دانید که من مدتی پس از وقوع انقلاب جوانان فرانسوی (یعنی جنبش مه ‌۱۹۶۸) در پاریس بودم در دانشگاه مدرن وَنسِل واحد آموزش و پرورش در جهان سوم را درس می‌دادم. من با کوله‌باری از شناخت عینی و ذهنی از غرب به نقد ماشین‌زدگی و ابزاری شدن بشر در غرب و مسائل دیگر مرتبط با آنجا پرداختم نه مثل آل‌احمد که بدون شناخت کافی نقدهایی را از غرب مطرح کرد که گرچه در کلیتش قابل دفاع بود؛ ولی نمی‌شود از بسیاری از اجزای آن دفاع کرد و با این کار بهانه خوبی به دست بسیاری از روشنفکران داد که او را متهم کنند که غرب را نشناخته است.

خب، خیلی از مسائلی که پیرامون آسیب‌های اجتماعی و نقادی از فرهنگ غربی مطرح می‌کردید و امروز، هم به گونه‌ای دیگر از آن سخن می‌گویید. مختص به آن جوامع است و الزاما ارتباط مستقیمی با مسائل ما نداشت. فکر نمی‌کنید شما زمانی که این‌گونه نقد‌ها را مطرح می‌کردید، عملا توجهی به تفاوت شرایط زمانی و مکانی ما و غرب نداشتید و به صورت زودهنگام مسائلی را در ایران مطرح می‌کردید که آن مسائل هنوز گریبانگیر ما نشده بود؟

چطور چنین حرفی را می‌زنید؟ مگر مثلا آن اعتیادی که در جوامع غربی به ویژه جوانان آن دیار را گرفتار خود کرده، در جامعه ما هم دیده نشد؟ الان هم که ملاحظه می‌کنید که اعتیاد در ایران هست و شما اگر کتاب غربت غرب من را بخوانید متوجه می‌شوید که چگونه به صورت تفصیلی به این قضیه پرداخته‌ام و هدفم هم از بازگو کردن آن در ایران این بود که هوشیار باشیم که این قضیه به آن شکل گریبان ما را نگیرد که دیدیم متاسفانه این‌گونه شد. تمام آن مطالعات ثمره سال‌ها تحقیقات من در این زمینه در خلال ماموریتم در سازمان یونسکو بود که طی آن با سازمان جهانی بهداشت هم مذاکرات مفصلی داشتیم.

اصولا مساله اعتیاد در جوامع غربی با جوامعی مثل ما از زمین تا آسمان متفاوت است. چرا که این مساله در غرب ثمره روند صنعتی شدن مفرط آن جوامع و بحران معنای ناشی از آن و تفرد و تنهایی منبعث از مدرنیته است، در حالی که درباره جامعه‌ای چون ما بیش از همه مرهون پارادوکس‌های ناشی از مدرنیزاسیون ظاهری با سنت‌گرایی تاریخی ما و قرار گرفتن در مرحله برزخی و گذار مابین سنت و مدرنیته و عوارض ناشی از آن‌ها بوده است.

