سیستم اقتصادی ما از سرمایه‌داری غربی وحشی‌تر است

پدر، ما متهمیم

قانون ـ علی طجوزی: طی سال‌های اخیر با بسیاری از پدیده‌های شوم و تعجب‌برانگیز(عجیب) اجتماعی و تغییر غیررسمی اما عملی برخی از ارزش‌ها و هنجارهای اجتماعی ازسوی مردم روبه رو شده‌ایم.مردمی که زمانی نه چندان دورهمواره پشت به پشت هم و در حال و هوایی نسبت به سرنوشت دیگری حساس بودند،این روزها چندان کاری با هم ندارند و بیشتر در پی رفع حاجات خود هستند. بسیاری نیز متاسفانه چندان به مسیرطی شده توجهی ندارند و مهم هدف است؛رسیدن به جایگاه بالای اجتماعی ازطریق کسب مال و قدرت. این مسئله چرایی‌های بسیارزیادی در پی دارد چرا که مردم ما همان‌هایی هستند که چه درزمان انقلاب اسلامی وچه درزمان جنگ تحمیلی اصلاازدیگری چیزی رادریغ نمی‌کردند. پرسش اصلی این جاست،چه برسرمردم آمده است؟کدام عامل یا عوامل منجر به این رویکرد شده‌اند.نقش دولت واقتدارآن براقتصادوسایر امورموجب این بی تفاوتی شده است یانقش مردم در این میان پررنگ‌تر است.برای یافتن چرایی‌ها،این پرسش هارابا دکتر احسان شریعتی درمیان گذاشتیم.
   با گذشت بیش از ۳۶ سال از پیروزی انقلاب اسلامی،ازطرفی شاهد رنگ‌باختن برخی ازارزش‌های اجتماعی از جمله جمع‌گرایی هستیم ،ظهور طبقه ای جدید مبتنی بر رانت وازطرف دیگرشاهد اولویت یافتن منافع شخصی بر منافع جمعی،البته با رویکرد منفی هستیم.به نظر شماچه عواملی در این میان دخیل هستندوچرا به این سمت رفته‌ایم؟اصولاً این ادعا را قبول دارید؟
بله.همین‌طوراست .طی یکی، دو دهه اخیرگرایش به خودخواهی،فردگرایی و به‌اصطلاح ضدارزش‌هایی که عکسِ آن‌ها به‌شکل رسمی درجامعه تبلیغ می‌شود،به‌شدت افزایش یافته است.متاسفانه درجامعه مدنی این دافعه یا گرایشات واکنشی دیده می‌شود. در رژیم گذشته هم این‌طور بود. روحیه جمع‌گرایی و ساده‌زیستی و ارزش‌های مردمی و انقلابی و رفتارهایی مانند این‌ها، به‌طورطبیعی واکنش به تجددگرایی آمرانه‌ای بود که در ایدئولوژی رژیم گذشته بر آن تاکید می‌شد. اما امروز، یعنی پس از انقلاب و در نظامی که برخاسته از انقلاب است و به‌طور رسمی سمت‌گیری «ضداستکباری» دارد و به‌نفع مستضعفان تبلیغات می‌کند، شاهد رنگ گرفتن ارزش‌هایی در جامعه مدنی هستیم که اتفاقاً در رژیم طاغوت ضد ارزش محسوب می‌شدند. تجمل‌گرایی، لوکس‌گرایی و همچنین ثروت‌اندوزی وجمع‌آوری  دارایی‌های مختلف، از جمله ماشین، مسکن، پوشاک، و... تبدیل به«ارزش»شده است. 
   این تضاد رفتاری  یک شیوه اعتراض نیست؟
ارزش‌ها در زمان انقلاب یاپیش ازآن،ارزش‌های جاری درمیان مردم،ارزش‌هایی بودند که ازدلِ جامعه مدنی برخاسته و ذاتِ جامعه بود.اما پس ازانقلاب این‌ها تبدیل به قالب‌های رسمی،صوری وفرمایشی شدوتضادی هم که به وجود آمد، الزاماً همیشه ازبطنِ جامعه برنمی‌خاست و یک موضع‌گیری رسمی یا به‌اصطلاح ایدئولوژیک شد.ایدئولوژی،به‌معنای نگرش حاکم طبقه یا نظامِ حاکم. البته، این یک قاعده عمومی در دنیاست.درکشورهای مختلف هر جا تبلیغات رسمی روی موضوعی صورت گرفته است،درجامعه که دارای گرایشات متنوعی است،عکس آن موضوع به‌صورت یک گفتمان جذاب یا ارزش‌هایی واکنشی  بروز کرده است.
