احضارگذشته

نویسنده‌ها دراین سرزمین جایگاهی ندارند

اینجا عشق به انسان اصل است

آثار همینگوی، مورد علاقه‌ی فیلم‌سازان هالیوود

هاینریش بُل، از ظهور یک نویسنده تا افول یک دلقک

مجموعه‌ای شایسته برای زبان فارسی

بلقیس سلیمانی: در نوشته‌های ابوتراب خسروی سه چیز است که اگر هر نویسنده‌ای آن‌ها را داشته باشد از زمان و مکان عبور خواهد کرد. اول ایده و اندیشه است دوم سبک و زبان است و سوم تکنیک.
ابوتراب می‌نویسد، چون دارای یک هندسه‌ی فکری است و می‌داند چه می‌خواهد بنویسد و چگونه بنویسد. و حتی به باوری ایدئولوژیک، او به چرایی نوشتن هم احتمالا می‌اندیشد. و این چه گفتن، چگونه گفتن و چرا گفتن، اغلب درونی ما نویسندگان نشده است. در هندسه‌ی فکری ابوتراب، ما یک کل به هم بافته از گذشته و حال هستیم. ابدا گسستی صورت نگرفته است و قرار هم نیست صورت بگیرد. ما فرزندان بلافصل گذشته‌ای هستیم که حال‌مان را رقم می‌زند. حالا هر چقدر می‌خواهید با زمانه باشید و از تجدد و نوگرایی حرف بزنید. گذشته مقتدر و‌ گاه ویران‌گر آنجا ایستاده است. اگر می‌خواهید گامی بردارید و حرکتی بکنید و احتمالا دنیای‌تان را بسازید باید برگردید و او را بشناسید. من که هستم؟ ما که هستیم؟ پاسخ به این دو سوال یعنی احضار گذشته و مشخص کردن استراتژی آینده بر حسب آن وجود ذی نفوذ.
شخصیت‌های داستانی ابوتراب در پاسخ به این دو سوال، با واکاوی خاطره‌ی جمعی و فردی خود، امکانات و ظرفیت‌های وجودی خود را می‌شناسند و بر حسب این شناخت و بازپس نگریستن است که حال‌شان رقم می‌خورد. او درست در جایی به سراغ این گذشته می‌رود که بسیاری کسان گمان می‌کنند میراثی پر ارج و قرب است که پذیرفتن دربست آن وظیفه‌ای ملی و اخلاقی است. میراث معنوی و زبانی‌ای که حافظه‌ی تاریخی و فرهنگی ما را می‌سازد و ما همواره در طول تاریخ به آن افتخار کرده‌ایم. ابوتراب به سراغ این میراث می‌رود و دیالوگی سخت را با آن آغاز می‌کند. از آن وام می‌گیرد و بر آن می‌تازد. او مثل فرزندی که نسبتی دیالکتیکی با مادر جائر و در عین حال مهربان خود دارد، از جور این مادر به خود آن پناه می‌برد. شما به زبان آثار ابوتراب نگاه کنید. این زبان برگرفته از‌‌ همان آبشخوری است که بنیان‌های ذهنیت استبداد زده، اتوپیاگرا و خرافات محور ما هستند، همه‌ی این‌ها از طریق این میراث معنوی وزبانی در جان امروز ما سرریز کرده‌اند.
ابوتراب به جد این گذشته را واکاوی می‌کند و آن را در لایه‌های مختلف تاریخی، فرهنگی و اجتماعی‌اش به ما نشان می‌دهد. من کتاب «ملکان عذاب» را با اشتیاقی زایدالوصف خواندم و از آن لذتی وافر بردم. در این کتاب‌‌ همان ابوتراب متفکر، زبان‌دان و تکنیک‌باور را دیدم. او عمارتی را که در «رود راوی» پرداخته بود در اینجا تکمیل کرد و آینه‌ای گرفت روبه‌روی ما تا چهره‌ی خود را در آن تماشا کنیم.
کتاب گستره‌ی زمانی زیادی را در بر می‌گیرد. نویسنده سرگذشت سه نسل از یک خانواده را مکتوب می‌کند و پاره روایت‌هایی برای پررنگ کردن روایت اصلی به کتاب اضافه می‌کند. شخصیت‌های زیادی می‌آفریند و در بسترهای گوناگون اقلیمی و تاریخی آن‌ها را به حرکت وا می‌دارد. در این مسیر‌‌ همان زبان غنی فارسی که امروزه بعضی گمان می‌کنند به شدت فقیر شده است را به خدمت می‌گیرد و از تکنیک‌های پیشتاز غربی برای خلق داستان ایرانی‌اش بهره می‌برد. به این جهت می‌گویم ایرانی که خوب می‌دانم خلق انسان ایرانی که روح و ذهنیت ایرانی داشته باشد چقدر مشکل است. ابوتراب همچنان می‌نویسد و ما همچنان او را می‌خوانیم. این خلق وخوانش همچنان پایدار باد.