آنقدر هم که فکر می‌کنید مسائل آن‌ها از مسائل ما کاملا منفک و جدا نبوده است. ما هم با آن سیاست مدرنیزاسیون افراطی و بی‌ریشه محمدرضا شاهی داشتیم در‌‌ همان مسیری قدم برمی‌داشتیم که غربیان قدم گذاشته بودند. بعدش هم این تقلیدهای کورکورانه و بی‌فکر در تمام ابعاد زندگی ما نفوذ کرده بود. بگذارید مثال دیگری بزنم. من از‌‌ همان زمانی که برای نخستین‌بار پس از سفر به غرب در یک تابستان به ایران بازگشته بودم متوجه یک اشکال دیگر در زمینه معماری نوین ایران شده بودم. در آن زمان هنوز کولر در میان ایرانیان متداول نشده بود و در فصل‌های گرم تابستان ملاحظه‌ می‌کردم که در اکثر خانه‌ها (که به سبک معماری مدرن طراحی شده بودند) سالن‌های پذیرایی (چون آفتاب‌رو و گرم بودند) اکثرا بلااستفاده می‌ماند و مردم برای خنک شدن به راهروهای خود می‌رفتند و حتی برای پذیرایی از ‌میه‌مان از این سالن استفاده می‌کردند و من از آن زمان به این فکر می‌کردم که چطور معماران جدید نمی‌‌توانند نقطه مطلوبی را به لحاظ حرارتی در اتاق‌های نشیمن ایجاد کنند تا مجبور نشوند به اجبار، تابستان‌ها را در راهرو‌ها بگذرانند. مساله این بود که این نوع معماری که معماران آن‌ها را طراحی می‌کردند، برآمده از معماری جوامع سردسیر ‌غربی بود که مطابق آن برای گرم‌تر شدن اتاق‌های پذیرایی را به سمت نور خورشید می‌ساختند تا زود‌تر گرم شود و اتاق‌های دیگر سرد‌تر می‌شد اما در اینجا که نور به اندازه کافی بود، این نوع طراحی جوابگوی ما نبود. در صورتی که در معماری سنتی مابین نور و اتاق نشیمن، فاصله‌یی را ایجاد کرده بودند که نور چندان آزاردهنده نباشد و شما هنوز بقایای این نوع معماری را در مناطق کویری و گرمسیری ایران چون یزد و کرمان ملاحظه‌ می‌کنید. از این مساله هم که بگذریم، تردیدی نیست که غرقه شدن افراطی بیشتر غربی‌ها در زندگی مادی و ماشینی شدن روابط آن‌ها با همدیگر و عدم توجه به محتویات و لطایف و ظرایف زندگی آثار زیانباری بر اجتماع آن‌ها نهاده است که متاسفانه بسیاری از ما شرقیان هم این‌گونه رفتار را مورد الگو قرار دادیم و کم‌کم داریم ضمن از دست دادن بسیاری از آن صفات و خصوصیات نیکوی خویش، به صورت افراطی‌تر به این‌گونه رفتار‌ها خو می‌کنیم که در این صورت اوضاع ما از آن‌ها بد‌تر هم خواهد شد.

آقای دکتر، تاکنون هرچه از شما شنیده‌ایم بیشتر تمرکزتان بر آسیب‌های جدی موجود بر فرهنگ غرب بوده و در برابر آن از فرهنگ کلاسیک والای شرقی سخن به میان آورده‌اید و در دیدگاه جنابعالی، ما شرقیان (و از جمله ایرانیان) تنها زمانی مقصر بوده‌ایم که از فرهنگ عقب‌مانده آنان تقلید کرده‌ایم. آیا غربیان واقعا امور مثبتی ندارند تا ما از آن‌ها در آن زمینه تقلید کنیم؟

