دینانی: می‌خواستم خودم باشم

شرق پارسی ـ منوچهر دین‌پرست: دکتر ابراهیمی دینانی در بخش نخست این گفت‌و‌گو به آشنایی خود با فلسفه اسلامی اشاره کرد و گفت که معتقد است نحله‌های گوناگون فلسفی وجود دارد اما جوهر فلسفه یکی است و آن هستی‌شناسی و رفتن به ژرفای هستی و درک ماهیت اشیاء است. وی همچنین با اشاره به این نکته که ابن سینا برای کل جهان اسلام و ملاصدرا برای ایرانیان بیشتر شناخته شده است گفت: «سهروردی فیلسوفی است که نظام فکری‌اش، نظام فکری ایرانی-اسلامی است؛ یعنی بیش از هر فیلسوف دیگری یک ایرانی مسلمان است. البته ملاصدرا و ابن سینا هم ایرانی و مسلمان‌اند، اما اولا سهروردی بیش از هر فیلسوفی ایرانی است و ثانیا می‌توانم ادعا کنم که بیش از هر فیلسوف دیگری در مسلمانان با قرآن آشنایی داشته است.»
دکتر دینانی با تاکید بر این نکته که حکمت مشرقیه ستون فلسفه اسلامی است گفت: «اگر ابن سینا حکمت مشرقیه نداشت، نمی‌توانست ستون فلسفه اسلامی باشد. ابن رشد می‌گوید که ابن سینا ارسطو را نفهمیده اما من در کتابم می‌گویم که آقای ابن رشد، شما ابن سینا را نفهمیده‌ای. ابن سینا چون دارای حکمت مشرقیه بوده و بنیاد فلسفه و فرهنگش ایران باستانی است، چون به حکمت نور از قرآن و انتخاب آن، نشانگر این امر است که ابن رشد او را نفهمیده. غزالی در «مشکات الانوار» و حتی سهروردی تحت تاثیر ابن سینا بوده است.»

***

چرا تاریخ فلسفه اسلامی نوشته نشده است؟ یک کاری دکتر نصر انجام داده به همراه الیور لیمان اما به نظر می‌رسد جا برای کار بیشتر باشد.

پرسش مهمی است. اما من اول یک سؤال از شما می‌کنم. آیا تاریخ کلام اسلامی به فارسی نوشته شده است؟ آیا تاریخ ادبیات فارسی به مفهوم جدید، قبل از ادوارد براون انگلیسی نوشته شده است؟ از ادبیات، فلسفه، کلام و … می‌گذرم. فقه در حوزه علمیه از همه چیز مهم‌تر بوده است؛ آیا ما تاریخ مدون و تحلیلی فقه داریم؟ غیر از کتاب چند جلدی مرحوم شهابی که هنوز کامل نیست. پس معلوم می‌شود که ما ذوق تاریخ نوشتن نداریم. اما چرا؟ آیا ما اصلاً به تاریخ کشور خودمان عنایت داشته‌ایم؟ شما که یک خبرنگار هستید، آیا تاریخ ۱۰۰ سال اخیر را به دقت می‌دانی؟

تا حدودی.

قطعاً به طور کامل نمی‌دانی.

اجازه دهید بحث را به گونه‌ای دیگر پیگیری کنیم. ابتدای بحث گفتید که من به دنبال عمق هستم. کسی که به دنبال عمق است وضعیت امروز و گذشته را به خوبی تحلیل می‌کند تا بداند در کجای این جغرافیای اندیشه ایستاده است. به همین دلیل است که از تاریخ فلسفه اسلامی باید پرسید. چرا نگارش تاریخ نکردید؟

البته برخی گروهی کار می‌کنند و کم و بیش بلدند؛ من گروهی نمی‌توانم کار کنم. درست است که تاریخ فلسفه اسلامی ننوشته‌ام اما به هر حال «ماجرای فکر فلسفی» را نوشته‌ام و این ماجرای فکر فلسفی، به یک معنا کار تاریخی هم هست. اگرچه زندگی‌نامه و سال تولد و مرگ اندیشمندان را ننوشته‌ام اما سیر اندیشه را که نوشته‌ام و نشان داده‌ام تفکر اسلامی چه موانعی داشته و با چه مشکلاتی مواجه بوده است.