   این تغییر ارزش‌هاازکجا نشأت می‌گیرد؟مگرطبقه حاکم و مردم از یک جنس نیستند؟
برای کشوری مانندایران که درآن انقلاب شده،نظام برآمده ازانقلاب نماینده بخشی ازجامعه است.این نظام بنابراین، نماینده اقشاروطبقاتی از جامعه است،امانه کلیتِ جامع جامعه با همه گرایشاتِ آن.جامعه وسرزمین پهناوری مثل ایران،برمبنای تاریخی قدیمی همراه با ادیان،مذاهب وایدئولوژی‌های مختلف ازعصرباستان تادوره جدید وورود افکار جدیدالظهور طبقه متوسطِ مدرن،شکل گرفته است.چنین جامعه متنوعی رالذا، نمی‌توان درقالب یک ایدئولوژی واحد متبلور کرد. برای این مسئله می‌توان حتی یک مثال تاریخی زد. تا پیش از شکل‌گیری حکومت صفویه،باوجود این که رژیم‌های حاکم اهل تسنن بودند، اما،پیروی ازمذهب تشیع گرایش قالب جامعه ایران بود. اما از زمان صفویه که به تعبیر دکترشریعتی، تشیع صفوی به‌وجود آمد،این نظام با قهروزورمی‌خواست یک دین رسمی یا ایدئولوژی بسازد. هرچند موفق می‌شوند که ایران را متحد ساخته وحکومتی متمرکز با هویت شیعی به وجود آورند،امابایدتوجه داشت که آن‌ها ایدئولوژی مطلوبشان را به خصوص در نواحی مرزی که غیرمرکزی هستند،تحمیل کردند.هنوزهم آثارش دیده می‌شود که خیلی هم موفق نبوده‌اند. به‌هرحال صفویان توانستند نوعی سانترالیزم باایدئولوژی«مذهبی-ملی»راحاکم کنند. این تحمیل با این که برخاسته از یکی ازگرایشاتِ درونی درجامعه ایران بود،اما یک دولت متمایز از ملت به وجود آورد و همین مسئله آن‌را ضربه‌پذیر کرد.درزمان ساسانی هم همین مسئله باعث ضربه‌خوردن حکومت می‌شود، زیرا ساسانیان در قیاس با هخامنشیان تنوع دینی را کمتر می‌پذیرفتند.درزمان ساسانیان پس ازاین‌که مانی را به قتل می‌رسانند روحانیت زرتشتی به یاری سلطنت می‌آید ویک ایدئولوژی رسمی حاکم می‌شود.درواقع، آن‌ها یک نظام حکومت دینی یا دین حکومتی را شکل می‌دهند.این هم نقطه قوت آن محسوب می‌شود،چراکه به ظاهرتوانسته‌اند کشور را منسجم کنند،اماهمین قوت ظاهری، همزمان به نقطه ضعف نیز تبدیل می‌شود.به عبارت دیگر،دین زرتشت تحمیل می‌شودوجامعه راازحالت طبیعی وتعادلی که ازقدیم وجود داشت،خارج می‌کند.همچنین،به‌شکل یک ایدئولوژی سیاسی توجیه‌گر حکومت موجود به تضادهای طبقاتی و استبداد سیاسی تبدیل می‌شود. در نتیجه، دین از حالت تقدس و معنویت‌اش دور می‌شود و گرایشات انشعابی قوی،مثل ناسیونالیسم‌گرایی،مزدک‌گرایی ومانوی‌گروی شکل می‌گیرد.به همین دلیل، هنگامی که اسلام باآن جهان‌بینی به ایران می‌رسد،راحت پذیرفته می‌شود.چراکه ازقبل ایدئولوژی حاکم زمینه را برای مردم آماده کرده بود.این مسئله برخلاف نظر ناسیونالیست‌های افراطی ایران است که معتقدندملت ایران به زور دین خود را تغییر داد.