تصادف شعر و عکس

خبرآنلاین ـ آزاده میرشکاک: «هیچ چیز مثل مرگ تازه نیست» عنوان گزیده‌ای از شعرهای گروس عبدالملکیان است که در آن هر شعر با یک عکس از یک عکاس ایرانی همراه شده تا نتیجه این همراهی، به خوانشی نوین و تازه از شعر و عکس منجر شود. این اثر که از سوی نشر زاوش روانه بازار نشر شده در فاصله کمتر از چهار ماه به چاپ سوم رسیده است. همراه با گروس عبدالملکیان؛ شاعر، افشین شاهرودی؛ شاعر و عکاس و علیرضا عباسی؛ شاعر و منتقد، به بررسی میزان موفقیت این کتاب در تلفیق شعر و عکس پرداختیم. حاصل این نشست صریح و صمیمی پیش روی شماست. 

 برای شروع بحث به مخاطبانی که از چند و چون شکل‌گیری این کتاب اطلاعی ندارند توضیح بدهید که فکر تدوین این کار چطور شکل گرفت؟

گروس عبدالملکیان: من تاملاتی در ارائه شعر به شیوه‌های متفاوت داشتم و فکر می‌کردم شاید بشود ساحت‌های تازه تاویلی و بیناژانری برای شعر پیدا کرد. البته به ساحت‌های تاویلی شعر به شکل مستقل و مجزا معتقدم و به همین دلیل تمام شعرهای این مجموعه پیش از این منتشر شده‌اند و آن سه چهار شعری که به عنوان تازه‌ها در این کتاب آمده‌اند، در مطبوعات به چاپ رسیده‌اند و در مجموعه بعدی من به طور جداگانه منتشر خواهند شد. این کار ممکن است به ظاهر یک کتاب شعر و عکس قلمداد شود اما نگاه من صرفا این نبود. این کتاب، شعر و عکس نیست و بهتر است بگویم نه شعر است و نه عکس. در واقع از منظر من تصادف دو مدیوم هنری است و در حقیقت مخاطب با صحنه پس از تصادف روبه‌روست؛ تصادفی که از دل آن پدیده سومی به وجود می‌آید.

فکر می‌کنید آن پدیده سوم به وجود آمده؟

عبدالملکیان: بله، وقتی به کار نگاه می‌کنم می‌بینم چیزی که در ذهن داشته‌ام شکل گرفته.

شعر در روزگار ما کم خوانده می‌شود یا خوانده نمی‌شود. به همین دلیل ما  از هر اتفاقی که باعث فراگیر شدن شعر شود استقبال می‌کنیم. استقبال مخاطبان از این کتاب هم ما را خوشحال کرد. به هر حال این نحوه‌ای از ارائه شعر توانسته حتی کسانی را که پیشتر، این شعرها را در مجموعه‌شعرهای شما خوانده‌اند متقاعد کند این کتاب را هم تهیه کنند و بخوانند و ببینند. اما وقتی به عکس‌ها نگاه می‌کنم احساس می‌کنم برای بعضی از آنها اصلا زحمتی کشیده نشده. این عکس‌ها را که شما انتخاب نکرده‌اید؟ انتخاب عکس‌ها با خانم طباطبایی بوده؟

عبدالملکیان: اتفاقا برای تهیه این عکس‌ها خیلی زحمت کشیده شده. اگر قرار بود این کتاب صرفا یک کتاب شعر و عکس باشد نهایتا جمع و جور کردن آن ممکن بود یک ماه طول بکشد. ولی تدوین این کتاب یک سال طول کشید. چون ما قصد دیگری داشتیم و برای رسیدن به این مقصد سیستمی را طی کردیم که اتفاقا بسیار زمان برد و با عرق‌ریزان روح همراه بود. بعد از گپ‌وگفت‌های طولانی درباره چگونگی تدوین کتاب خانم نازنین طباطبایی خیلی زحمت کشید و آرشیو بسیار گسترده‌ای شامل چند هزار عکس را از آثار عکاسان ایرانی جمع‌آوری کرد. مهم‌ترین کار ما این بود که از این آرشیو چندهزارتایی به چیدمان شعر و عکس‌ها برسیم. من گزیده‌ای از شعرهایم فراهم کردم که البته تمام اشعار آن گزیده در این کتاب نیامده چون برای بعضی از شعرها عکس مناسبی پیدا نکردیم. ما یک شعر را انتخاب می‌کردیم و حدود ده روز تا دو هفته با آن شعر خلوت می‌کردیم و عکس‌ها را می‌دیدیم و اجازه می‌دادیم شعر، عکس خودش را خودش انتخاب کند. اینکه شما می‌گویید در مواردی عکس‌ها به نظر سهل‌الوصول می‌آیند بیشتر از این منظر برمی‌آید که فکر می‌کنید بعضی از عکس‌ها ترجمه شعرها هستند یا برعکس، ولی تا جایی که امکان داشته سعی کرد‌ه‌ایم از چنین اتفاقی فاصله بگیریم.

