شنبه، ۳ آذر ۱۴۰۳
شرق: برای ورود به بحث از اینجا شروع کنیم که سال‌های کودکی و محیطی‌ای که هر فردی سال‌های کودکی خود را در آن سپری می‌کند، تا چه حد در جهت‌گیری‌های بعدی آن فرد موثر است؟ مشخصا منظورم این است که اگر شما در دوران کودکی در خانواده دیگری به دنیا می‌آمدید و پدر و مادر دیگری داشتید، به نظرتان آیا راهی را که تا امروز دنبال کرده‌اید باز هم دنبال می‌کردید یا اینکه زندگی‌تان سمت‌و‌سوهای دیگری داشت؟
به هر حال مسلم است که اگر من پدر و مادر دیگری داشتم زندگی من کاملا با آنچه امروز هست، فرق می‌کرد، بسته به اینکه انسان کجا بزرگ شده باشد و در چه جامعه‌ای رشد کرده باشد، این امور تاثیراتی در روند زندگی وی دارد که با هیچ چیزی قابل مقایسه نیست ولی به نظر من چیز‌هایی هم وجود دارد که در خون انسان است همان‌طور که هر انسانی یکسری صفات ظاهری دارد. به هر حال هرکسی علایقی دارد و به دنبال یک سلسله مسایل می‌رود و این شاید به خانواده ربطی نداشته باشد، در این‌باره کربن در جایی می‌گوید: «بعضی‌ها افلاطونی به‌دنیا می‌آیند.» کربن معتقد است اموری فطری در انسان وجود دارد که نگاه‌کردن انسان به این جهان و به عالم هستی را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد، ولی به هر حال محیط هم خیلی در این زمینه تاثیر دارد.
در دوران کودکی محیط خانواده‌تان چطور بود؟ در چگونه محیطی بود که شما در آن رشد یافتید؟
محیط خانوادگی من، محیطی معمولی بود. خانواده ما مذهبی بودند و شاید اگر تعلیم و تربیت با سیستم جدید در کشور راه نیفتاده بود، من به‌طور طبیعی به سمت کار در بازار کشیده می‌شدم ولی محیط جامعه طوری شده بود که خانواده‌ها بچه‌ها را به مدرسه می‌فرستادند. من در آن زمان به دبستان شریعت که در نزدیکی منزلمان در قنات‌آباد بود می‌رفتم. پدرم هم مدتی کارخانه آجرپزی داشت بعدها مشغول کارهای ساختمان‌سازی شد.
یعنی خانواده شما چندان اهل فرهنگ و کتاب نبودند؛ نخستین جرقه‌هایی که شما را از گرایش به سمت بازار نهی کرد و با کتاب و کتابخوانی مأنوستان کرد، چه زمانی بود؟
کلاس سوم ابتدایی بودم که کتاب یوسف و زلیخا را خریدم و این ماجرا مربوط به سال ۱۳۳۰ می‌شود. البته این کتاب‌ها را یواشکی می‌خریدم چون آن زمان اصلا کتابی برای کودکان وجود نداشت و حرکتی که در ایران در دهه ۱۳۵۰ یا اندکی پیش‌تر آغاز شد و کانون پرورش فکری کودکان آغاز به کار کرد در زمان ما نبود و کتاب‌هایی هم که بود برای بزرگسالان بود و وقتی ما آن کتاب‌ها را می‌خریدیم با مخالفت بزرگ‌تر‌ها روبه‌رو می‌شدیم. در آن زمان در خانواده ما و بسیاری از خانواده‌ها یک حس بدبینی نسبت به مدرسه وجود داشت زیرا آنها فکر می‌کردند مدرسه جایی است که در آن اشخاص در معرض بی‌دینی قرار می‌گیرند و علت شکل‌گیری مدارسی مانند علوی و جامعه تعلیمات اسلامی هم همین دغدغه‌ها بود. این بدبینی نسبت به کتاب هم وجود داشت و خانواده‌ها در آن زمان معتقد بودند که خواندن کتاب غیردرسی برای بچه‌ها مناسب نیست. من یادم هست در کلاس ششم معلم‌مان آقای جلال مروج بود که بعدها از دانشگاه تهران هم دکترای ادبیات فارسی گرفت، من به ایشان گفتم که می‌خواهم کتاب داستان‌های نویسنده‌های خوب را بخوانم که ایشان به من چند کتاب از جمله کتاب «آیینه» محمد حجازی و آثار صادق هدایت را معرفی کردند و من بلافاصله با زحمت زیادی این کتاب را از شاه‌آباد تهیه و با خوشحالی رفتم مدرسه، همین که آمدم مدرسه، مدیر مدرسه گفت این چیه تو دستت؟ و من گفتم کتاب «آیینه»؛ گفتن نام کتاب همان و یک فصل کتک سیر خوردن هم همان! مدیر مدرسه همان روز من را به دلیل در دست داشتن کتاب حجازی، فلک کرد تا خاطره این کار همیشه با من همراه باشد!