کار دیگران چون نصر، شریف، ماجد فخری و شیخ سعید را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در حد خودش بد نیست. کار شریف و نصر مجموعه مقالات است و تاریخ فلسفه به معنای منظم نیست. البته ماجد فخری منظم‌تر است. یعنی هر کدام نواقص و مزایایی دارند. اما من یک نفر، همین در توانم بوده است.

نگارش شما برخلاف قدما که بیشتر حاشیه‌نویسی بود، مدرن‌تر است. فکر نمی‌کنید که در سنت نگارش فلسفه اسلامی باید پوست اندازی شده و نگارش نو جایگزین آن شود؟

تا جایی که می‌بینم، برخی شاگردانم این گونه نوشته‌اند. احساس می‌کنم که سبک من اثر خودش را گذاشته و اجرا می‌شود. البته قبلاً مغلق گویی و سخت نویسی بوده. در گذشته این رسم نبوده است. فلسفه را باید ساده نوشت.

چرا شما سنت حاشیه نویسی که از گذشتگان به ارث مانده را رعایت نکردید؟

می‌خواستم خودم باشم و نمی‌خواستم در یک ایسم باقی بمانم.

شیوه تدریس شما هم با قدما متفاوت است. شما یک چهره آکادمیک هستید، نه یک چهره حوزوی. این امر باعث می‌شود که فلسفه اسلامی تکان بخورد.

همین طور است. من فلسفه اسلامی را امری پویا می‌بینم و اگرچه هم در حوزه و هم در دانشگاه درس خوانده‌ام اما به قول شما به سبک اکادمیک تدرس می‌کنم. البته سبک تدریس من با دیگر اساتید دانشگاهی نیز متفاوت است. من بهترین شیوه در تدریس و نوشتن را شیوه سقراطی و گفتگویی می‌دانم. من در کلاس با شاگردانم گفتگو می‌کنم؛ را فهم فلسفه، گفتگو است. اگر اینطور نباشد، فلسفه به منبر و لکچر تبدیل می‌شود.

آیا دینانی هم وسوسه نشده که برای خودش یک مکتب فکری را بیندازد؟

می‌شود کاری کرد که یک ایسم ساخت اما من آنقدر مطلب در میان بزرگان فلاسفه اسلام و آنقدر عمق می‌بینم که شیفته می‌شوم و حس می‌کنم اگر همین را برای مردم وطنم و مردم دنیا توضیح دهم کفایت می‌کند. برخی آثار من به عربی ترجمه شده و تقریباً همه هفته از کشورهای عربی تلفن دارم. کتاب شعاع اندیشه و شهود در فلسفه سهروردی، دفتر عقل و عشق، ماجرای فکر فلسفی و … به عربی ترجمه شده‌اند.

آقای دکتر از یک طرف می‌گوییم عرب‌ها فلسفه ندارند ولی این همه به آن بها می‌دهند و از سوی دیگر می‌گوییم ما فلسفه داریم اما هیچ گفتگویی میان ما نیست. این پارادوکس را چگونه می‌توان حل کرد؟

در گذشته چنین بود اما در سده‌های اخیر به دلیل ارتباطشان با جهان غرب، این فرهنگ گفت‌و‌گو را گرفته‌اند، در حالی که این گفت‌و‌گو تحفه اسلام است. کتاب من در ایران مورد توجه واقع شده و این نشانگر آن است که خوانندگانش نشاط دارند.

چهره‌های فکری ما هر یک با کتابی و ایده‌ای مطرح شده‌اند. مثلا دکتر سروش با قبض و بسط تئوریک شریعت و آقای ملکیان با عقلانیت و معنویت و دکتر طباطبایی با زوال سیاسی. به نظر من شما با «دفتر عقل و آیت عشق» بیشتر شناخته شدید. زیرا در این کتاب پیوند میان عشق و عقل، عرفان و فلسفه را طرح کرده‌اید و به یک معنا خواسته‌اید این مرز را بردارید. چرا؟

کسانی که در کشور ما به عرفان علاقمند می‌شوند و به اصطلاح عرفان زده‌اند، با عقل دشمنی می‌کنند؛ در حالی که عارفی که با عقل ستیز می‌کند به درک عقل پی نبرده است. وگرنه عرف با عقل مخالفتی ندارد. دلیل اینکه این کتاب را باعث شناخته شدن من می‌دانند هم این است که حرفهای تازه‌ای در آن طرح شد. شاید عمق کتابهای دیگر زیاد است اما این کتاب حرف تازه‌ای می‌زند. در این کتاب با عرفانهای قلابی مخالفت می‌کنم.