ولی در اغلب موارد اگر در شعر عنصری وجود دارد، همان عنصر در عکس هم دیده می‌شود. مثلا اگر در شعر از شن حرفی به میان آمده در عکس هم حتما شن دیده می‌شود. در حالی که تصور من این بود که وقتی این کتاب را باز می‌کنم کنار هم بودن عکس و شعر، معنای جدیدی از شعر را به من منتقل خواهد کرد یا درک مرا از آن شعر عمیق‌تر خواهد کرد یا ذهن مرا وارد فضای تازه‌ای می‌کند اما تعداد شعر و عکس‌هایی که از این ویژگی برخوردارند اندک است و در اغلب موارد انتخاب عکس‌ها به گونه‌ای است که شاید از عهده هر کس دیگری هم برمی‌آمد. مثلا برای شعری مثل «من ماهی خسته از آبم/ تن می‌دهم به تو/ تور عروسی غمگین/ تن می‌دهم به علامت سوال بزرگی/ که در دهانم گیر کرده است»، عکسی انتخاب شده که در آن یک ماهی به تور افتاده را می‌بینیم.¹

عبدالملکیان: ما شاید صدها عکس دیگر از ماهی‌های دیگر داشته‌ایم اما بحث این است که چرا این ماهی را انتخاب کرده‌ایم. اینجا ماهی مساله هست اما مساله اصلی نیست. این ماهی، به گمان ما دارد پرواز می‌کند. در دام افتادنش به گمان ما به پرواز ربط دارد. ضمنا همه عکس‌های این مجموعه با شعرها مولفه مشترک ندارند مثالش هم اولین شعر- عکس کتاب.

در این مورد هم مولفه‌های مشترک وجود دارد اما این مولفه‌ها برخلاف مثالی که من زدم مستقیم و مصداقی نیستند و همین هم درست است.

افشین شاهرودی: شعر اول جزء معدود شعرهایی است که با هدف و قصد اصلی تدوین کتاب همخوانی کامل دارد. من هم خیلی جاها به این کتاب از همین جهتی که آقای موسوی اشاره کرد، انتقاد اساسی وارد می‌دانم. از نمونه‌های کاملا ناموفق کتاب هم به نظرم این است: «پیراهنت در باد تکان می‌خورد/ این تنها پرچمی است که دوستش دارم». من این شعر را بسیار دوست داشتم ولی در کنار عکسی² که برای آن انتخاب کرده‌اید اصلا دوستش ندارم. چون حس می‌کنم اینجا این شعر و عکس به هم تحمیل شده‌اند.

در چنین مواردی احساس می‌شود مخاطب دست کم گرفته شده.

شاهرودی: بله چون در این موارد، عکس ترجمه تصویری شعر است. البته کنار هم گذاشتن شعر و عکس و همنشینی این دو اتفاق تازه‌‌ای نیست. در خارج از کشور سابقه‌ای طولانی دارد و در ایران هم بعد از انقلاب با مجموعه‌ای از شعرهای موسوی گرمارودی و عکس‌های ریکاردو زیپولی چنین اثری شکل گرفت که نمونه کاملا ناموفقی بود. این عکس‌ها را زیپولی از طبیعت ایران گرفته بود.

در آن کتاب گرمارودی برای آن عکس‌ها شعر گفته بود. آن کار با کتاب مورد بحث ما خیلی فرق دارد.

شاهرودی: بله اما ترکیب شعر و عکس بود. شاید نمونه موفقی که در ایران منتشر شده کتابی است که انتشارات حرفه هنرمند با عنوان «تو مشغول مردن‌ات بودی» چاپ کرد. این اثر شامل عکس‌هایی از عکاسان مختلف و شعرهایی از شاعران مختلف است که مولف از دیدگاه خود آنها را در کنار هم قرار داده با این هدف که به بیان متفاوتی از دو مقوله شعر و عکس دست پیدا کند. به هر حال گروس شاعری است که من شعرهایش را بی‌اندازه دوست دارم و انتظار داشتم اگر دست به چنین کاری می‌زند، با نمونه‌هایی که پیش از این منتشر شده فرق داشته باشد ولی کتاب را که دیدم متوجه شدم در خیلی از موارد اتفاق مورد نظر من رخ نداده. در موارد معدودی این اتفاق افتاده اما جاهایی که این اتفاق نیفتاده بیشتر است چون حضور گروس به عنوان شاعر در انتخاب شعرها و عکس‌ها زیادی پررنگ است. کار گروس آنجا که شعر را گفته‌ تمام شده. من تا قبل از اینکه مقدمه را بخوانم فکر می‌کردم انتخاب این عکس‌ها فقط کار نازنین طباطبایی بوده و حقش این بود که شما در انتخاب عکس‌ها دخالت نمی‌کردی. امروزه در نقد هنر عنصری به نام تداعی بسیار مورد استفاده قرار می‌گیرد. شما از شعرهای خودت تعبیری داری که باعث می‌شود در عکس‌ها به دنبال مصداقی برای آن تعبیر بگردی و این راه رسیدن به تداعی را محدود می‌کند. در حالی که اگر شخص دیگری عکس‌ها را انتخاب می‌کرد این همنشینی می‌توانست به موفقیت بیشتری برسد.

عبدالملکیان: نقش خانم طباطبایی در انتخاب عکس‌ها خیلی پررنگ بوده و اینطور نبوده که من به تنهایی این کار را انجام بدهم. بعضی عکس‌ها را من پیشنهاد داده‌ام و برخی را او و در نهایت با هم به نتیجه می‌رسیدیم. این درست که ممکن است مولفه‌هایی از سپیدخوانی این شعرها در ذهن من وجود داشته باشد و آنها را از منظری پر کنم اما منظری که امروز آن سپیدخوانی‌ها را با آن پر می‌کنم متفاوت با منظری است که در روزگار سرودن این شعرها داشته‌ام.