در دوران دبیرستان هم این وضع ادامه داشت؟ چون به‌نظر می‌رسد کم‌کم کتابخوانی نوجوانان با پذیرش از طرف خانواده‌ها روبه‌رو شده بود؟
تا حدی همین طور بود و هم اینکه در آن دوره ما دیگر آنقدر بزرگ شده بودیم که بتوانیم کارهایی را که می‌خواستیم انجام دهیم و با سرنوشتی مشابه آن فلک‌شدن روبه‌رو نشویم.
مدارسی که در مقاطع مختلف در آنها تحصیل کردید در مجموع چگونه ارزیابی می‌کنید؟ از منظر علمی و هر آنچه که به شما افزودند؟
من در آن دوره ریاضیاتم خوب بود ولی تجربه دوران مدرسه‌ام را روی هم رفته تجربه خوبی نمی‌دانم. به نظر من اگر بخواهم داوری کنم باید بگویم که تجربه مدارس در دهه‌های ۲۰ و ۳۰، تجربه موفقی نبود. در همان دوره خواهرزاده‌های من برای تحصیل به زبان فرانسه به مدرسه سن‌لویی می‌رفتند و این درحالی بود که همه با این اقدام مخالفت می‌ورزیدند و می‌گفتند که چطور می‌خواهید بچه‌هایتان زیر دست کشیش‌ها درس بخوانند. ولی نتایجی که به دست آمد، نشان داد که کدام نوع تجربه، تجربه موفق‌تری بود.
پس می‌توان اینگونه نتیجه گرفت که برای جبران این تجارب ناموفق بود که عزم سفر به دیار دیگر را کردید تا شاید آنجا بتوانید تجاربی متفاوت و دیگرگونه را پشت سر بگذارید؟
به هرحال مجموعه‌ای از دلایل که مهم‌ترینش علم‌آموزی و افزایش آگاهی بود من را به این نتیجه رساند که برای ادامه تحصیل به خارج از کشور بروم. من سال ۱۳۴۱ به ایالت ورمونت نزدیک به کانادا و بعد به دانشگاهی در تگزاس رفتم و بعد از سه‌ترم به سانفرانسیسکو رفتم و تحصیل فلسفه را آغاز کردم و در حدود پنج‌سال در آمریکا به‌سر می‌بردم. در علوم انسانی در ابتدای ورود به این رشته، کمی نادانی نسبت به اینکه این رشته دقیقا چیست و درباره چه مواردی بحث می‌کند، وجود دارد مخصوصا اگر شما رشته‌هایی مثل ریاضی یا تجربی خوانده باشید و در دانشگاه بخواهید جامعه‌شناسی یا فلسفه انتخاب کنید، در این صورت خیلی برایتان روشن نیست که این رشته چه چیزی می‌تواند باشد. من هم کنجکاوی‌هایی در درون خودم و سوال‌هایی نسبت به خودم داشتم و دوست داشتم راجع به خودم بیشتر بدانم و فکر می‌کردم که ساده‌ترین راه کسب این دانش، تحصیل در رشته روانشناسی باشد. ولی بعد از مدتی متوجه شدم که علاقه من به چیز‌های دیگری غیر از روانشناسی است و حسن نظام دانشگاهی آمریکا این است که شما حق انتخاب موارد و رشته‌های مختلف را دارید و می‌توانید امتحان کنید که به این رشته علاقه دارید یا خیر. من هم که چند درس روانشناسی و ادبیات گرفته بودم، دست آخر به این نتیجه رسیدم که فلسفه را انتخاب کنم زیرا دانستم آن چیزی که من می‌خواهم و سال‌هاست پی‌اش می‌گردم، همین فلسفه است.