هیچ ملتی هیچ دینی رابه زور نمی‌پذیرد؛اگرایرانیان اسلام را پذیرفتندبه دلیل تجربه منفی‌ای بود که در زمان ساسانیان با آن مواجه شده بودند.البته بعدها ایرانیان نوعی مقاومت ملی ومذهبی قوی را در مقابل اعراب سازمان دادند.این مقاومت ملی-مذهبی که درقالب جنبش‌های مختلف بروزوظهورپیدا می‌کند،دربرابر هژمونی اعراب است، و به بیان دیگر،اسلام را جداومتفاوت ازاعراب می‌دانستند.درست به‌همین دلیل ایرانیان قیام و بنی‌امیه را ساقط می‌کنند. پس ایرانیان ملتی نیستند که یک دین را به راحتی بپذیرند.بلکه برداشتی خاص خود از دعوت دین تازه دارند؛ و «اسلام ایرانی» را به‌وجود می‌آورند و خودشان مدعی «باطن» یا حقیقت اسلام هستند.این یک اشارت تاریخی است که نشان می‌دهد «نهضت» دینی یا ایدئولوژی‌ای که از پیش در جامعه وجود داشت،وقتی به‌عنوان «نظام» تحمیل شد، باعث دوگانگی بین دولت وملت خواهد شد.منظورازدین مجموعه‌ای ازارزش‌های اخلاقی، معنوی و اجتماعی است؛ به عبارت دیگر، مرجع معنوی مردم است؛وهنگامی که ضربه خورد ودرآن احساس«اکراه» به وجود آید، خود را به شکل تنش یا بحران ارزشی نشان می‌دهد.
   این تحمیل را می‌توان نشانه پذیرفته‌نشدن بلوغ جامعه از سوی حاکمیت و واکنش‌های منفی را اعتراض به این برداشت دانست؟ به عبارت دیگر، رفتارهای خلاف گفتمان حاکم تا چه حد می‌تواند نشانه اعتراضی جامعه مبنی بر رسیدن به بلوغ و توان تصمیم‌گیری و انتخاب باشد؟
دقیقاً همین طور است؛مردم برای نشان دادن بلوغ خود واکنش نشان می‌دهند ولو اینکه آگاه باشنداین واکنش به‌اصطلاح چندان منطقی، منصفانه و معقول نیست.اما به‌هرحال این عملی معنادارونشانگر شکلی ازانتقادواعتراض است.واکنش‌هایی که در جامعه مدنی دیده می‌شود،بازخوردِ سخت‌گیری‌ها و تنگ نظری‌ها و محصولِ همین نوع تحلیل‌هاست.
   برخی معتقد هستند که دخالت بی‌اندازه دولت در اقتصاد و افزایش فاصله طبقاطی باعث شکل‌گیری چنین روندی شده است. آیا این ادعاراقبول دارید؟همچنین در شکل‌گیری این چند وجهی،سهم حاکمیت بیشتر است یامردم؟
«حاکمیتی» که مورد بحث است شکل عیان و رسمی و ظاهری قضیه است؛ وگرنه مناسبات قدرت،به قول فوکو،در جامعه پراکنده است.درروابط مرد و زن،معلم و شاگرد،والدین و فرزندان و تمامی مناسبات اجتماعی، روابط قدرت منتشر است.نه این‌که تنها متمرکز در هیات حاکمه باشد؛ البته دولت به خصوص در جوامع توسعه‌نیافته، نقش تعیین کننده‌تری داشته است. اهمیت حکومت‌ها و دولت‌های بزرگ از این جهت است که تاثیرگذاری آن‌ها در دستگاه‌ها، سازمان‌ها و روابط پویش اجتماعی آشکارتر است.
   بیشتر منظورم نقش اقتصادی است.