این مخالفت شما با این مسائل در زندگی شما و مهاجرتتان از مشهد به تهران نیز قابل مشاهده است..

البته به شرایط زندگی هم مربوط است. من اهل اصفهانم و آنجا که با آن فضای بسته اصلا نمی‌توانستم زندگی کنم. البته حالا کمی فضا بهتر شده است. در مشهد هم همیشه زندگی توام با رنج و محنت فکری بود. در مشهد به دلیل حضور تفکیکی‌ها، مخالفت با فلسفه بسیار است و این رنجی که به من رسید، زایدالوصف است. سید جلال آشتیانی که در خانه بود کمتر مورد هجوم قرار می‌گرفت اما من که تدریس می‌کردم و در جامعه بودم بیشتر مورد هجوم و آزار بودم.

فلسفه خوانی شما با دو شیوه رایج در دهه‌های اخیر یعنی متن خوانی یا خواندن همراه نقد و تفسیر تفاوت دارد. شیوه شما ابداع است و هیچ‌گاه حاشیه ننوشته‌اید. از سویی کار شما متن خوانی صرف نیست. کمی در این باره توضیح دهید؟

متن خواندن و تسلط بر متن، خیلی مهم است اما اگر انسان اسیر متن شود، این خوبی به بدی تبدیل می‌شود. متن‌‌ همان اندازه که آدم را تعالی می‌بخشد، می‌تواند خطرناک هم باشد. اگر اسیر متن شوی، ناتوان می‌شوی و در فهم بسته می‌شود. پس باید قدرت استفاده از متن را داشت ولی اسیر آن نشد؛ کسی که اسیر متن شود، فیلسوف نخواهد شد. هم باید بر متن به حد کافی تسلط داشت و هم قربانی آن نشد. بسیاری از افراد قربانی متن می‌شوند. اگر عمر آدم صرف متن شود، تفکر آزاد از میان می‌رود. پس راه ظریفی این میان هست؛ هم باید روش استفاده از متن را به دست آورد و هم اسیر آن نشد. من کوشش کردم که اسیر متن نشوم. من به این شیوه رسیدم. از اسارت بدم می‌آید.

اما اسیر عقل هستید؟

اگر اسیر عقل باشم که خیلی آن را تمجید می‌کنم. اسارت عقل بهترین اسارت است؛ اگرچه در ذات عقل، اسارت نیست و ذات عقل آزاد است.

شما چهره‌های برجسته فراوانی در زندگیتان دیده‌اید. از کدامشان تأثیر گرفته‌اید؟ جایی گفتید که اگر هانری کُربُن به ایران نمی‌آمد، شیوه فلسفه ورزی هم‌چنان سنتی باقی می‌ماند. خود شما از کُربُن چقدر تأثیر گرفته‌اید؟

کُربُن به فرانسه می‌نوشت که می‌گویند بسیار هم دشوار می‌نوشت. قلم من روان است. فارسی هم که نمی‌نوشت؛ گرچه می‌فهمید. از این رو مستقیم از او تأثیر نگرفتم. اما من بیش از هر کسی از علامه طباطبایی تأثیر گرفتم. گرچه از علامه طباطبایی بسیار صحبت می‌شود اما ناشناخته مانده است. علامه طباطبایی مردی بود که آزادی سهمناکی داشت. من آزاداندیش‌تر از علامه طباطبایی ندیدم. این بعد او شناخته شده نیست و من بار‌ها گفته‌ام. او از هانری کُربُن آزاداندیش‌تر بود بنابراین من تأثیر او را در خودم بیشتر از هر کسی می‌بینم.

من شاگرد علامه طباطبایی در درس‌های روزانه و جلسات خصوصی شبانه‌شان بودم که در این جلسات تنها تعداد انگشت‌شماری افراد حضور داشتند، بنابراین من از نزدیک با ایشان ارتباط داشتم و به لحاظ فکری نیز به یکدیگر نزدیک بودیم. ایشان در جلسات روزانه که عمومی برگزار می‌شد مباحث فلسفی را بیان می‌کردند که در این جلسات حتی بازاری‌ها هم حضور داشتند اما در جلسات شبانه تنها به باطن تفاسیر قرآن یا مباحث فلسفی عمیق می‌پرداختند و من امروز اندیشه‌هایم را مدیون علامه طباطبایی هستم.