شاهرودی: ببینید عکس‌ها کار چند عکاس است و شعرها کار یک شاعر. همنشینی این دو اگر توسط شما صورت نمی‌گرفت یا اگر دخالتی در آن نداشتید منجر به اتفاق تازه‌ای می‌شد که دیگر نه شعر گروس بود و نه عکس آن عکاسان. در حالی که الان روی جلد آمده گروس عبدالملکیان با همکاری سی و شش عکاس برجسته ایرانی.  یعنی شما در اینجا نقش اصلی را دارید در حالی که باید حضور آن کسی که این عکس‌ها را انتخاب کرده برجسته می‌شد. ما اینجا با تداعی‌های خود شما مواجهیم نه شخص دیگری.

عبدالملکیان: اسم خانم طباطبایی هم روی جلد کتاب هست.

شاهرودی: بله. نوشته شده به اهتمام نازنین طباطبایی اما روی جلد این کتاب در صدر همه نام‌ها نام گروس عبدالملکیان آمده. من دوست داشتم این کتاب کار شما نباشد و شخص ثالثی شعرهای شما را با رابطه خاصی که با آنها برقرار کرده و عکس‌هایی را از عکاسان دیگر که با آنها هم رابطه خاصی برقرار کرده، در کنار هم می‌نشاند و اتفاق جدیدی می‌افتاد. الان اتفاق جدیدی نیفتاده. در واقع شما به دنبال مصداق‌های شعر خودت در عکس عکاس‌ها گشته‌ای.

عبدالملکیان: متنی که در این کتاب با آن مواجهیم برای من به عنوان متن گروس عبدالملکیانی شناخته می‌شود که من نیستم. من با این شعرها نه به عنوان شعر خودم بلکه به عنوان یک متن مجزا از خودم نگاه کرده‌ام.

شاهرودی: این کار شدنی نیست. تو نمی‌توانی چنین کاری بکنی. تو مولف این متن هستی و با آن رابطه خاصی داری.

عبدالملکیان: درست است رابطه خاص دارم ولی بحث تداعی برای خود شاعر هم می‌تواند اتفاق بیفتد.

شاهرودی: شاعر در لحظه‌ای که شعرش را گفته آن تداعی برایش اتفاق افتاده.

عبدالملکیان: اما الان هم که متن را می‌خواند تداعی دیگری برایش شکل می‌گیرد. ده سال بعد هم که همان متن را دوباره بخواند تداعی دیگری برایش شکل می‌گیرد. ما با توجه به موقعیت فعلی‌مان یک متن را تاویل و تفسیر می‌کنیم حتی اگر آن متن را ده سال قبل، خودمان نوشته باشیم.

شما هر چقدر هم از متن خودتان فاصله بگیرید نمی‌توانید به فاصله‌ای برسید که من مخاطب با آن دارم. چون شما از جای دیگری به این فاصله می‌رسید و من از جای دیگری.

شاهرودی: بله، به هر حال به آن فاصله نخواهید رسید.

گروس عبدالملکیان می‌گوید برای شعرهای این مجموعه  بر اساس نظام تداعی‌ها عکس انتخاب کرده است.

عبدالملکیان: من لزومی نمی‌بینم به این فاصله برسم. این کتاب و انتخاب عکس برای شعرهای موجود در آن مثل این است که من این شعرها را ادامه داده باشم.

شاهرودی: این شعر را باید نازنین طباطبایی ادامه می‌داد.

عبدالملکیان: چه ایرادی دارد که من خودم شعرم را ادامه بدهم؟

مساله این است که چون خودتان خواسته‌اید ادامه بدهید به تکرار افتاده‌اید.

شاهرودی: ادامه دادن یک شعر به هر شکلی اشکال ندارد. اما ادعایی که شما در مقدمه کتابت داری چیز دیگری است و آن اینکه تو در این کتاب به دنبال یک اتفاق تازه‌ای.

عبدالملکیان: ادامه شعر با یک تصویر برخورد می‌کند و بعد آن اتفاق تازه در آن برخورد و آن تصادف رخ می‌دهد.

علیرضا عباسی: این انتقاد به آقای عبدالملکیان وارد است که چرا نتوانسته به شخصی دیگر اعتماد کند و انتخاب عکس‌ها را به او بسپارد. در دنیای حرفه‌ای یکسری از حساسیت‌ها دردسرسازند. مثلا یک نویسنده حرفه‌ای در جامعه ما نمی‌تواند اعتماد کند و کتابش را به یک ویراستار بسپارد. نمی‌توان منکر چنینی اشکالاتی در جامعه حرفه‌ای هنر و ادبیات ما شد. ولی سوالی که اینجا می‌توان درباره عناصر مشترک بین عکس و شعرها پرسید این است که واقعا مصداق این اشتراکات که ما الان به بعضی از آنها اشاره کردیم چیست؟ آیا تاویل و دلالت‌های ضمنی هم که اساس نزدیکی شعر و عکس‌اند جزء این اشتراکات هستند یا نه؟ ما الان فقط داریم درباره نشانه‌های صریح و صوری و کلید‌واژه‌ها حرف می‌زنیم. آیا ما به این معتقد نیستیم که اتفاقی که درباره دلالت یک اثر برای ما می‎افتد فقط یک لحظه از دلالت‌پذیری آن اثر و افق معنایی وسیع آن است و ممکن است برای شما یک وضعیت داشته باشد و برای دیگری وضعیتی دیگر؟ اگر ما این موضوع را در حوزه دلالت‌ها پی بگیریم شاید بحث تا حدودی آرام‌تر شود و بهتر بتوانیم به نتیجه برسیم. دلالت‌ها جز در بعضی از موارد خیلی به هم نزدیک نیستند. دلالت‌ها در نوعی غیاب به هم نزدیک می‌شوند. اشکالی که شما به آن اشاره می‌کنید درست است چون در مواردی این غیاب کمرنگ شده و به سطح رسیده. اما ضمن تایید حرف شما که دخالت گروس را در این اثر نمی‌پسندم، معتقدم در بسیاری از موارد دلالت‌های ثانوی، عکس‌ها و شعرها را به هم نزدیک کرده نه دلالت‌های مستقیم.