چیزی که درمورداقتصاد مثال زدیم همین است؛یعنی حلقه عدالت‌خواهی؛درواقع جنبشی است که درتمام جوامع توسط محرومان دنبال شده است.به خصوص درعصرجدید پس ازانقلاب‌های بزرگ روس،فرانسه،آمریکاوانگلیس، عدالت‌خواهی آرمانی تبدیل به مطالبات خاص علمی-عملی نظام‌های مشخص دموکراتیک (و سوسیال-دموکراتیک)شد. اما در تجربه سوسیالیسم‌های دولتی،فاشیسم وکمونیسم که به‌طورمشخص دولت‌های قوی به وجود می‌آوردودرتلاش برای  نظارت و کنترل جامعه هستند، عدالت‌خواهی به حاکمیت یک طبقه یاقشرجدید دولتی می‌انجامد که خوداولین  تمایز و امتیاز را ایجاد می‌کند. به‌عبارت دیگر، یک قشر دولتی حاکم می‌شوندوسپس می‌خواهندکل بازاروجامعه را تحت‌نظارت وکنترل بگیرند.
   قرار بود شکاف طبقاتی از میان برداشته شود. تمام دولت‌ها نیز به‌زعم خود برای رفع این موضوع تلاش کرده‌اند. به نظر شما چرا تا کنون این امر نه تنها محقق نشده، بلکه شکاف طبقاتی بیشتر هم شده است؟ رفع فقر و بیکاری نیز یکی دیگر ازخواسته‌های مردم ومسئولان بوده است. در این مورد هم نتوانسته‌ایم موفق عمل کنیم. ایراد در چیست؟ آیا اراده‌ای برای این کار وجود ندارد یا اساساً در شناخت موضوع دچار مشکل هستیم؟
البته هنوز مشکلات نظری و روانشناختی زیادی داریم. عمده‌ترین مشکلی که به‌شدت مشهود است و در عین‌حال زشت‌ترین و زننده‌ترین مشکل هم هست،این است که به نظرم در کل، حس اجتماعی، مدنی و ملی ما ضعیف شده است. حتی میان طبقه نخبه و به‌اصطلاح فرهیخته نیز حساسیت اجتماعی کم شده است. اگردرهمه ابعاد به موضوع نگاه کنیم، این مسئله را مشاهده خواهیم کرد.ازترافیک ورفتارروزمره درهمه ابعاد اجتماعی.درواقع، تقدم عرصه شخصی و بی‌رعایتی و بی‌توجهی بر امر تقدم عرصه عمومی، سپهر عمومی، مدنی و ملی به‌قدری مشهود است که برای آن‌ها هزاران نمونه عینی می‌توان یافت. فکر می‌کنم یکی از این موارد رفتار ترافیکی ما باشد. در رفتار روزمره رانندگان می‌بینیم وقتی عابر پیاده می‌خواهد از خیابان رد شود، حق او رعایت نمی‌شود و با بوق‌وچراغ‌زدن‌ها اعتراض خود را نشان می‌دهند. عابر پیاده هم همین طور حق راننده را رعایت نمی‌کند.درحالی‌که احترام به عابر پیاده در تمام دنیا مسلم و از شناخته‌شده‌ترین حقوق است.
   موضوعی که بر آن تاکید دارم، چرایی همین بی‌تفاوتی به دیگران و عدم رعایت حقوق افراد در تمام سطوح است. حالا این مسئله شامل نخبگان هم می‌شود. ریشه این رفتارها چیست؟ رفتارهای خلاف قانون نهادهای قانونی که مجری و یا حافظ قانون هستند، تا چه حد می‌تواند این مسئله را در تمام سطوح به جامعه تزریق کند؟
ظاهراً ریشه‌های فرهنگی و اساسی آن به حاشیه‌رفتن بینشی است که انقلاب را به‌راه انداخت و هدایت کرد و بینش سنتی جانشین نواندیشی دینی، ملی و مدنی شد.ضمن این که بینش سنتی که پیشترحوزه کارکردی محدود داشت، توانست مناسبات نظام اقتصادی اجتماعی پیچیده مدرن راخوب بفهمد وخود را براساس قوانین جدید تطبیق دهد. 