***

این احضار مداوم گذشته به حال برای شما چه معنی و مفهومی دارد؟ آیا می‌خواهید خوانندگانتان حال را در پرتو گذشته فهم و درک کنند. به عبارتی آیا اکنون را ادامه‌ی گذشته می‌دانید؟ یا اینکه چون پاره‌ای قائل به گسست هستند می‌خواهید بگویید گسستی اتفاق نیفتاده و ما فرزند بلافصل گذشته‌مان هستیم؟ در گذشته چه چیزی می‌بینید که فهم و درک آن به درد امروزمان بخورد و لازم و ضروری باشد؟
 قبل از هر چیز باید بگویم که ضرورت فرم ایجاب می‌کرد. هر رمان یک تقویم فرضی دارد که وقایع در آن تقسیط می‌شود فرقی نمی‌کند که رمان خطی باشد یا غیر خطی. موضوع بر سر این است که باید روابط علی معلولی رمان ساخته شود و در این تقویم واقع گردد. البته فرماسیون خطی مد نظرم نبود. دیگر آنکه از ادبیات داستانی هر خواننده می‌تواند تاویل خودش را داشته باشد. بنظرم در داستان بسط جزئی نگاری برای روشن و آشکار شدن علل وقایع است تا خواننده درک دقیقی از رمان بیابد. اغلب جزئیات وقایع بطور طبیعی در گذشته واقع شده، ماحصل آنکه وضعیت حال نتیجه گذشته است. اگر بخواهیم مسائل رمان خوب درک و فهمیده شود، طبیعی است که وقایع گذشته جزئی‌نگاری و تحلیل دقیق شود، رمان مکانی است که جزء اهمیت دارد. در وضعیت مدرن جزئیات اهمیت دارند و رمان نیز یک پدیده مدرن است. درواقع در هر زمینه چه علم یا ادبیات و تاریخ شکل گیری پدیده‌ها حاصل روند وقایع در گذشته هستند. فی‌الواقع هرکس فرزند گذشته‌اش هست، هر واقعه مقدمات وقوعش در گذشته ایجاد می‌شود. و نیز وضعیت هر جامعه حاصل وقایعی هست که در تاریخش اتفاق افتاده، روند وقایع در رمان نیز از گذشته تقویم داستان شکل می‌گیرد تا وضعیت حال را متشکل کند.
چیزی که در سه گانه‌ی شما حضوری پررنگ دارد ارائه‌ی قرائتی از یک میراث زبانی و معنوی است که در تار و پود فرهنگ ما در هم پیچیده و بخش قابل توجهی از گذشته‌مان را شکل می‌دهد. به طوری که می‌توانیم بگوییم در شکل‌گیری ساختار‌های ذهنی و نهادهای اجتماعی و فرهنگی ما سهم به سزایی داشته است. چرا این بخش از میراث گذشتگان برای شما اهمیت دارد؟
واقعیتش اینکه مفاهیمی که هویت فرهنگی ما را می‌سازد، بی‌شک در حیطه زبان واقع شده. به نظرم مظاهر دیگر فرهنگی مثل هنر‌های ایرانی زیر مجموعه موضوع زبان است که با ادبیات بسط می‌یابد. مفهومی مثل میهن تنها خاک و مرزهای جغرافیایی نیست. به گمانم وجهی دیگر از مفهوم میهن. همین زبان ماست که حتی اگر بخواهیم هجرت کنیم. آن‌ را بر دوش می‌کشیم و با خود می‌بریم و تا آن زمانی که با آن می‌اندیشیم  و با این زبان در خواب‌هایمان صحبت می‌کنیم ساکن این میهن زبانی هستیم. حتما در حدفاصل این مرزهای جغرافیایی مظاهر فرهنگی که‌‌ همان مظاهر هویتی ماست ایجاد شده‌اند، ولی به گمانم در حیطه زبان گذشتگان شاهکارهای اصلی هویت ما را عمارت کرده‌اند که از باد و باران آسیب نخواهند دید. به نظرم آدمی مثل من که مقدرش را نوشتن انتخاب کرده به همین چیز‌ها ایمان دارد. ایمان به کلام، ایمان به معنا، فی‌الواقع ما در حال حاضر با همین چیزهاست که هویت داریم. کسی که می‌نویسد باید به کلماتی که جهان ذهنی مخاطبش را وسعت می‌بخشند ایمانی عمیق داشته باشد