تجربه عملی تحصیل در رشته فلسفه در آمریکا برای شما چه آموزه‌هایی به همراه داشت؟ آیا این دوران با پیش‌فرض‌هایتان همخوانی داشت یا خیر؟
من تا چند سال که در آمریکا بودم به فکر بازگشت به ایران نبودم ولی به هر حال در دهه ۱۹۶۰ که من در آمریکا بودم، در آن دهه یکسری وقایعی داشت اتفاق می‌افتاد و مرکز این وقایع هم نیویورک و سانفرانسیسکو یعنی جایی که من در آن درس می‌خواندم بود. در آن دهه در دنیا اتفاقاتی افتاد که سمت و سوی بسیاری از معادلات را به ناگهان تغییر داد. بعد از جنگ جهانی‌اول همگان فکر می‌کردند تمدن غرب در حال پیشروی به سمت جلوست و معنویت و آنچه در جهان شرق جریان دارد، منسوخ شده است و این با توجه به نگاه پوزیتیویستی بود که بر جهان مسلط بود و بشر مترقی را الزاما بشر غربی می‌دانست. اما بعد از جنگ‌جهانی‌دوم و این همه کشتاری‌که روی دست جهان متمدن گذاشت، درد و رنج و جنگ بیهوده‌ای که بر دوش این بشر مترقی سنگینی می‌کرد، یک سرخوردگی کلی در دنیا پدیدار شد. در کنار این رویداد شکست ایده‌آل‌های مارکسیسم لنینیسم و تبدیل آن به محاکمات و زندان‌ها و کشتارهای استالین مزید بر علت شده بود. ثمره این سرخوردگی را در دهه ۶۰ می‌توان به روشنی دید، انقلاب فرهنگی‌ای که در خود آمریکا صورت گرفت و نگاه تازه‌ای نسبت به دین و شرق و به‌خصوص عرفان دوباره در دنیا جان گرفت. همه این مسایل باعث شد که عده‌ای این اعتمادبه‌نفس در آنها مجددا پیدا شود که دوباره در مورد دین و معنویت صحبت و از آن دفاع کنند. من که در کوران این حوادث مشغول تحصیل رشته فلسفه بودم، مجددا توجهم به دین بیشتر شد و یک نوع بازاندیشی نسبت به مسایل دینی و عرفانی در من به‌وجود آمد. در همان دوره نگاه آل‌احمد یا شریعتی یا کسان دیگری مانند دکتر نصر و شایگان که از بازگشت به شرق صحبت می‌کردند نیز تحت‌تاثیر اتفاقاتی بود که در اروپا و در دنیا در حال رخ‌دادن بود و در ایران دهه40 هم توجهاتی دوباره نسبت به دین را موجب بود، به‌طور مثال جلال آل‌احمد هیچ‌وقت نمی‌توانست در سال‌های قبل از این اتفاقات، چنین نگاه‌هایی داشته باشد، همچنین شریعتی نمی‌توانست آنگونه سخن بگوید. اینها نتیجه تغییر نگاهی بود که در کل جهان و در اثر تحولات بعد از جنگ جهانی‌دوم و شکست ایده‌آل‌های مارکسیستی در حال رخ‌دادن بود.
پس شما با توجه به این تحولات و نگاه جدیدی که در درونتان در حال شکل‌گیری بود، به ایران بازگشتید؛ نوعی بازگشت به شرق؟
من با یک نگاه دوباره به این مسایل و با توجه به اینکه یک چیز‌هایی در خودم از قبل وجود داشته که گویی من به آنها پشت کرده بودم، در طلب یک نوع معنویت و نگاه به زندگی که فکر می‌کردم با توجه به این تحولات دوباره می‌شد در آنها بازنگری کرد، به ایران بازگشتم. من در آن دوره دوست داشتم برای پیگیری این خواسته درونی، حتی به قونیه و حلب و هندوستان سفر کنم ولی طبیعی بود که من به سمت مسایلی میل پیدا کنم که سابقه‌اش در خودم بود، به همین دلیل به ایران و ایران اسلامی روی آوردم و این در حالی بود که زمانی که در آمریکا بودم هیچ آشنایی خاصی با تصوف نداشتم و اولین کتاب راجع به تصوف را هم به انگلیسی خواندم. در دهه 30خودمان کسی از تصوف صحبت نمی‌کرد. حداکثرش کتاب صوفیگری کسروی بود.
از قرار شما قبل از سفر به ایران هم به قونیه سفر کرده بودید؟ از انگیزه‌های این سفر و حال و هوایتان در قونیه برایمان بگویید؟
من قبل از اینکه به ایران سفر کنم، از آمریکا به قونیه رفتم و بعد از قونیه هم بر سر مزار ابن‌عربی در شام رفتم. خیلی هم در ظاهر عجیب بود که یک ایرانی چطور آمریکا را رها کرده و به این مکان‌ها سفر کرده است. ولی فضای کلی این سفر‌ها برای من خیلی تحول‌انگیز بود و من در این سفر بود که توانستم دوباره به هویت اصلی خودم روی بیاورم.
بعد از سفر شام به ایران بازگشتید؟
بله، من در سال ۱۳۴۶ به ایران برگشتم و وقتی هم که به ایران بازگشتم، یک آدم دیگری بودم و دنبال چیز‌های دیگری می‌گشتم. این پنج‌سال تحول عظیمی در من به‌وجود آورده بود که با هیچ متر و عیاری نمی‌شد آن را اندازه‌گیری کرد! تحول به‌واقع عمیق و اساسی بود.