   چه نتیجه‌ای داشت؟ 
اگر بی‌پرده بخواهیم صحبت کنیم،ازنظر اجتماعی واقتصادی الان سیستمی اقتصادی داریم که ازوحشی‌ترین سرمایه‌داری‌های غربی بی‌قانون‌تر و بی‌ضابطه‌تر است.عرصه اقتصادی- اجتماعی تبدیل به یک میدان بازی شده که بازیکنان آن شبکه‌های مافیایی هستند که آنچنانی می‌برند.این نوکیسه‌ها،دلال‌ها،رانت‌خوارهاوبه اصطلاح کمپرادورهای صنعت مونتاژ و...،که عرصه اقتصادی را اشغال کرده‌اند از دل همین شبکه‌های مافیایی سربرآورده‌اند. همچنین این شبکه‌ها قشر جدیدی به وجود آورده‌اند که با پول‌های بادآورده که معلوم نیست از کجا آمده، در این میدان خود نمایی می‌کنند. مردم نمونه‌هایی محدود و خاص که یک دفعه سربرمی‌آورندرامی‌بینند.شهرام جزایری‌هاوبابک زنجانی‌هاو امثال این‌ها، در اصل، محصول این مناسبات هستند.پرسش اصلی این است که این افراد درچه سیستمی به‌وجود می‌آیند.
   به محصول فسادیاهمان مفسدان اقتصادی اشاره شد.با توجه به این که این افراد معلول همین فرآیند هستند، چرا تاکنون با علت اصلی این قضیه برخورد نشده و آن را ریشه‌کن نکرده‌اند؟
اینجا یک پارادوکس یامتناقض‌نما وجود دارد.ازطرفی می‌گوییم دولت مسئول تمام امور است،ازطرف دیگرواقعیتی وجود داردوآن این است که در جامعه ما،همه فسادهاازضعف دولت بر می‌خیزد. یعنی چون دولت قوی درایران نداریم. حتی از نظرتاریخی هم همواره در ایران دوقدرت وجود داشته است، یکی نظامی‌ها، یعنی ارتش بوده که بعدادولت تشکیل داده‌اند.مانند دولت دوره پهلوی که از ارتش برخاسته بود و می‌خواست تجدد را به شکل آمرانه تحقق ببخشد.اما آن نهاد دولت- ملت نبود و دولتی غیردموکراتیک و تمرکزگرا بود. پایه دیگر قدرت در ایران از دیرباز روحانیت یا همان قدرت معنوی جامعه بود.اماازجهت داشتن دولت بایداشاره کنم که فروپاشی پهلوی نهادِ دولت را درایران ازبین برد.
   مگر آن زمان به معنی اصلی کلمه دولت داشتیم؟
به‌هرحال آن موقع یک تلاشی بود برای این‌که نهادهای عرفی مثل ارتش، نظام قضایی، یا نظام آموزشی مدرن در ایران شکل گیرد.نهادهای مدرن عرفی مدنی با فروپاشی نظام گذشته سست شد. به نظر می‌رسد که همان مشکلات سیستماتیک دولت در ایران با توجه به نیاز به حضور برخی تکنوکرات‌ها، بازدرجای خود باقی ماند.درنتیجه طبقه حاکم دوباره و بلافاصله مسلط شد. به عبارت دیگر، پس از انقلاب به تدریج همان نحوه تفکر و نگاه  طبقه حاکم مسلط زمان شاه بازتولید شده، و انقلاب نتوانسته از نظر اجتماعی-اقتصادی،روندی که در زمان شاه مسلط شده بود رابه مسیر صحیح هدایت کند. مثلاً پس از انقلاب ارضی و جریان انقلاب سفید که سیستم تولیدی کشاورزی سنتی وفئودالیسم سنتی برهم خورد و باعث روانه شدن روستاییان به شهرها شد، پس ازانقلاب هم همان روند حفظ شد.یعنی انقلاب نتوانست با برنامه یا راهکار درست، یک بازگشت به مناطق خودکفا را پیش بیاورد و نظامی تلفیقی از کشاورزی وصنعت درست کند که تولید مدرن شود و مردم در شهرها و روستاهای خود ماندگار شوند و اشتیاق به بازگشت رادرآنان زنده کند. امری که  نه تنها محقق نشد، بلکه شاید با شدت بیشتری روستاییان به شهرهای بزرگ آمدندوآن ساختاراجتماعی به‌هم خورده نیز نتوانست قامت راست کند. در نتیجه، طبقه حاکم با رنگ‌ولعاب و تحت یک لوا وپوشش دیگری همچنان حاکم ماند. مناسبات واقعی نیزمانند همان مناسبات سرمایه‌داری آن دوران،اما به شکل افسارگسیخته و غیرسالم و خصمانه تداوم یافت.