شاهرودی: مثل شعر اول.

عباسی: به جز آن هم هست. مثل شعری که از مرگ سخن گفته و تصویری که در کنار آن آمده لاشه یک گوزن را نشان می‌دهد. در بدو امر این سوال مطرح است که اساسا چرا شعر و عکس می‌توانند در کنار هم به وحدتی زیباشناختی برسند؟ این دو نه به دلیل نشانه‌های مشترکشان در ظاهر،  بلکه به این دلیل که در هر دو تلاش زیباشناسانه‌ای برای تحقق اندیشه صورت می‌گیرد می‌توانند در کنار هم قرار بگیرند. اگر از این منظر نگاه کنیم متوجه می‌شویم که اگر در یک شعر در مورد مفهوم مرگ حرفی به میان آمده با عکس کنار آن هم می‌توان درباره مفهوم مرگ مکالمه داشت و جمله بسیار زیبایی که در اینجا به کمک ما می‌آید این است که «هرگونه مکالمه‌ای با عکس به گونه‌ای ضروری باید در گستره دلالت‌های زبانی آن صورت گیرد همانطور که در ادبیات» منتهی کدام ادبیات؟ ادبیاتی که به گفته رولان بارت بسیار مساله‌ساز است و معنا را در ابهام نگه می‌دارد. خب شعر هم معنا را در ابهام نگه می‌دارد. من می‌توانم به جز شعر اول شعرهای زیادی را به شما نشان بدهم که اشتراکش با عکس در همین وجهی است که اشاره کردم؛ یعنی در وجه تحقق اندیشه.

عبدالملکیان: برای ادعای آقای شاهرودی یک مثال نقض بیاورم؟ انتخاب عکس برای شعر اول این مجموعه که گفتید از معدود نمونه‌های موفق کتاب است کار من بوده. یعنی خود شاعر هم می‌تواند برای شعرش تصویر انتخاب کند.

عباسی: خب این فقط یک اتفاق بوده. در بقیه موارد که اینطور نبوده.

عبدالملکیان: نه، نه. فقط یک مورد نبوده، موارد دیگری هم وجود داشته.

شاهرودی: در خیلی از این شعر - عکس‌ها اشتراکی که آقای عباسی می‌گوید وجود دارد اما همه موفق نیستند.

عباسی: خب من هم معتقدم باید نسبی نگاه کنیم.

عبدالملکیان: آقای عباسی معتقدند اشتراکات به طور ضمنی اتفاق افتاده‌اند.

شاهرودی: در همان اشتراکات ضمنی هم لزوما موفقیت مورد نظر شما به دست نیامده.

عبدالملکیان: اشتراک ضمنی که موفق است. اشتراک ضمنی که همان چیزی است که در مقدمه از آن حرف زده‌ایم.

شاهرودی: شعر یک اتفاق هنری است. عکس هم یک اتفاق هنری است. اگر قرار است اینها کنار هم بنشینند و اتفاق سومی پیش نیاید اصلا چه لزومی دارد اینها را کنار هم بگذاریم؟

عباسی: منظورتان از اتفاق سوم چیست؟ یعنی ورود به یک ساحت دیگر؟

شاهرودی: یعنی اینکه همنشینی این دو باید وجه جدیدی از معنا را به وجود بیاورد.

عبدالملکیان: هر جا که در این کتاب این اتفاق نیفتاده من خودم با آن مخالفم. چون در مقدمه کتاب خود من گفته‌ام به دنبال یک اتفاق تازه هستم.

شاهرودی: خب من هم همین را می‌گویم. من هم می‌گویم وقتی در مقدمه کتابت از فشردگی دوباره جهان صحبت کرده‌ای این فشردگی در کجای این کتاب اتفاق افتاده؟ «ماه دهان زنی زیباست که در چهارده شب حرفش را کامل می‌کند». تو در کنار این شعر عکسی از عکس‌های مرا گذاشته‌ای.³ من می‌خواهم بدانم اگر طنزی که از ماه در این تصویر وجود دارد نبود این شعر قرار بود چکار کند؟ یعنی در اینجا این عکس است که به کمک شعر می‌آید.

عباسی: شما نمی‌توانید به این قضیه ریاضی‌وار نگاه کنید. آن اتفاق جدید یعنی اینکه شعر و عکس در دو جهت همدیگر را ارتقا می‌دهند.

شاهرودی: تا وجوه جدیدی از معنا را به وجود بیاورند یا حس تازه‌ای را خلق کنند.

عباسی: نه اینطور نیست که لزوما آن اتفاق تازه باید با ارائه معنایی مستقل از وجود آن دو اثر رخ دهد. آنچه در وجه سوم به وجود می‌آید یا ارتقای زیباگرایی شعر و عکس و تاثیر زیباگرایی آنها بر هم است یا اتفاق معنایی است. ضرورتی ندارد هر دو باشند یا یکی منجر به حذف دیگری شود. مثالی که شما می‌زنید ارتقای زیباگرایی است و قرار نیست در معنا دخالتی صورت بگیرد اما در آن مثالی که من زدم هدف ارتقای معناست یعنی این دو دارند چیستی مفهوم مرگ را به معنای واقعی بزرگ می‌کنند و همراه با هم آن وجه سوم را خلق می‌کنند. من با حرفی که در آغاز مطرح شد موافقم اما با این نکته که لزوما باید وجه سومی به طور مستقل اتفاق بیفتد موافق نیستم. کنار هم بودن این شعر و عکس‌ها یا منجر به همگرایی زیباشناسانه می‌شود یا همگرایی معنایی و به نظر من در موردی که آقای شاهرودی  مثال زد یعنی شعر «و ماه دهان زنی زیباست...» هم این همگرایی اتفاق افتاده.