از‌‌ همان ابتدا در جلسات درس علامه طباطبایی شرکت داشتید؟

خیر، من در دوره اول جلسات علامه در قم نبودم اما از دوره دوم حضور داشتم، کم کم فهمیدم که ایشان نیز به من نظر خاصی دارند، ایشان فهمیدند که من شعر هم می‌گویم، یک روز از من سؤال کردند و من نیز تصدیق کردم ولی ایشان صراحتاً گفتند که فعلا شعر نگو! من دلیلش را پرسیدم و علامه گفتند که چون فلسفه می‌آموزی، ذهنت تخیلی می‌شود.

شما در جلسات علامه طباطبایی و هانری کُربُن شرکت داشتید، چه ارتباط فکری با کَربُن برقرار کردید؟

بله، مرتبا در این جلسات شرکت داشتم به همراه علامه از قم به تهران می‌آمدیم. کُربُن نیز چند ماهی در سال به ایران می‌آمد و باقی را در فرانسه بود، او به شدت مجذوب فلسفه و عرفان اسلامی شده بود و مطالب و کتاب‌هایش را به زبان فرانسه می‌نوشت البته اکنون کتاب‌های او در کشورهای اسلامی به جز عربستان سعودی ترجمه و خوانده می‌شود برای مثال در مناطقی مثل ترکیه، مالزی، اندونزی، کشورهای حوزه بالکان و … درباره کُربُن خیلی انتقاد‌ها و مطالب بیان شده است.

من کاری با این‌ها ندارم که واقعیت او چه بوده اما به ظاهر که به شدت علاقه‌مند تشیع و مجذوب فلسفه اشراق ملاصدرا بود، آثارش نیز در همین رابطه است به عبارت بهتر می‌توان بیان کرد که غربیان از این طریق تا حدودی با فلسفه اسلامی آشنا شدند چرا که متأسفانه در کشورهای اسلامی علاقه به فلسفه کم است و فیلسوفان بزرگ اکثرا ایرانی هستند و همین افراد چون ملاصدرا را چند سالی است که می‌شناسند اخیرا که کتاب‌های کُربُن از فرانسه ترجمه شده کم کم یک شناخت‌هایی در غرب حاصل شده است.

حضور علامه طباطبایی در جامعه را در آزاداندیشی می‌بیند. حضور دینانی چطور؟

والله من حضور خودم را نمی‌بینم. (خنده) شاید هم خودم متوجه این امر نیستم و شما که از بیرون نگاه می‌کنید بهتر می‌توانید ببینید که من حضور دارم یا نه. اما من خود را مهجور می‌بینم. تقریباً مهجورم و این احساس را دارم.

شما مهجوریت را به مثابه ناکامی می‌بینید؟

یعنی مطرح نیستم؛ اینکه چیزی نوشته‌ام طرح شود و سپس خوانده و نقد شود؛ هر چند پژواک حرف‌هایم را گاهی می‌بینم و می‌شنوم و می‌خوانم اما به طور روشن، خیر.

مهم‌ترین ناکامی دکتر دینانی را در چه می‌بینید؟

من به یک معنا خودم را ناکام نمی‌بینم البته سختی‌های فراوان داشتم. در درون ناکامی‌های اجتماعی که بوده موفقیتهایی هم بوده است. زندگی من اندکی غم انگیز است که قصه‌ای طولانی دارد.

حضور دکتر دینانی مشخصه‌هایی دارد مثل زبان تیز و نقادش، عصبانی بودنش و از سوی دیگر، دفاع جانانه‌ای که از فلسفه اسلامی می‌کند. این ویژگی‌ها در شخصیت شما تبلور پیدا کرده است.

البته عصبانیت و این‌ها به خلق و خوی من مربوط بوده که ژنتیک است و من نمی‌دانم. اما دفاع جانانه از فلسفه اسلامی به این دلیل است که در جامعه ما بزرگانی هستند که در گذشته مورد توجه قرار نگرفته‌اند و امروز هم به دلیل غربزدگی، مغفول واقع شده‌اند. جهان به طور عرضی گسترده شده است اما عمق ندارد. بنابراین می‌بینیم که به فیلسوفان ما جفا شده و من به همین دلیل، عصبی می‌شوم و دفاع می‌کنم.