آن‌گونه که شما پیرامون دیدگاه‌های من سخن گفتید، یک نفر نداند فکر می‌کند که من واقعا یک فرد بی‌منطق غرب‌ستیزم که بدون ادله کافی فقط به انتقاد یک‌سویه از غرب می‌پردازم. خیر، فراموش نکنید که من نخستین فردی در ایران بودم که بر پایه جدید‌ترین متد‌ها و روش‌های غربی منتها در حد و اندازه فهم و درک ایرانی موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی در ایران را دایر کردم و برجسته‌ترین استادهای غربی را هم برای آموزش محصلین از غرب به ایران دعوت کردم کسانی چون «پل ویه» که جامعه‌شناسی شهری را تحقق می‌کرد و «بسینیه» که مسوولیت تحقیقات مردم‌شناسی را در موسسه برعهده داشتند. از این نکته که بگذریم، باید بگویم که اصولا غربی‌ها از دوران رنسانس به بعد با گسترش هرچه بیشتر نگاه زمینیشان (به جای رویکرد لاهوتی) و به ویژه پس از پیشرفت‌های عظیم تکنولوژیشان رویکرد‌هایشان خیلی بیشتر خصلت واقع‌بینانه به خود گرفت و باعث شد که خیلی دقیق و جزیی‌نگرانه در امور مختلف با قضایا برخورد کنند. آن‌ها حتی در امور مالی خود هم بسیار دقیق‌اند و حساب آن را دارند. به همین دلیل به نسبت شرقی‌ها خیلی کمتر خرج می‌کنند و هر کس در غرب حساب امور مالی‌اش را به تنهایی دارد و این‌گونه نیست که برای دیگران خیلی مایه بگذارند و اصولا این روحیه گذشت، فداکاری و به اصطلاح لوطی‌گری و بزرگ‌منشی خیلی کمتر در غربیان به چشم می‌خورد. ولی در عین حال غربی‌ها خیلی بیشتر از شرقی‌ها رعایت حقوق افراد را می‌کنند. یعنی در عین اینکه، گذشت و فداکاری در کارشان نیست ولی همان‌طور که حقوق خود را در امور مختلف مطالبه‌ می‌کنند، حقوق دیگران را هم محترم می‌شمارند و به همین دلیل هم هست که آنقدر از حقوق بشر در آنجا صحبت می‌شود. مساله وقت‌شناسی و تعهد نسبت به قول و قرار هم در میان غربیان امری متداول است. امری که متاسفانه در میان ما ایرانیان چندان با ارزش نیست. همچنین از لحاظ مدارا هم‌ غربیان مقام شامخی دارند که ثمره سال‌ها تلاش و کوشش شبانه‌روزی آنهاست که خصوصا پس از انقلاب کبیر فرانسه خیلی گسترش یافت و جاافتادن آن مرهون اندیشه‌های بزرگانی چون ول‌تر است که به عنوان پدر مدارا هم در تاریخ مغرب‌زمین معروف شده است. مساله دیگر که ما شرقیان باید از آن‌ها به خوبی بیاموزیم درباره نحوه داوری و قضاوت غربیان است که آن‌ها به مراتب خیلی بهتر و دقیق‌تر از ما درباره امور مختلف داوری و قضاوت می‌کنند و ما ایرانیان به ویژه درباره نزدیکانمان قادر به این نیستیم که فرا‌تر از تعصب و وابستگیمان (و از یک زاویه مستقل و بیرونی) درباره افراد سخن بگوییم. در صورتی که غربیان به راحتی چنین کاری را انجام می‌دهند.

به نکات خیلی خوبی در تفاوت روحیه غربیان با شرقیان اشاره اما دوست دارم درباره رویکرد این دو نوع جوامع نسبت به زن هم سخن بگویید، امری که شما خودتان در این سال‌ها کمتر از آن سخن گفتید و در اینجا جای آن دارد که اصولا نگاه خودتان را پیرامون این قضیه روشن کنید.

بله، باید بگویم که در مقایسه میان نگاه غربیان با شرقیان در این زمینه بهترین کار این است که به خود واقعیت زندگی زنان در این جوامع توجه کرد. ببینید، زن غربی، زنی است که از قید و بند‌ها آزاد شده است و در بسیاری از موارد از جمله مسائل حقوقی با مرد برابری پیدا کرده است و زن بودنش او را از هیچ یک از امکانات و امتیازات موجود در اجتماع محروم نمی‌کند و از ارزش انسانی او نمی‌کاهد. اما زن شرقی وضعیتی متفاوت دارد، در عین حال باید توجه داشت که زن غربی در قبال آزادی‌هایی هم که کسب کرده، مسوولیت‌های بیشتری هم دارد و اتفاقا از بسیاری از چیزهایی که زن شرقی دارد محروم است. مثلا حمایت مرد را ندارد یا به صورت خیلی کمرنگی دارد و حمایت‌هایی که از او می‌شود بیشتر حمایت‌های اجتماعی است نه خانوادگی. در واقع زن غربی از نهادهای اجتماعی برای حفظ و حراست خود بهره می‌گیرد و البته امنیت اجتماعی برای او از طریق این نهاد‌ها تامین می‌شود که بیمه کار، حق بیکاری و بازنشستگی از این موارد هستند که البته هم برای مرد و هم برای زن وجود دارند و اجتماع به لحاظ رعایت قوانین، هیچ فرقی میان زن و مرد قایل نیست. به هر حال زن شرقی به دلیل دارا بودن این حمایت‌های خانوادگی (برخلاف زن غربی) به همسر خود بسیار وابسته و باعث می‌شود که تمام حساب‌هایش را روی او باز کند و در واقع مرد در این جوامع تکیه‌گاه زن می‌شود. حال آنکه در زنان غربی این مساله از اهمیت کمتری برخوردار است و زنان غربی برای احراز هویت مستقل خود تلاش می‌کنند و متکی بر درآمد خویش هستند و در اجتماع نقش‌های موثر و مفیدی را ایفا می‌کنند.