از سال ۴۶ تا سال ۵۷ که به پیروزی انقلاب منجر شد، عمدتا چه‌کار می‌کردید؟ پژوهش و نگارش؟ از ادامه تحصیل‌تان این‌بار در دانشگاه‌های داخل برایمان بگویید؟
در این ۱۰ سال من ازدواج کردم و صاحب دو فرزند پسر شدم. به دانشگاه تهران رفتم و دوره فوق‌لیسانس و دکترا را گذراندم. در دانشگاه تهران رشته فلسفه در واقع برای معرفی فلسفه غرب به ایران بود و نگاهش بیشتر تاریخی بود و مربوط به تاریخ فلسفه غرب می‌شد. در دوره لیسانس من درس راسل داشتم و استاد ما کتاب «مسایل فلسفه» راسل را تدریس می‌کرد. وقتی من این درس را می‌گذراندم، با آن تحولاتی که در نگاه من به‌وجود آمده بود، این مسایل در پیش چشمم بسیار سطحی می‌آمد و دیگر آن نگاه سابق را به این علوم و تفکرات بزرگان فلسفه در غرب نداشتم. بیشتر این سال‌ها به تحصیل در دانشگاه و پایه‌ریزی یک زندگی مشترک گذشت و من درواقع در تمام این سال‌ها مشغول خود‌سازی و فراگیری بودم تا کار دیگر.
موضوع پایان‌نامه دکترایتان چه بود؟
موضوع پایان‌نامه من فلوطین و احمد غزالی بود. ولی با توجه به تغییر نگرشی که در من به وجود آمده بود، من فلسفه غرب را با علاقه تمام نکردم به همین دلیل هم بود در اواسط تحصیلم قصد داشتم تغییر رشته دهم و فلسفه اسلامی یا الهیات بخوانم، اما مشورت با مرحوم مطهری و مخالفت ایشان با این اقدام من و توصیه‌شان برای ادامه تحصیل در همین رشته فلسفه غرب، من را از این تصمیم خود منصرف کرد.
کدام استاد در طول تحصیل در شما تاثیر فراوانی گذاشت؟
من در حدود شش‌سالی با پروفسور ایزوتسو خارج از دانشگاه تهران کار می‌کردم. در آن زمان ایشان در سال سه، چهار ماهی به تهران می‌آمد و ما با چند نفر از دوستان نزد ایشان «فصوص‌الحکم» می‌خواندیم و بعد هم در کلاس‌های ایشان شرکت می‌کردیم و این ارتباط با پروفسور ایزوتسو برای من بسیار سازنده بود تا حدی که می‌توانم او را یکی از بهترین استادان و معلم‌های خودم بدانم.
آیا در بزنگاه انقلاب و اوج‌گیری فعالیت‌های سیاسی دانشجویان، شما هم در گروه‌های سیاسی- دانشجویی فعال بودید و اساسا در فرآیند انقلاب مشارکت داشتید؟
من هرگز با مسایل سیاسی سروکاری نداشتم و هیچ همدردی سیاسی هم با هیچ گروهی نداشتم و مواجه من با سیاست منحصر به اخبار بود. من در آن دوره غربزدگی جلال را خوانده بودم و در من تاثیر هم گذاشته بود ولی نگاه شریعتی را نمی‌پسندیدم و ایدئولوژی اسلامی در من اثری پدید نمی‌آورد و از نگاه من که با این مسایل به کلی فاصله داشت، بسیار دور بود.
پس از پیروزی انقلاب اسلامی و تغییر در رویکردهای کلان، شما چه فعالیتی را در دستور کار خود قرار دادید؟ این زمان زمانی است که به هر حال مرکز نشر دانشگاهی به عنوان یکی از درخشان‌ترین دوران‌های زندگی شما در شرف تاسیس است و شما برای مدیریت بر آن انتخاب شده‌اید.
مصادف با تعطیلی دانشگاه‌ها آقای دکترسروش در ستاد انقلاب فرهنگی من را خواستند و پس از صحبت‌ها و مشورت‌هایی که صورت گرفت، پیشنهاد شد که برای استادانی که در حال حاضر بیکار هستند، گروه‌هایی تشکیل دهیم و هر گروه در رشته خودش به کتاب‌هایی که موردنیاز دانشجویان آن رشته خواهد بود، در فاصله تعطیلی دانشگاه‌ها تالیف و تدوین کنند که وقتی دانشگاه‌ها باز شد دانشجو برای درس‌خواندن و تحصیل، اساسا کتابی برای مطالعه داشته و منابعش کافی باشد که این پیشنهاد قبول شد و ما کارمان را در مرکز نشر دانشگاهی که در آن روزها نامش را کمیته تالیف و ترجمه کتاب‌های درسی گذاشتیم، آغاز کردیم. ما در آن دوران درصدد بودیم که دین خود را به انقلاب از راه کمک به استادان دانشگاه و تدریس و تهیه کتاب برای دانشجویان ادا کنیم. در آن موقع دانشجو کتاب نداشت و بهترین دانشگاه‌های ما حداکثر می‌توانستند جزوه‌های درسی خوبی داشته باشند یا بعضی دانشگاه‌ها مثل دانشگاه صنعتی شریف کتاب‌هایی را به زبان انگلیسی افست می‌کرد و دانشجویان هم بدون اینکه این کتاب‌ها را درست بخوانند یاد گرفته بودند که از این کتاب‌ها فقط استفاده محدودی کنند. ما هم به این نتیجه رسیده بودیم که در زمینه‌های مختلف برای دانشگاه‌ها باید کتاب تهیه کنیم. ما در مرکز نشر دانشگاهی وارد حوزه کتاب‌های درسی و علمی شدیم و انصافا هم کارهای درخشان ما در این زمینه‌ها بود زیرا در آن دوران تولید کتاب‌های حوزه علوم انسانی با ما نبود و برای آن «سمت»در نظر گرفته شده بود و تولید کتاب ما در شاخه‌های صرف علمی مثل فیزیک و شیمی و ریاضیات و علوم پایه‌ای مثل اینها بود.