در رود راوی و ملکان عذاب یک جامعه‌ی آرمانی می‌سازید و با نشان دادن ساز و کار این جهان شر مستقر در اینجامعه را بیان می‌کنید. از چه می‌هراسید؟ آیا شما هم در پی شکست اتوپیاسازی جهان معاصر، به اتوپیاستیزی رسیده‌اید؟
به نظرم اتوپیا حاصل ایدئولوژیست. اتوپیا حصار است. انقیاد است. و حال آنکه انسان مختار خلق شده و این اختیار ملزوم آزادی‌ست. فلاح و رستگاری انسان نیز زمانی واقعی است که انتخابش حاصل انتخاب آزاد و هوشیارانه باشد. اگر تعبیر شما از اتوپیا این باشد قطعا حق با شماست من یک اتوپیاستیز هستم. اتوپیا حاصل اعمال و القای ایدئولوژی است. و حال آنکه انسان آزاد خلق شده، طبیعتا سمت و سوی ادبیات داستانی ایجاد مفاهمه جمعی است. مفاهمه منتج به فرهیختگی و نهایتا هوشیاری. که در آن صورت انسان خود گزینشگر است. نمی‌تواند القا پذیر باشد. و بدل به شیئی در ساختار اتوپیا باشد.
این رابطه‌ی بینامتنی با میراث گذشته، این زبان محوری آشکار و این گرایش دقیق به تکنیک‌های بسیار پیشتاز این سوال را مطرح می‌کند که آیا شما در صدد خلق داستان و رمان ایرانی هستید؟ اگر چنین است با انبوه خوانندگان و نویسندگان آثاری که درست جهت مخالف شما حرکت می‌کنند چه صحبتی دارید؟
به نظرم خلق ادبیات ایرانی تناقضی با جنبه‌های ادبیات مدرن ندارد. گمانم یکی از آرزوهای من این باشد که کاری را بنویسم که در طول زمان خوانندگان خودش را به وجود بیاورد. مهم نیست که موفق بشوم یا نشوم. گمانم حتی اگر موفق هم نشوم بالاخره کارهایی از این نوع می‌تواند پلکانی باشد تا نویسندگان دیگری نقاط ضعف کارهای مرا بپوشانند و تکمیل کنند. البته من نمی‌توانم با خوانندگانی که سنخیتی با من نوعی ندارند. حرفی داشته باشم. اگر کار من رمان است نمی‌توانم کسی را متهم به نفهمیدن کارم بکنم. زیرا سپهر اندیشه آن‌ها با من نوعی متفاوت است. ذهن‌ها جهان‌های متفاوتی را سیر می‌کنند. حتی باید ازشان سپاسگزار باشم که مرا خوانده‌اند و نپسندیده‌اند و در یادداشت‌هایشان کوبیده‌اند و تکذیب کرده‌اند. فکر می‌کنم خواندن آن‌ها ممکن است دنیای ذهنی آن‌ها را به اندازه‌ای اگر شده جمله‌ای با متن من نزدیک کند. موضوع بر سر ارزیابی شتابزده آن‌ها نیست. گمانم سلیقه ادبیشان سنخیتی با کار من ندارد ده بار هم بخوانند نمی‌توانند وجه اشتراکی عمده بیابد اگر کلمه‌ای جمله‌ای بیابند کافی است. این موضوعی طبیعی در دنیای ادبیات است. هیچ نویسنده‌ای در دنیا نیست که همه را راضی نگه دارد. بنظرم نویسنده‌ای مثل من حتی اگر چند خواننده فرهیخته هم داشته باشم برایم کافی است. نمی‌دانم تا چه اندازه‌ای درست باشد. شنیده‌ام شاملو درباره جنگ و صلح گفته بوده این کتاب به این دردمی خورد که در دستشویی خوانده شود.
جایی از استراتژی شر حرف زده‌اید. تقریبا در تمامی آثار شما شر در لفافه‌ی خیر خودش را بیان و مستقر می‌کند. این همراهی شر و خیر از جهت فلسفی چه عواقبی دارد؟ لطفا کمی توضیح دهید.