   یعنی در این حرکت، دولت نقشی ندارد؟
دولت نقش تاریخی و مهمی دارد (همچون بسیاری از کشورهای آسیایی وآفریقایی ودرحال توسعه).دولت امادراینجا گاه خودبازیچه شبکه‌های مافیایی به اصطلاح ذی‌نفع قرار می‌گیرد.چرا؟به این دلیل که قوی نیست. به طور کلی،چرا دولت‌های پس از انقلاب قوی نبوده‌اندوهمواره،نوعی دوگانگی بین دولت‌هاونظام را دیده‌ایم؟وتا به حال، نسبت به دولت‌های قبلی نگاه و نگرشی منفی وجود داشته است. در حالی که منطقاً و علی‌القاعده دولت نمی‌تواند با نظام مشکلی داشته باشد. دولت‌ها به‌خاطر ساختار دوگانه حاکمیت قوی نبوده‌اند.ازسوی دیگر،درایران تجربه دموکراسی هم نبوده که ملت و احزاب به محل اجماعی رسیده باشند و همیشه خطر این بوده که اوضاع به هرج‌ومرج کشیده شود. بنابراین، ضرورت تمرکز و امنیت مدام یادآوری می‌شود. درگذشته،سلطنت این نقش راایفامی‌کردوچون نتوانست نهادی قوی به وجود آورد، با انقلاب ساقط شد. در مجموع، تناقضاتی که الان با آن روبه‌رو هستیم،محصول ضعف مقوله دولت است. بنابراین وقتی می‌گوییم اقتصاد دولتی موجب فساد می‌شود، به این دلیل است که نوع سیستم رانت‌خواری یا به‌اصطلاح امتیاز داشتن بیشتر را برای بعضی‌ها به وجود می‌آورد.
   برای برون رفت ازاین وضعیت بایدچه کرد؟
 اول دولت بایدنسبت به دولت بودن- یا- نبودن خود بی‌تفاوت نباشد!
   موضوع آزاردهنده و نگران‌کننده همین بی تفاوتی است.هرچقدردولت بی تفاوت‌تر باشد،مردم نیز بی تفاوت‌تر می‌شوند واین شکاف نیز بیشتر می‌شود. با این وضعیت و با توجه به تزریق نیروهای جوان‌تر با چنین تفکر و نگرشی، چه پیش‌بینی‌ای از آینده می‌توان ارائه کرد؟
به‌ظاهر، بر سر یک دوراهی تاریخی قرار گرفته‌ایم: اگرنسبت به نکاتی که محور بحث است درمجموع، نوعی خودآگاهی مدنی و چشم‌انداز ملی پیدا نکنیم،باتوجه به سرازیرشدن جمعیت روستایی به شهرها نمی‌توانیم در صحنه جهانی نقش مولد و موثری داشته باشیم. ازقافله توسعه ورشدعقب خواهیم ماند.اگر نتوانیم این نقش سازنده را ایفا کنیم و دولت در ارائه یک مدل تازه و جدید برای تغییرات و تحولات اساسی ناتوان باشد، با وضعیت بدتری از این روزها مواجه خواهیم شد. وضعیتی که در آن به تدریج نخبگان، مغزها و جوانان و نیروهای سازنده هنگامی که می‌بینند داخل کشور نمی‌توانند موفق باشند، به فکر فرارومهاجرت می‌افتند،وبه سمت کشورهاومراکزعلمی وشغلی‌ای می‌روندکه می‌پندارندازآن‌هادرآن‌جا استقبال می‌شود.
درنتیجه،کشوربه تدریج از نیروهای توانمند، مبتکروخلاق خالی می‌شودومیدان دردست همین شبکه‌های ذی‌نفع و مافیایی باقی می‌ماند.این‌هاهم بنا به تعریف، افراد یا نیروهایی هستند که به فکر کشور نیستند،بلکه به فکر منافع شخصی هستند،بی‌آنکه برای جامعه سودآوری داشته باشد. ضمن این که وقتی این منافع را به‌دست آوردند،ازکشورمی‌روندو صحنه راخالی می‌کنند.بنابراین، کشورازهمه نیروهای حیاتی وسازنده خودخالی می‌شود و سرمایه‌هایش از کشورخارج و خالی می‌شود.