به هر حال مرکز نشر دانشگاهی در سال‌هایی فعالیت می‌کرد، کتاب چاپ می‌کرد و مهم‌تر از همه مجلاتی قابل تامل و وزین برای نخستین‌بار منتشر می‌کرد. باید توجه داشت که فضای فرهنگی ایران در آن زمان فضای راکدی بود؛ انتشاراتی‌های ما چندان فعال نبودند و ما اساسا مجلات معتبری در زیرشاخه‌های مختلف نداشتیم؛ در تمام این سال‌ها سازوکار شما برای فعالیت و جهت‌گیری‌هایتان چگونه بود؟ آیا واقعا برای جبران این خلأ بود که فعالیت می‌کردید؟
دهه ۶۰ اوج فعالیت‌های ما در مرکز نشر دانشگاهی بود. در ۱۰سال اول انقلاب فقر شدید فرهنگی در کل جامعه ما حاکم بود. در آن دوره که مرکز نشر دانشگاهی تاسیس شد در کشور مجله‌ای که به این امور بپردازد، وجود نداشت. اولین مجله مربوط به امور علمی برای مرکز نشر دانشگاهی بود که در ابتدا به عنوان بولتن مرکز قرار بود کارش را آغاز کند که بعد از گذشت چند شماره به عنوان یک مجله جدی و عمومی مطرح شد. بعد از دو سال که از تاسیس مرکز می‌گذشت، کیهان‌فرهنگی راه‌اندازی شد. ما در میان این فقر فرهنگی جایی را پایه گذاشتیم که به بهبود فضایی که تمام نشر‌های دانشگاهی بسته به آن بود کمک کنیم و در این مورد اولین جایی بودیم که بعد از انقلاب کتاب خارجی وارد کشور کردیم و اولین جایی هم بودیم که نمایشگاه بین‌المللی کتاب را برای آشنایی با موضوعات جدیدی که در عرصه‌های مختلف علمی عرضه می‌شد، برگزار کردیم.
تا چه سالی مدیریت مرکز نشر دانشگاهی را بر عهده داشتید؟
تا سال ۱۳۸۳، چیزی در حدود۲۴ سال در آنجا فعالیت می‌کردم.
آقای دکتر با این تجربه و عملکرد درخشان، آیا شما به میل خودتان از مرکز بیرون آمدید؟
از طرفی بله و از طرفی نه! در واقع خروج من از مرکز آنطور که می‌خواستم نبود. به این معنی که من دوست داشتم ارتباطم را با مرکز برای ارایه پیشنهاد‌ها و انتقال تجربیات در آینده حفظ کنم که با نوع خروج من عملا این امکان فراهم نشد و بعد از بیرون‌آمدنم تا همین امروز هم سری به آنجا نزده‌ام. امروز دلسوزی من بیشتر از این جهت است که من سال‌ها به‌رغم میل باطنی خودم در آنجا ماندم (چون از مسایل اداری و مدیریتی خسته شده بودم و این مسایل را دوست نداشتم) و کار کردم و در این چند سال برای پاگرفتن این نهال در کنار من افراد بسیار دیگری هم زحمت کشیده بودند و نتیجه همان چیزی شده بود که همه می‌دانیم؛ از همین‌رو هم هست که امروز وقتی از رونق‌افتادن آنجا را می‌بینم برایش غصه می‌خورم.