برخی اشخاص به طور ضمنی در آثارشان به نقد فلسفه اسلامی پرداخته‌اند؛ شما چرا به ایشان پاسخ ندادید؟

من سعی می‌کنم در قلم با افراد رو به رو نشوم؛ شفاهی این امر رخ می‌دهد. در قلم من هیچ‌گاه تندی و اهانت نیست. در بحث شفاهی، طور دیگری است. من با سید جواد طباطبایی مناظره کردم. با دکتر سروش من ۷ سال مناظره کردم که کسان دیگری هم بودند و دکتر احمد احمدی آن‌ها را چاپ نکرد. اما در قلم سعی نکردم ژورنالیستی برخورد کنم و جنجال درست کنم البته برای ژورنالیست‌ها احترام بسیاری قائلم.

یکبار به من گفتید کار من و شما شبیه هم است، یعنی فیلسوف و ژورنالیست هر دو به سمت چیزی می‌روند که یا کمیاب است یا نایاب یا جنجال برانگیز است.

منتها ژورنالیست به ضرورت کارش کمیابی می‌یابد که توجه همه مردم را جلب کند اما فیلسوف اگرچه چیز تازه می‌یابد اما در پی این نیست که مردم به دنبال آن باشند.

اما فلسفه راهی را نشان می‌دهد که میلیون‌ها انسان به سمت آن حرکت می‌کردند، مگر مارکسیسم چنین تجربه‌ای نداشت؟

البته گاهی یک فیلسوف مثل مارکس جهان را صد سال تکان می‌دهد و گاهی نیز اصلا چنین چیزی صادر نمی‌شود. از مرگ سقراط ۲ هزار و ۵۰۰ سال گذشته، اما هیچ‌گاه از فرهنگ بشری قابل حذف نیست. بنابراین فیلسوف کار خود را می‌کند که تاثیرش ممکن است سریع باشد و گاهی نیز در خفا می‌ماند که هزار سال بعد طرح شود. فیلسوف اسلامی هم همینطور است. فکر تنها چیزی است که موت ندارد همیشه هست منتها شرایط زمانی می‌خواهد. فلسفه این قدر عجیب و غریب است.

برخی واژه‌ها در نظر نخست معنای عمیقشان پیدا می‌شود؛ مثل واژه حضور. حضور خودتان را در وضعیت معاصر ما چگونه می‌بینید؟

شما این سئوال را به کرات می‌پرسید. خدا شاهد است که قصد پنهان کاری ندارم. من نمی‌توانم حضور خودم را ارزیابی کنم. بی‌تعارف آثار خودم را یک سر و گردن بالا‌تر از همه آثار فلسفی که امروز نوشته می‌شود، می‌بینیم.

شما به تعبیر یکی از بزرگان، ذهن فلسفی دارید.

بله، من کسی را می‌شناسم که شاید ۵۰ سال است تدریس فلسفه می‌کند اما هنوز وجود و ماهیت را نشناخته و با این مسئله مشکل دارد. او ذهن فلسفی ندارد و به عمق نرسیده. بنابراین ممکن است کسی تدریس فلسفه کند اما عمق فلسفه را درک نکند. اما خود من حس می‌کنم درد فلسفه را دارم و دردمند فلسفه هستم و دغدغه آن را دارم و با دغدغه فلسفی زندگی می‌کنم.

وقتی از حضور یک فیلسوف در جامعه سئوال می‌کنیم، نگاهی نیز به گذشته و آینده داریم. وضعیت خودتان را در نگاه به گذشته و اینده چگونه می‌بینید؟

گذشته در حد خودش خوب بوده که گذشتگان کار خود را کرده‌اند. اما اگر امروز بخواهیم از فلسفه اسلامی صحبت کنیم تقریبا به همین زبانی باید نوشته شود که من می‌نویسم و غیر از این نمی‌شود فلسفه اسلامی را نوشت و جایگاهی ندارد. بنابراین، این ارزیابی را در ایران ندارم، گرچه پژواکش هست اما در جهان عرب که نیمی از آثار من ترجمه شده، به رای العین آثارش را می‌بینیم. جهان عرب گسترده است. از این رو ارزیابی‌ام در جهان اسلام خوب است اما در ایران نمی‌توانم ارزیابی کنم، زیرا جامعه ما بغرنج و پیچیده است. در کشورهای عربی چنین نیست. مثلا کتاب «قواعد کلی فلسفه اسلامی» که ۴۰ سال پیش آن را نوشتم، امروز در دانشگاه آمریکایی لبنان کتاب درسی شده است. کتاب «شعاع اندیشه و شهود» هم همینطور است اما اینجا نمی‌دانم چه گره‌هایی هست.

آینده را چگونه می‌بینید؟

باید امید داشت.