   یعنی همه منابع را از دست می‌دهد؟
بله. همه منابع راازدست می‌دهدوروبه سقوط، رکود و یامهجورشدن پیش می‌رود.
   این شبکه‌های مافیایی وابسته به درآمدهای نفتی هستند؟
بله.
    به نظر می‌رسد با کاهش قیمت نفت،با یک فرصت تاریخی روبه‌رو شده‌ایم.به نظرشما کاهش درآمدهای نفتی تاچه حدمی‌تواند باعث قوی شدن نهاد دولت شود؟ آیا تاثیری دارد؟ نهاد دولت برای قوی شدن بایدچه کاری انجام دهد؟ 
درمورددرآمد نفت،به قول مرحوم مهندس سحابی بایدتوجه داشت نفت اصلاً«درآمد» نیست بلکه نفت یک سرمایه است. باید براساس این سرمایه زیرساخت‌هایی را فراهم کنیم تا بتوان به درآمدهای پایدار دست یافت،نه این‌که پول نفت را خرج کرد و کاری هم با زیرساخت‌ها و نسل‌های آینده نداشت؛مثلاً کشورهای حاشیه‌نشین خلیج‌فارس می‌کوشند یک بازار قوی را جایگزین نفت کنند. حتی در تلاش هستند که این بازاررادردرازمدت تبدیل به یک جایگاه مهم تبادلات جهانی کنند تا از محل آن به درآمد برسند. برای ایران هم مدل ایده‌آل این بود که از پول نفت، صنعت پایه ایجاد کند و به تولید مستمر در سطح جهانی دست پیدا کند که متأسفانه نتوانستیم و به پول نفت هم بسیار وابسته شدیم به‌نحوی که بالا و پایین رفتن قیمت نفت به اقتصاد ما شوک وارد می‌کند. 
   همین شوک چقدرمی‌تواند در قوی شدن دولت تأثیر داشته باشد؟
این شوک مثل هرشوک دیگراست که به‌قول گوته«آنچه مرا نکُشد،قوی‌تر می‌سازد.»دولت‌های نفتی که منبع و درآمد اصلی آن‌ها از نفت است، اگر مسیر درست را انتخاب کنند، قوی‌تر خواهند شد:باید به شعار«اقتصاد بدون نفت»دکتر مصدق بازگردیم! منظور دکتر مصدق از شعار اقتصاد منهای نفت این نبود که نفت راحذف کنیم،بلکه این بود که به قول مهندس سحابی نفت درآمد نیست، بلکه یک ثروت طبیعی ملی است که  باید از آن حداکثر استفاده رادرجهت سرمایه‌گذاری اصولی کار و درآمد و اقتصاد سالم ومولد بکنیم،که متاسفانه این کارتاکنون نشده وآن پول‌ها مصرف‌شده و از بین‌رفتند.