کمی هم به مسایل دیگر بپردازیم! با توجه به اینکه شما دغدغه‌هایی در حوزه زبان فارسی دارید، گرایش‌هایی که اخیرا در مورد زبان فارسی به‌وجود آمده و تمایل به تحصیل به زبان محلی و مادری را که عملا در برخی مناطق کشور پررنگ‌تر از قبل شده است، چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا برخورد قهری با بروز این خواست و گرایش را درست می‌دانید یا فکر می‌کنید برای آن راهکاری فرهنگی و مدنی هم وجود دارد؟
این قضیه دو جنبه دارد: یکی حضور زبان‌های محلی و یکی دیگر مبارزه و مغلوب‌کردن زبان فارسی است که اینها را باید از یکدیگر تفکیک کرد. در سیاست‌های کشور مخالفتی با زبان‌های محلی نیست ولی عده‌ای می‌گویند که چرا زبان فارسی باید در مدارس آموزش درس داده شود. در پاسخ به این افراد باید گفت که این به دلیل سابقه زبان فارسی در ایران است. این زبان یک توانایی‌ها و ذخایر فرهنگی را در دل خود دارد و اینها هم یک‌شبه به‌وجود نیامده و در طول تاریخ شکل گرفته و پس از سیر این تاریخ طولانی به‌طور طبیعی در جایگاه زبان رسمی قرار گرفته است. زبان فارسی را کسی از میان زبان‌های متعدد ایران به‌عنوان زبان رسمی کشور انتخاب نکرده است. زبان فارسی این حیثیت را پس از قرن‌ها به‌طور طبیعی در این سرزمین و حتی تا حدودی در سرزمین‌های دیگر پیدا کرده است و کسی حق ندارد و نمی‌تواند آن را از این مقام پایین بکشد.
در دوران‌های مختلف در ایران لهجه‌ها و زبان‌های دیگری هم در کشور بوده است ولی این زبان بوده که توانسته جایگاه تاریخی خودش را به‌عنوان زبان فرهنگی عمومی و به اصطلاح «لینگوا فرنکا» همیشه حفظ کند و در دوران جدید هم به صورت زبان رسمی در‌آید. عده‌ای معتقدند چون این زبان از این موقعیت برخوردار است، این باعث شده که زبان‌های محلی رشد نکند و به حاشیه رانده شود. در حالی‌که اینگونه نیست و زبان امری نیست که عده‌ای خاص آن را زبان رسمی کشور کرده باشند، این زبان را فقط فارسی‌زبانان به این جایگاه نرسانده‌اند. گویندگان به زبان‌های دیگر هم دست‌به‌دست هم داده‌اند و به فارسی توانایی‌ها و قابلیت‌هایی داده‌اند که این شود که هست. من در اینجا می‌خواهم پیشنهادی را مطرح کنم! من اوایل انقلاب پیشنهاد کردم که دست به ترکیب دانشگاه‌ها نزنیم قبل از آن یک دانشگاه ایده‌آل اسلامی تاسیس کنیم و استادان اسلامی دلسوز را به اینجا دعوت کنیم و بعد از چند سال نتایج عملکرد این دانشگاه را بررسی کنیم و اگر خوب بود، این الگو را به بقیه دانشگاه‌ها هم توسعه دهیم در حالی که امروز وقتی صحبت از دانشگاه اسلامی می‌شود، به امر روشن و واضحی اشاره نمی‌شود و همین کلی‌گویی‌ها هم هست که باعث آفت ماست.
در مورد زبان‌های محلی هم پیشنهاد من به مخالفان تحصیل به زبان فارسی این است به جای اینکه تمام آموزش و پرورش اردبیل یا تبریز و مراغه را به زبان ترکی برگردانیم که از لحاظ امکانات و کمبود کتاب و ... عملا امکان آن فراهم نیست، یک مدرسه دایر کنید و کتاب‌هایشان را هم خودتان تالیف کنید، یعنی از باکو و استانبول نیاورید و ببینید که چند نفر از پدر و مادران راضی می‌شوند که فرزندانشان را به مدرسه‌ای بفرستند که در آن تنها زبان ترکی تدریس می‌شود و منابع مطالعاتی تنها به این زبان محدود است؟
تا جایی که من می‌دانم در طول تاریخ دغدغه پدر و مادران ترک و آذری‌زبان، آموزش زبان فارسی و تا حدودی عربی برای خواندن متون دینی به کودکانشان بوده است زیرا آنها ترکی را در خانه آموزش می‌بینند و احتیاجی به آموزش آن در مدارس نیست. من مطمئنم که خود والدین آذربایجانی، بلوچ، ترکمن، لر و کرد هستند که با حذف زبان فارسی مخالفند. با حضور زبان‌های دیگر مانند ترکی، کردی و بلوچی هم کسی مشکلی ندارد و اتفاقا لازم هم هست و در این حوزه ما ضعف‌های جدی داریم. ما برای حفظ به‌خصوص برخی زبان‌ها و لهجه‌ها باید اقدامات جدی‌تری کنیم. من نگران می‌شوم وقتی می‌شنوم که مثلا لهجه سمنانی یا بشاگردی ضعیف‌تر از گذشته شده است. ما چرا نباید یک تاریخ ادبیات ترکی داشته باشیم. بیش از یکی. در این زمینه مقداری منابع به انگلیسی موجود است و شاید هم به زبان‌های دیگر ولی به فارسی کتابی وجود ندارد و نویسندگان ترک و آذری ایرانی باید ترغیب شوند که به ادبیات ترکی به عنوان بخشی از ادبیات سرزمین ما بیشتر از اینها بپردازند و حتما یک تاریخ ادبیات ترکی را بنویسند.