در اینجا می‌خواهم مقداری به بحث روشنفکری در ایران بپردازیم و اینکه جنابعالی در مجموع از مشروطه تاکنون چه افرادی را به عنوان برجسته‌ترین روشنفکران ایرانی می‌شناسید یعنی کسانی که در تلفیق سنت و مدرنیته موفق‌تر عمل کرده‌اند؟

ببینید من همواره بر این قضیه تاکید داشته‌ام که نهضت مشروطه برای من بسیار باارزش بوده است چون که این جنبش عظیم رجال بزرگی مانند مشیرالدوله پیرنیا، مستوفی‌الممالک، دهخدا، فروغی و... را پرورش داده که توانسته بودند تناسب خوبی بین ایرانیت، اسلامیت و مدرنیت برقرار سازند و شما هنگامی که کتابی مثل سیر حکمت در اروپای فروغی را می‌خوانید واقعا متعجب می‌شوید که او چگونه توانسته است که فرهنگ و زبان غرب را با حالتی سلیس و روان به فارسی برگرداند. پس به نظر من در کل روشنفکران و نخبگان مشروطه اکثرا انسان‌های فرهیخته و اصیلی بودند که موجب اعتلای آن انقلاب شدند امری که در نهضت ملی مصدق و حتی انقلاب اسلامی ما کمتر با چنین روشنفکرانی سر و کار داشتیم. در عین حال در میان شخصیت‌های مذهبی موثر بر نهضت مشروطه من شخصا به سیدجمال‌الدین اسدآبادی هم به دیده احترام می‌نگرم که همو بود که ابراز کرد: وحدت اسلام به همراه اخذ علوم تجربی و اینکه تجدد با اسلام منافاتی ندارد. اصولا خانواده من اعم از پدربزرگ، پدر و عمویم (ملاعلی نراقی) همگی تحت تاثیر سیدجمال بودند. او در عین حال دچار اشتباه خیلی از مشروطه‌طلبان ما چون آخوندزاده و... نشد که خواهان ترویج مفاهیمی چون آزادی در خارج از چارچوب سنت بودند و حتی در مواردی ضد مذهب عمل می‌کردند و به این ترتیبب به بدبینی بسیاری از عامه مردم نسبت به مشروطه دامن زدند. در دوره‌های بعدی هم من به شخصه به روشنفکرانی که پایبند به مبانی مشروطه و قانون اساسی آن بودند بسیار علاقه داشتم. اصولا یکی از ویژگی‌های مثبت یک روشنفکر از نگاه من این است که آن فرد در خط تعادل قدم برداشته باشد و زیاد در زندگی زیگزاگ نداشته باشد.

درباره دکتر شایگان نظرتان چیست؟

او هم در برهه‌هایی از زندگی خویش زیگزاگ‌هایی داشت به طوری که از شرق‌گرایی آسیا در برابر غرب ناگهان به یک نوع غرب‌گرایی افراطی رسید که انعکاسش را در کتاب‌هایی چون انقلاب مذهبی چیست و نگاه شکسته می‌توانیم ملاحظه کنیم. اما امروزه با نوشتن کتاب‌هایی چون روشنایی از مغرب می‌آید، (یا افسون‌زدگی جدید) کم و بیش به یک تعادلی رسیده است و یک تلفیق مناسب را میان شرق و غرب ایجاد کرده است هرچند باید گفت امروزه برای شایگان غرب اصل است و آن عرفان و معنویت‌گرایی شرقی حالت تزیینی و فرعی دارد. از میان روشنفکران مهم دیگر در تاریخ کشورمان همچنین نباید نام دو ادیب برجسته را فراموش کرد؛ صادق هدایت و جمالزاده.