زیبا‌شناسی شر یا استاتیک شر یکی از مشخصه‌های ادبیات کهن ماست. معمولا در قصه‌های کهن مجازات آدم‌های شرور فوق‌العاده هراسناک است. مثلا دست و پاهای عامل شر را از چار جانب به چهار اسب که باید درچار جهت مخالف بتازند بسته می‌شده و اسب‌ها را می‌تازانده‌اند. این نحوه مجازات را حتی در عالم واقع بعضی حاکمان اعمال می‌کرده‌اند. مثلا آقا محمد خان گویا در کرمان هفده من چشم در می‌آورد و روی هم کوب می‌کند یا تپه‌ای از سرهای بریده درست می‌کند. بعضی‌ها معتقدند توی این نوع اعمال یک نوع زیبا‌شناسی هست ولی من معتقد به ایجاد بهتی عظیم هستم. بهتی که خواننده را متوقف می‌کند. توی وقایع اتفاقیه گزارش شده است که در شیراز آدم‌های شرور را گچ می‌گرفته‌اند. حتی بعضی از پیرتر‌ها آن دیوارهای گچی را دیده‌اند. در تصویری در همین کتاب آدمی را به دهانه توپ بسته‌اند. کمی تخیل کافی است که لحظه‌ای بعد از شلیک توپ تصور کرد. مقصودم این است که زیبا‌شناسی که به نام شر در فرهنگ ما مشهور است، حتی در لحظه‌لحظه‌ی مقاطع تاریخ ما عینیت می‌یابد. حتما حاکمان در باره این نحوه مجازات‌ها خیلی فکر کرده‌اند و به اصطلاح خلاقیت نشان داده‌اند. در شازده احتجاب سوالی می‌شود که اگر چشم گنجشکی در آورده شود تا کجا می‌تواند بپرد. البته من هیچ نوع زیبا‌شناسی را در این خشونت‌هایی که به نوعی خلاقیت در ایجاد رنج اعمال می‌شود درک نمی‌کنم. این شیوع افسارگسیخته القای درد بر تن آدمی ست که مبتلای تاریخ و فرهنگ ماست و به نوعی آیینی شده است.
 در رمان ملکان عذاب روایت سه نسل از یک خانواده و چند خرده روایت دیگر در هم تنیده شده‌اند تا شما بگویید ما کی هستیم و آبشخور‌های ذهنی و روانیمان چی هستند و تا چه اندازه این آبشخور‌ها می‌توانند در شکل‌گیری هویت فردی و جمعی ما سهیم باشند؟ آیا مساله‌ی اصلی‌تان هویت سازی است؟
به نظرم ترسیم یک وضعیت است که در تاریخمان گسترده شده، حتما درکی نیز از هویتمان هم ایجاد می‌شود. به نظرم استراتژی رمانی از جنس ادبیات محض و نه تفننی صرف، به طور کلی ایجاد پرسش است. پرسش از هستی، صادقانه بگویم که وقتی رمانی می‌نویسم و دوباره رجوع می‌کنم به آن دیگر موضع نویسنده را ندارم موضع خواننده‌ای را پیدا می‌کنم که به مرور رمان با سوال‌های جدیدی در حیطه آن رمان روبه‌رو می‌شوم. حتما هر خواننده‌ای در خواندنی که دارد سوال‌هایی می‌یابد که خاص خودش هست ضبط و ربط پیدا می‌کند با فردیتش، با نحوه دیدنش. وضعیت آن رمان آن را ایجاد کرده. به این دلیل که قسمت اعظم رمانی که مورد نظر من است، صنعت نیست. به غیر از بخشی از لایه سطحی رمان الباقی حاصل ناخودآگاهی هست که به شکل زیبا‌شناسی خاص نویسنده خودش را تحمیل می‌کند. نمی‌دانم نوشتن رمان چه مکانیسمی در ذهن ایجاد می‌کند که از پس وپ شت ناخودآگاه چیزهایی می‌کشد بیرون که خودش هیچ وقوفی به وجود آن‌ها ندارد که وقتی نمایان می‌گردد به نوعی بدل به آگاهی می‌شود. مقصودم این است که طبعا این نوع رمان رمان ژدانفی یا سارتری نیست که صنعت باشد و مفهومی در رمان تعبیه و جا سازی شده باشد که سوال‌های معینی ایجاد شود ونهایتا نگاه خاصی القا شود. ما حصل اصرارم همیشه این بوده تا کاری بنویسم تا هر خواننده متناسب با فردیتش سوال‌های خودش را در وضعیت صرعی که هست کشف کند.