جنابعالی به عنوان یکی از پژوهشگران مطرح و صاحب‌نام در عرفان و تصوف ایرانی، نسبت انسان ایرانی را با عرفان چگونه می‌بینید؟ زیرا در نگاه بسیاری، عرفان به‌معنای رخوت و کسالت است و اینکه انسان در گوشه‌ای بنشیند و هر آنچه که بر او می‌آید را قبول کند؛ به باورتان ریشه نگاه‌های اینچنینی به عرفان چیست و شما خودتان پس از این همه سال کنکاش و پژوهش، عرفان را دارای چه مشخصاتی می‌دانید؟
مساله عرفان، مساله نسبتی است که انسان با حق و هسته مرکزی عالم هستی برقرار می‌کند، خلاصه عرفان این است. مساله عبارت نوع خاصی نگاه‌کردن به دین نیست. نسبت انسان با خداست و این نسبت فراتر از کفر و دین است. البته در دین و فلسفه هم می‌خواهند در نهایت نسبتی با حق یا وجود مطلق برقرار کنند. کوشش‌ها برای برقرارکردن این نسبت هرکدام به حوزه‌های مختلفی تقسیم می‌شوند. در دوره‌هایی کسانی بودند که واقعا به آن مرکز عالم هستی نزدیک شده‌اند و کلامشان، کلام حق شده است و اشخاصی مانند بایزید بسطامی، ابوالحسن خرقانی، ابوسعید ابوالخیر و شاعرانی مثل مولانا و حافظ از این دسته‌اند که جوهره معنوی این مملکت را ساخته‌اند. اینکه ما چگونه این نسبت را برقرار کنیم، خود مساله‌ای بسیار دشوار است. دین و فلسفه هر کدام راه‌هایی را پیش‌رو می‌گذارند که چگونه می‌توان نسبت نزدیک‌تری با آن حقیقت برقرار کنیم ولی اینکه چه راه و طریقی را انتخاب کنیم، این با خودمان است. همچنین درست است که در عرفان توصیه‌هایی مبنی بر کنارگذاشتن دنیا، فقر و تنبلی و مواردی از این قبیل موجود است، اما اینها هدف نیست بلکه راه‌هایی است که عرفان پیشروی ما می‌گذارد و در بسیاری از موارد متاسفانه تنها به پوسته توجه و مغز و محتوا به‌دست فراموشی سپرده می‌شود.
دیدگاه‌تان درباره عرفان‌های نو چیست؟ همین گرایش‌هایی که اوج آن در هند وجود دارد و در ایران هم با مظاهری از آن بعضا روبه‌رو می‌شویم؟
یک چیزی در ۵۰ سال اخیر در آمریکا به وجود آمد با عنوان«new age» و این گرایش همه‌جا را هم گرفته است. درست است که در این گرایش‌ها نوع نگاه به عرفان‌های گذشته زیاد مطرح نیست، اما من هیچ دلیلی برای رد بعضی از این فرقه‌ها ندیدم و کتاب‌های اینها را که می‌خوانم بعضا می‌پسندم و نکته‌هایی را هم این کتاب‌ها به من می‌آموزد و بر این باورم که بسیاری از اینها همان آموزه‌های عرفای گذشته است که به زبان امروزی دوباره به ما عرضه می‌شود.
در عرفان شما چه چیز را یافتید که در فلسفه آن را پیدا نکرده بودید؟
در عرفان ما چیز‌هایی می‌شنویم که در فلسفه آن را نمی‌شنویم؛ به طور مثال از بعضی عرفا می‌شنویم که ما چیزی ندیدیم جز آنکه خدا را هم در آن دیده باشیم. چطور می‌شود که انسان خدا را در تمامی عرصه‌های این کائنات می‌بیند؟ این نوع دیگری از نگاه است، این یعنی به آسمان، زمین، درخت، گل و حتی انسان‌های دیگر از دریچه‌ای دیگر نگاه‌کردن. همه مساله این است که قدرت معرفت خودت را افزایش دهی تا آنچه که با چشم سر نمی‌توان دید بتوانی در دل ببینی. با چشم بیرونی هم دنیا یک جور دیگری می‌شود. وقتی من عینک به چشم نداشته باشم همه‌چیز را مبهم و تار می‌بینم ولی وقتی عینکم را به چشمم می‌گذارم همه چیز شفاف می‌شود و نور را طور دیگری می‌بینم. این هم همین‌طور است کسانی هستند که می‌توانند نور را ببینند، الله نور‌السماوات را می‌توانند ببینند و این به‌نظرم تفاوت فلسفه است با عرفان.