شاهرودی: خب آن اتفاق سوم همین همگرایی‌ای است که شما به آن اشاره دارید و زمانی اتفاق می‌افتد که نه شعر بر عکس غلبه کند و نه عکس بر شعر.

عباسی: من با این حرف مخالفم.

عبدالملکیان: چرا، ممکن است در عین غلبه یکی بر دیگری آن اتفاق رخ بدهد. بحث تصادف است دیگر. ممکن است یک اتوبوس به یک اتوبوس بخورد و ممکن است یک تاکسی به یک اتوبوس.

عباسی: اینکه یک شعر یا یک عکس که قطعا هر دو دارای وجه زیباشناسانه هستند دیگری را تحت‌الشعاع قرار دهد اشکال نیست.

شاهرودی: پس چه لزومی دارد ما اینها را کنار هم قرار دهیم؟

عبدالملکیان: من می‌خواهم درباره این مساله صحبت کنم.

شاهرودی: نه اجازه بده ما به نتیجه برسیم.

عبدالملکیان: یک نکته کوچک می‌خواهم بگویم.

شاهرودی: نه، اجازه بده. دوباره می‌خوانم: «و ماه دهان زنی زیباست که در چهارده شب حرفش را کامل می‌کند». اگر فقط شعر را بخوانم و عکس کنار آن را نبینم ذهن من آزاد است که این شعر را هرطور که بخواهد تاویل کند. چه اجباری وجود دارد که من کنار این شعر عکسی بگذارم بدون اینکه اتفاق سومی شکل بگیرد؟

عبدالملکیان: این دیگر سلیقه زیبایی‌شناسی شماست که فکر می‌کنید اتفاق سومی نیفتاده. شاهد زنده اینجا نشسته و می‌گوید آن اتفاق سوم رخ داده!

دوستان! شما سر این مساله اختلاف نظر دارید و فکر نمی‌کنم به نتیجه برسید. آقای عبدالملکیان! شما در انتخاب شعرهای این کتاب بار تصویری شعرها را معیار و ملاک قرار داده‌اید؟

 عبدالملکیان: نه، به این فکر نمی‌کردم. قصدم این بود که این گزیده نمایی کلی از شعر من در این سال‌ها ارائه بدهد.

یعنی اگر قرار نبود این کتاب، ترکیب عکس و شعر نباشد باز هم همین گزیده را ارائه می‌دادید؟

عبدالملکیان: بله باز هم همین شعرها را ارائه می‌دادم. فقط چیزی که هست اینکه در مواردی به واسطه وجود عکس‌ها بخشی از یک شعر چاپ شده نه تمام آن.

پس شما در این گزیده به مابه‌ازای تصویری شعرها کاری نداشته‌ای و صرفا می‌خواسته‌اید گزیده‌ای از کارهایتان را فراهم کنید.

عبدالملکیان: بله و اتفاقا فضای این شعرها در مواردی بسیار انتزاعی است اگر چه مولفه‌های تصویری هم در آنها وجود دارد. مثلا شعر سوم این مجموعه که از کارهای جدید من است یک شعر سمبولیستی است به معنایی که پل والری یا ملارمه به آن معتقد بودند نه به معنای سمبولیسم اجتماعی. این شعر ساحتی کاملا انتزاعی دارد و اگر چه به شما مولفه‌های تصویری می‌دهد اما نهایتا به تصویری منجر نمی‌شود. در حقیقت اینجا بیشتر بحث دریافت مطرح است. بحث عینیت به طور صرف مطرح نیست و عینیت و انتزاع در بیشتر سطرهای این شعر به هم آمیخته‌اند. مثلا شما در این شعر با این سطر مواجهید که «مردی در جای خالی دندانش می‌پوسد»؛ مولفه‌ها همه تصویری است اما هیچ‌کس نمی‌تواند ادعا کند این سطر را می‌بیند. طبعا پیدا کردن تصویر برای چنین شعری کار پیچیده‌ای است و لازمه‌اش ورود به ساحت‌های تاویلی و تفسیری شعر است تا پشت این ساحت‌ها به روح مشترکی بین شعر و تصویر دست پیدا کنیم و بر اساس آن تصویر را انتخاب کنیم.

شاهرودی: اینجاست که آن تداعی‌ای که در اول حرف‌هایم به آن اشاره کردم به داد آدم می‌رسد.

عباسی: ما داریم درباره نشانه حرف می‌زنیم. عناصر مشترک بین شعر - عکس‌ها نشانه است. باید توجه داشته باشیم که رابطه نشانه‌ها در تصویر و واژه، این‌همانی نیست. واژه چون به چیزی غیر از خودش دلالت دارد به آن می‌گوییم نشانه. در مورد تصویر هم همین‌طور است. نشانه تصویری هم این قابلیت را دارد که به چیزی غیر از خودش دلالت کند، در یک دستگاه معناشناسی قرار بگیرد و معنایی تازه را خلق کند. نشانه‌های مشترکی که در این اثر با آنها مواجهیم در یک افق معنایی دور یا نزدیک به این‌همانی می‌رسند نه در وجه خودشان.