پاره‌ای از منتقدین بر این باورند که تکه‌های مختلف روایت‌های شما به هم جوش نخورده‌اند و اثر از جهت فرم مشکلاتی دارد و یک کل یک پارچه را شکل نمی‌دهد. برای مثال چرا باید نوشته‌های خانم اشرف تکش در دل روایت شمس شرف آورده شوند؟ چه پاسخی به این منتقدین دارید؟
شاید حق با آن‌ها باشد و من نتوانسته باشم ولی اصرارم این بوده که در روابط بین متنی رمان، مفصل‌های لازم را به‌وجود بیاورم. در توضیحاتی که زکریا در متن دارد بحث راجع به انجمنی است که بوجود آورده که هر متنی که به آن انجمن و وقایعی که متصل به سرنوشت آدم‌های درگیر انجمن و متن اصلی قطب، ضبط و ربط پیدا می‌کند به نوعی جزء متن محسوب می‌شود. طبق روایت زکریا یادداشت‌های اشرف‌تکش به صورت نامه به او رسیده و در این یادداشت‌ها اشرف در سوگ شوهرش چیزهایی نوشته که به وسیله‌ی زکریا بایگانی شده و سفارش به شمس که در کتابی که باید تدوین شود جا بگیرد. و زکریا اصرار کرده در سفارشاتش برای تبرئه‌اش هم که شده برای ردیابی حقیقت و مقدرات سرهنگ و اشرف تکش که به نوعی از جمله اعضای انجمن هستند به کار برده شود. یادمان باشد که در روایت رمان سرهنگ اعدام نمی‌شود و به وسیله‌ی سگ‌های افسا، که قبلا گفته شده از ماموران خانقاه هستند که اعزام می‌شوند، دریده می‌شود. به نوعی این وقایع به خانقاه و نیز انجمن ارتباط پیدا می‌کند. به هر حال شاید این توجیهات برای انعکاس یادداشت‌های اشرف تکش پاسخگو باشد ولی پلات روایت کار چنین بوده، در آمده یا نیامده باشد امر دیگری‌ست.
رمان خیلی خوب شروع می‌شود. نویسنده تصویری تازه از یک زن ایرانی شروع به ساختن می‌کند. اما این روند ادامه پیدا نمی‌کند. چرا نخواسته‌اید قیصو را در ادبیات ایران ماندگار کنید؟
شروع زمینه آدم‌های اصلی رمان محسوب می‌شود. حضور قیصو حتی تا زمانی که زکریا قطب می‌شود هست و نقش خودش را در مقدرات متن دارد چنانکه وقتی سالک و ساکن خانقاه می‌شود با پسرش در شمایل قطب روبه‌رو می‌شود. به هر حال الزامات و تحولات رمان، ایجاب می‌کرد که حضور قیصو در این مقاطع باشد. طبعا اگر قیصو در همه مقاطع رمان حضور داشت. داستان سیر دیگری می‌یافت. همچنین زن‌هایی مثل حوریه و اشرف تکش و خجسته نجومی چهره‌های مختلف زن در مقاطع مختلف اجتماعی هستند.
 تاکید بر وجود مکتوب در آثارتان تقریبا مغایر با یک برداشت عمومی از وجود در این سال‌های اخیر است و از همین رهگذر است که بسیاری به آثارتان انتقاد دارند. در دنیای جدید این انسان با خون و پوست و رنج و تجربه‌های اوست که اهمیت دارد. چرا این قدر بر این گونه‌ی از وجود تاکید می‌کنید آن هم در زمانه‌ای که هیچ چیز پایدار و ماندگار نیست.
شاید حضور مکتوب آدم‌ها اشاره به ضبط و ثبت درد بر کاغذ باشد. یادمان باشد درد هیچ جا ثبت و ضبط نمی‌شود فقط انسان آنرا احساس می‌کند شاید فقط هنر ثبات درد باشد وفقط خطوط رنج را عینیت بدهد تا تداعی رنج شود و نیز یادمان باشد هنر و در بحث ما ادبیات زیبا‌شناسی خودش را دارد تابع رویکردهای فلسفی علمی نیست. بقول هگل علم و ایدئولوژی را نمی‌توان محمل هنر کرد. به گمانم ادبیات حداقل در حیطه خلاقیت مثل علم، قانون و قاعده ندارد، زیبا‌شناسی و روشی که نویسنده اعمال می‌کند تعیین کننده است به همین دلیل است که همه سلیقه‌ها آنرا بر نمی‌تابند. درست برعکس دنیای علم که یک نتیجه گیری علمی اثبات شده را همه بی‌استثنا می‌پذیرند.