فکر می‌کنید در زندگی روزمره به‌شدت صنعتی و مصرف‌زده و گرفتار شهروند جهان امروزی، اساسا گرایش‌های عرفانی و دوری‌گزیدن از جهان و امثال این اساسا جایی می‌تواند داشته باشد؟
بحث پرداختن ظاهری به این امور نیست. در همه طریقه‌ها و ادیان برای رسید به معرفت راه‌هایی توصیه می‌شود. کارهایی می‌گویند کنید تا حکمت و معرفت پیدا کنید. یکی از آنها گرسنگی‌کشیدن یا رعایت رژیم‌های خاص است. روزه‌گرفتن هم همین است. مساله سلامت جسم نیست. مساله پیداکردن قرب است. چه‌کار کنید که قدرت شناخت و معرفت شما افزایش یابد. این را از قدیم همه گفته‌اند که گرسنگی باعث هوشیارشدن حواس شما می‌شود. اینها ممکن است الان توصیه نشود، سخن اینجاست که عده‌ای برای رسیدن به این امور این روش‌ها را در پیش می‌گرفتند و حالا ممکن است گرایش‌های دیگری دنبال شود. مهم اصل بحث است و نیازی که بشر امروزی به عرفان و معنویت دارد. چه‌کار کنیم که او را بشناسیم و به او نزدیک شویم. دینی که مرا به او نزدیک نکند به چه درد می‌خورد و هر چه ما را به او نزدیک کند، باید دنبالش بود.
مهم‌ترین دغدغه این روزهایتان چیست؟
بزرگ‌ترین مساله و نگرانی من در زندگی محیط زیست است. اینکه زمین دیگر جایی برای زندگی انسان‌ها نباشد. چند وقت پیش در جایی مطالعه می‌کردم از فیزیکدانی پرسیده بودند که بزرگ‌ترین دغدغه شما چیست؟ او پاسخ داده بود که دستکاری ژنتیک و تاثیراتی که این دستکاری روی انسان دارد. به نظر من ما انسان‌ها طبیعت را که نازل‌ترین و نزدیک‌ترین مرتبه از مراتب معنوی جهان به ماست، به صور مختلف داریم مسخ می‌کنیم. به نظر من طبیعت مقدس است چون آخرین مرتبه از عالم جان است و این اساسا با آنچه این روزها بر سرش می‌آوریم همخوان و سازگار نیست.
با توجه به این، شما سال‌های متمادی با مسایل نشر و کتاب درگیر بوده‌اید و با آسیب‌های این حوزه از نزدیک آشنا هستید، وضعیت امروز کتاب و کتابخوانی را چطور می‌بینید؟ به‌نظر شما ریشه دوری مردم از کتاب و کتابخوانی را کجا باید دنبال کرد؟
عوامل مختلفی در این ماجرا دخیل هستند، از طرفی وقتی مقایسه می‌کنید تعداد عنوان‌هایی که امروز چاپ می‌شوند از گذشته بیشتر شده و عناوین گذشته هم جزو موجودی شماست و این یعنی اینکه موجودی واقعی برای خواننده بیشتر شده است.
از طرف دیگر مجلات و روزنامه‌های خواندنی و مهم هم نسبت به گذشته بیشتر شده است، شما امروز با تعداد زیادی نشریه و مجله روبه‌رو هستید که در گذشته نبودند و بیشتر کتاب بود که وجود داشت و قابل مطالعه بود. مساله بعدی کامپیوتر است، بخشی از وقتی که در گذشته صرف خواندن کتاب می‌شده است، امروز به مطالعه در اینترنت صرف می‌شود و مساله بعدی که می‌توانم به آن اشاره کنم، این است که ما در گذشته یک جامعه شفاهی بوده‌ایم و علم و آگاهی از طریق شنیدن منتقل می‌شده است، در کشور‌های دیگر هم البته همین‌طور بودند ولی آنها کارهایی را برای انتقال جامعه از شفاهی به کتبی انجام دادند و حوصله اشخاص را از طریق آموزش در مدارس برای کتاب‌خواندن بالا بردند و قدیم اگر پای منبر می‌نشستند، امروز یاد گرفتند که باید در کتابخانه بنشینند. همین تیراژ کتاب را می‌توانیم با کشور هلند که یک زبان محدود دارد مقایسه کنیم و ببینیم که چه حجمی در آنجا کتاب مطالعه می‌شود و در ایران چقدر اعداد و ارقام کمتر و محدودتر از کشور کوچکی مثل هلند است و این نشان‌دهنده موفقیت آنها در انتقال از فرهنگ شفاهی به فرهنگ کتبی است و این در حالی است که به عقیده من ما هنوز از «جامعه شفاهی» کاملا عبور نکرده‌ایم.
نشانی: تهران، خیابان شهید بهشتی، خیابان شهید احمدقصیر (بخارست)، نبش کوچه‌ی سوم، پلاک ۸
تلفن: ۸۸۷۲۳۳۱۶ - ۸۸۷۱۷۴۵۸
دورنگار: ۸۸۷۱۹۲۳۲
تمام محتوای این سایت تحت مجوز بین‌المللی «کریتیو کامنز ۴» منتشر می‌شود.