شاهرودی: ما در این شک نداریم. حرف آقای موسوی هم این بود که ایشان خیلی جاها به دنبال این‌همانی رفته. در حالی که نباید می‌رفت. مثلا عکسی داریم که در آن درخت‌ها همه خم شده‌اند. این خم شدن درخت‌ها نشانه‌ای از باد است. حالا اگر شاعر جایی از خشم یا از مرگ صحبت می‌کند ما می‌توانیم به دنبال نشانه‌های تصویری خشم یا مرگ بگردیم نه اینکه دنبال مصداق عینی آنها باشیم.

عبدالملکیان: مصداق عینی دارد مخاطب مرا فریب می‌دهد. همه این تعبیرها بر همین اساس است. در مثالی که آقای شاهرودی زد، مساله ماه و دهان مطرح نبوده. مساله وجه و حرکتی استعاری بوده که اگر اجازه بدهید درباره آن توضیح می‌دهم. من به یک مقوله ضمنی درباره تشریح شعر عقیده دارم و آن اینکه شعر یا هنر نباید از روی پوست رد شود یا با آن مماس شود بلکه حتما باید زخمی باقی بگذارد. انتقاد اصلی مخاطبین کتاب مورد بحث نسبت به چیدمان شعرها و عکس‌ها از این برمی‌آید که چیدمان اینها الصاقی بوده و از بیرون صورت گرفته. یعنی یک مولفه مشترک در شعر و عکس وجود داشته که باعث شده این دوتا به هم چسبانده شوند و واقعا تصادفی به معنای واقعی و از درون، بین این دو رخ نداده تا آن زخم را ایجاد کند. نگاهی که می‌گوید اینها الصاقی هستند معتقد است ما در جهان مدرن بین این شعرها و عکس‌ها یک کار کلاسیک انجام داده‌ایم. به این معنا که الصاق از بیرون انجام داده‌ایم و این ویژگی اصلی جهان کلاسیک است. نقش انسان در جهان کلاسیک یک نقش کاملا فرعی است. در تفکر کلاسیک، بیرون انسان نسبت به درون او اصالت بیشتری دارد و همین باعث می‌شود غالب مقولات مطرح در هنر، بیرونی و عرضی باشند و الصاقی شکل بگیرند اما در جهان مدرن اصالت با انسان است و همه چیز به همین واسطه درونی می‌شود. یکی از بحث‌هایی که در این زمینه مطرح است تفاوت بین زمان درونی و زمان بیرونی است. برخی اندیشمندان مثل آنری برگسون برآنند که زمان واقعی چیزی نیست که آن را با ساعت اندازه می‌گیریم بلکه زمانی است که بر اساس کنش‌های فکری ما پیش می‌رود و ما خیلی جاها از روی آن می‌پریم. ما ممکن است لحظاتی از زندگی خود را ساعت‌ها و روزها در ذهن مرور کنیم و در آن توقف کنیم و ممکن است لحظاتی را فراموش کنیم و از آن بگذریم. این بحث منجر به بحث پرش‌های ذهنی و جریان سیال ذهن شد و نهایتا به تداعی‌های ذهنی رسید. مساله این است که در این کتاب حرکت بین شعر و عکس بر اساس نظام تداعی‌ها رخ داده‌ و ذات اثر مدرن است. اما نقدی که آقای شاهرودی به این کتاب دارند به این خاطر است که گمان می‌کنند در کنار هم بودن شعر و عکس در این کتاب نتیجه نگاه کلاسیک و الصاق از بیرون است.  

شاهرودی: این شعر و عکس ها اگر تداعی هم بودند که یک شاهکار خلق می‌شد. حرف من این است که اینها تداعی هم نیستند.

عبدالملکیان: اجازه بدهید من توضیح بدهم که ما از لحاظ نظری چه در ذهن داشته‌ایم و بعد بحث کنیم که در اجرا چه اتفاقی رخ داده. بر اساس همین نگاه بود که من دوباره با متن خودم مواجه می‌شدم. حالا اصلا من نه، فرض کنید شخص سومی با متن مواجه شده و آن را درونی کرده و اجازه داده که خود شعر با توجه به آن مولفه‌های درونی یکی از آن هزاران عکس را برای خودش انتخاب کند. این انتخاب براساس آن سیستم تداعی صورت گرفته. اما متاسفانه بعضی جاها مولفه‌های مشترک تصویری بین شعر و عکس باعث می‌شود آن تداعی در نظر گرفته نشود، یعنی توجه مخاطب به جای تداعی‌ها به آن مدل کلاسیک متمایل شده.

شاهرودی: یعنی چه که اجازه دادیم شعرها خودشان عکس خودشان را انتخاب کنند. چه چیزی باعث شده شما فکر کنید چنین اتفاقی افتاده؟

عبدالملکیان: شما یک متن را می‌خوانید و اجازه می‌دهید در درونتان ته‌نشین شود. حتی ممکن است سطرهایی از آن را فراموش کنید و روح و مولفه‌هایی از آن متن در درون شما نشست کند و بعد آن روح و مولفه‌ها یک تصویر را انتخاب می‌کنند.

شاهرودی: برای همین است که می‌گویم این کار نباید توسط شخص شما صورت می‌گرفت.

عبدالملکیان: شما بحث را اینطوری به حاشیه می‌برید. چرا نباید صورت بگیرد؟ این شعرها برای من خیلی فرق دارد با آنچه در زمان سرودنشان بوده‌اند.

شاهرودی: من شعر گروس را شعری سیال می‌دانم با حرکتی نرم و آرام که گاهی تصویری که کنار این شعرها قرار گرفته تضادی به وجود آورده که اصلا خوشایند نیست و ربطی به شعر او ندارد.

عبدالملکیان: این چیدمان لزوما نمی‌تواند ربطی به مخدوش کردن شعرها داشته باشد.

شاهرودی: تو برخلاف آنچه می‌گویی عکس‌ها را در خدمت شعرها قرار داده‌ای.

عبدالملکیان: بله، به خاطر اینکه شعرها عکس‎‌ها را انتخاب کرده‌اند. اینجا سوژه اصلی شعر بوده. فاعل شناسنده شعر بوده. من این همه حرف زدم که بگویم تداعی از درون شعر اتفاق افتاده.

شاهرودی: خب در این صورت اصلا چه لزومی داشت این اتفاق بیفتد. شعرها به اندازه کافی گویا هستند، به اندازه کافی زیبا هستند...

واقعا همین‌طور است. این شعرها به قدری سهل‌الوصول و صمیمی‌اند که برای ارتباط برقرار کردن با آنها نیازی به عنصر دیگری مثل عکس نبود.

شاهرودی: وقتی کنار عکس‌ها قرارشان داده‌ای، جریان سیال شعرها را به هم زده‌ای.

عبدالملکیان: من که همان اول گفتم همه این شعرها پیش از این به طور مستقل منتشر شده‌اند.

شاهرودی: پس برای چه این کار را کردی؟ می‌خواستی شعرهایت را شهید کنی؟

عبدالملکیان: نه من به دنبال آن اتفاق سوم بودم.

شما به دنبال اتفاق سومی بوده‌اید که به زعم آقای شاهرودی نیفتاده. بهتر نیست این پرانتز را همین جا ببندیم و وارد بحث دیگری شویم؟

عبدالملکیان: همان‌طور که با شعر نباید برخورد سطحی شود، با عکس هم نباید برخورد سطحی شود و مهم‌تر اینکه با چیدمان و تصادف این دو هم نباید برخورد سطحی شود. یعنی با تمام احترامی که برای افشین شاهرودی قائلم باید بگویم برخورد او با موردی که عکس خودش برای شعر انتخاب شده، برخورد جامعی نیست. ما در این شعر ماه را داریم و در عکس عنصری داریم به نام لامپ که قرار است تداعی‌کننده ماه باشد. اما مساله من حرکت استعاری‌ای است که از ماه گرفته‌ام. ماه در یک وضعیت بیرونی در طبیعت این حرکت را دارد اما من آن را به استعاره‌ای برای یک حرکت درونی در خانه مبدل کرده‌ام. یعنی اینجا افشین در عکس خودش لامپی را در یک اتاق استعاره ماه کرده ولی من از لامپ حرف نزده‌ام. اگر من از لامپ حرف زده بودم شعر از بین می‌رفت. در حقیقت اینجا حرکت شعر از سمت دهان زن به طرف ماه صورت گرفته یعنی این اشتراک در این حرکت است نه در ماه.

شاهرودی: اصلا آن شعر را حذف کن. آیا عکس خودش به تنهایی برای گفتن چیزهایی که می‌گویی کافی نیست؟ آن استعاره در خود عکس اتفاق افتاده، من نمی‌فهمم این شعر در کنارش چه کار دارد؟ یا عکس آقای ادیم در کنار این شعر: «پیراهنت در باد تکان می‌خورد/ این تنها پرچمی است که دوستش دارم».

عبدالملکیان: با این مورد موافقم چون هم به آن عکس تعلق خاطر دارم و هم به شعری که در کنارش آمده و دلم می‌خواست این دو را کنار هم بگذارم. 

چیزی که مرا در این کتاب آزار می‌دهد این است که بعضی وقت‌ها حس می‌کنم آنکه این چیدمان را انجام داده مرا خیلی ساده فرض کرده چون فکر کرده وقتی در یک شعر از بلیت یک‌طرفه سخن به میان آمده، باید عکس کسی را که در قطار نشسته و دارد می‌رود، کنار شعر بگذاریم. خب اینکه به ذهن هر کسی می‌رسد. چنین مواردی به نوعی به شعور من به عنوان مخاطب توهین می‌کند. اما آن عکس‌- شعرهایی که مرا به تامل وامی‌دارند و مجبورم می‌کنند به دنبال کشف رابطه بین عکس و شعر و پیوند بین این دو بروم کارهای موفقی هستند. می‌خواهم بدانم به نظر خودتان این عکس‌ها به شعر شما کمک کرده‌اند؟

عبدالملکیان: من به دنبال این بوده‌ام که تصادفی اتفاق بیفتد و یک وضعیت سومی ایجاد شود.

شما این وسط به دنبال ارتقای شعر خودتان هم بوده‌اید؟

عبدالملکیان: به فکر آن وضعیت سوم بودم. نه به شعر فکر می‌کردم و نه به عکس. البته با شما موافقم که قطعا در مواردی آن اتفاق سوم نیفتاده اما....

 ببینید کسی که این کتاب را می‌خرد به خاطر عکس‌ها که آن را نمی‌خرد. در وهله اول به خاطر شعر شما کتاب را می‌خرد.

عبدالملکیان: ولی من می‌خواسته‌ام هر دو را را در نظر بگیرند.

شاهرودی: اگر روی جلد نوشته می‌شد شعرهای گروس عبدالملکیان همرا با آثار سی و شش عکاس برجسته ایران، خیلی پذیرفتنی‌تر بود و بیشتر می‌توانست بر همراهی شعر و عکس دلالت کند و در آن صورت بار معنایی این کتاب فرق می‌کرد و به چیزی که در مقدمه نوشته‌ای یک قدم نزدیک‌تر می‌شد.

عبدالملکیان: فقط به خاطر اینکه شعرها از یک نفر بود و عکس‌ها از افراد مختلف اسامی روی جلد را اینطور چیدمان کردیم. با این حال این حرفتان را می‌پذیرم و اگر آنطور که شما می‌گویید نوشته می‌شد، بهتر بود چون ایده ما هم این بوده که شعر را بر عکس یا عکس را بر شعر اولویت ندهیم.

جناب عباسی! این مجموعه نگاه شما را به شعر گروس عبدالملکیان تغییر داده؟ باعث شده به نکته تازه‌ای درباره شعرهای او دست پیدا کنید؟

عباسی: نه چون اساسا من در این کتاب به دنبال چنین چیزی نبوده‌ام. ضمن اینکه به نظرم خیلی از شعرهای خوب او در این مجموعه نیامده‌اند. من پیش از این شعرهای آقای عبدالملکیان را خوانده بودم و اتفاقا برای من در این کتاب حضور عکس‌ها و رابطه بین شعر و عکس واجد ارزش است. حضور آثاری از عکاسان برجسته‌ ایرانی یکی از جذابیت‌های خاص این کتاب است. به گمان من بسیاری از مخاطبان دیگر هم به این عکس‌ها نظر دارند. در مجموع معتقدم آسیبی که جناب شاهرودی به آن اشاره می‌کند وجود دارد، نکته‌ای هم که درباره زیرعنوان کتاب گفتند کاملا منطقی است اما این آسیب چند درصد این کتاب را فراگرفته و باید دید همان یک موردی که به آن اشاره شد نقطه مثبت کتاب است یا اینکه ما می‌توانیم موارد دیگری را هم پیدا کنیم؟

شاهرودی: به نظر من تعداد موارد ناموفق بیشتر از موارد موفق است.

عباسی: خب این نظر شماست اما من اینطور فکر نمی‌کنم و به نظرم تعداد نمونه‌های موفق این کتاب بیشتر است. عکس‌های این مجموعه به غایت شاعرانه‌اند و حتی بدون اینکه کنار یک شعر قرار بگیرند باز هم این شاعرانگی را می‌توان در آنها احساس کرد. بعضی از این عکس‌ها منشی سوبژکتیو دارند که این منش مهم‌ترین بخش هماهنگی آنها با زبان شاعرانه را رقم زده است اما این سوبژکتیویته همه جا وجود ندارد. یک جاهایی منش ابژکتیو هم وجود دارد که به نوبه خود معنای شعر را تداعی می‌کند؛ یعنی یکی زبان شعر را به زبان تصویر نزدیک می‌کنند و دیگری معنی شعر را به معنی تصویر نزدیک می‌کند. ما به دنبال لذت بردن از غیابیم و آن چیزی که در غیاب وجود دارد همیشه تاویل بیشتری را پدید می‌آورد. هر چه رابطه بین شعر و عکس صراحت کمتری داشته باشد آن غیاب پررنگ‌تر می‌شود و ترکیب زیباتر به نظر می‌رسد چون ما به عنوان مخاطب لقمه آماده نمی‌خواهیم. واقعیت این است که چنین چیدمانی می‌توانست خیلی بهتر از این انجام شود اما این به معنی رد کردن کل کار نیست.

شاهرودی: ما که رد نکرده‌ایم. داریم کتاب را نقد می‌کنیم.

عباسی: چرا وقتی می‌گوییم تعداد نمونه‌های موفق این کار خیلی کمتر است به این معنی است که آن آسیب آنقدر پررنگ است که به کلیت اثر لطمه زده. شما فرمودید این کار مسبوق به سابقه است اما مگر چند کتاب از این دست در کشور ما منتشر شده؟ من فکر می‌کنم همین کاری که گروس عبدالملکیان و نازنین طباطبایی انجام داده‌اند، مقدمه و زمینه‌ای فراهم می‌آورد که کارهایی از این دست از این به بعد نمونه‌های درخشان‌تری از ادغام شعر و عکس باشند. نقد دوستان را بعضا به این کتاب وارد می‌دانم اما برخوردم با آن رئوف‌تر است چون سابقه چنینی تجربیاتی در کشور ما محدود است.

شاهرودی: این نکته را هم در نظر بگیریم که وقتی این کتاب در این مدت کوتاه به چاپ سوم رسیده و قطعا چند بار دیگر هم تجدید چاپ خواهد شد به این معناست که عده زیادی از مخاطبین ما با مقوله در کنار هم قرار گرفتن شعر و عکس آشنا می‌شوند و این از نکات بارز و برجسته این کتاب است. این را هم بگویم اینکه شاعری کارش را در کنار مجموعه‌ای از آثار عکاسان مختلف قرار بدهد اتفاق بزرگی است و هوشیاری و جرات  بسیاری را طلب می‌کند. من شاعران بسیاری را می‌شناسم که هیچ شناختی از تصویر ندارند درحالی که دنیای امروز دنیای تصویر است. نمی‌توان تصویر را از زندگی انسان امروز حذف کرد. ما بخش زیادی از دریافت‌ها و اطلاعات خود را از طریق تصویر به دست می‌آوریم نه از طریق کلام اما شاعران ما با مقوله‌ای به نام تصویر بسیار بیگانه‌اند. واقعا با وجود همه آنچه در اینجا گفتم به نظرم اینکه گروس دست به این کار زده قابل تقدیر است چون امکان دیالوگ بسیار جدی را بین دو هنر برقرار کرده است.