   شما چه راهکاری را برای بازگشت جامعه یا برای عبور از این وضعیت پیشنهاد می‌دهید؟
با توجه به این که این گونه بحث‌ها حساسیت‌زاهستندوممکن است تحلیل‌هایی دورازمنظوررابه ذهن متبادر کنند،باید با دیپلماسی «ظریفی» کار را پیش برد و این‌گونه مباحث را در جامعه طراحی وتفهیم کرد! به‌طورکلی درجامعه دینی، دین نقش تعیین‌کننده‌ای در پس یا پیشرفت داشته و دارد. پس باید به‌گونه‌ای اندیشیده و رفتار شود که نه دین لطمه بخورد و نه منافع ملی به مخاطره افتد. این مسئله باید با یک بینش علمی بررسی شده و داده‌های آن نیزبه درستی وبه صورت عمومی و ملی تفهیم شود. بررسی شود که روش‌هایی که تاکنون به‌کاربرده‌ایم، نتیجه‌بخش بوده یاخیر؟بررسی شود که چه اثری بر دین و دنیای مردم گذاشته و جامعه را به کدام‌سو هدایت کرده است.اگرآن بررسی‌ها نشان داد که راه درست را طی نکرده‌ایم،باید شجاعانه وبدون تعصب،سیاست کلان دیگری براساس منافع ملی در پیش گرفته شود. باید از تجربه گذشته درست درس بگیریم. نفس انقلاب،خواست این تغییروتحولات است که به باورماخواست مشروعی است. صرف‌نظر از اینکه نتایج انقلاب‌ها چه می‌شود.یک انقلاب ممکن است به انحراف،جنگ داخلی و تروروغیره  بینجامند؛ مانند انقلاب‌های اخیر کشورهای عربی.امابازهم نفس خواستِ طبیعی ومشروع تغییر وتحول زیرسوال نمی‌رود. نفس این‌که ملتی بخواهد اصلاحات اساسی وساختاری بلندمدتی رابه ثمر برساند،امرخیرو مبارکی است. تغییروتحول خواستی است که باید درست هدایت شودتا به نتایج مورد نظربرسد؛واگرنه،ممکن است در این روند به عقب برگرددوحتی به وضعیت بدتری بینجامد.یک ضرب‌المثل فرانسوی می‌گوید«جهنم ازنیت خیر فرش شده است.»حالا برای این‌که از این وضعیت خارج شویم، احتیاج به یک انقلاب به‌معنای علمی واصولی واساسی داریم. انقلاب به این معنا، یعنی اصلاحات عمیق، و نه جنگ و خشونت! منظور، تغییرات ساختاری واساسی است که باید اول پیرامونش به یک اجماع ملی و یک چشم‌اندازروشن دردسترس رسید.بایک فرانسوی کارشناس اقتصادی صحبت می‌کردم، او معتقد بود اگر تحریم‌ها علیه ایران، امروز برداشته شود،حدود پنج سال طول می‌کشد که اقتصاد به وضعیت عادی برگردد؛ اما، از آنجا که ایران کشوری است دارای منابع گسترده و وسیع انرژی وانسانی، می‌تواند خیلی سریع فاصله ایجادشده باکشورهای منطقه راجبران کندوبه قدرت اول منطقه وخاورمیانه تبدیل شود.این اتفاق به خواست ملی و اهداف روشن واستراتژی تبیین‌شده، نیاز دارد.البته باید توجه داشت که جامعه ایران جوان است و بالقوه، امکان اصلاح را بیشتر دارد؛ یعنی امکان تغییر- و- تحول در جامعه جوان ایران ساده وسالم‌تر شکل می‌گیرد، و ظرفیت یا پتانسیل اصلاح و خروج از این مشکلات وجود دارد. 
   این میل به تغییر را احساس می‌کنید؟
این اراده را هنوز شایدنتوان به ظاهروبه‌شکل متمرکز دید.این اراده ومیل به تغییر متاسفانه درمقاطعی طی سال‌های گذشته موفق و چنان‌که باید خوب تفهیم نشد، به حاشیه رانده و سرکوب شد و نتوانست به خواسته‌اش برسد؛بااین‌همه، میل به تغییر در جامعه را نشان داد.
    چه کسانی برای افزایش سطح آگاهی نقش مهم‌تری دارند؟
روشنفکران، نیروهای آگاه وکارشناس نقش مهمی دارند که هنوز چنانکه باید و شاید، در جهت تفهیم این ماجرا، طراحی مسیر، و نشان دادن راه درست،مشارکت نکردند.نیازبه تولید فکری بیشتری داریم تاچشم اندازهاروشن‌ترباید ترسیم شود.هنوزابهامات زیادی درذهن-و-ضمیر جامعه وجود دارد. از وظایف روشنفکران،روشن وبرطرف‌ساختن همین ابهاماتِ نظری واعتقادی است.
   در این مسیر به کدام سمت باید حرکت کنیم؟
به سمت افق عدالت(- و- آزادی)؛ همچون چشم‌انداز اجتماعی واقتصادی.البته عدالت نه ازسنخ دولتی تمرکزگرا و سانترالیستی که نمونه‌اش دراردوگاه سوسیالیستی سابق بود.اندیشه وراهکارعدالت‌خواهی بایدبه مثابه یک نظام علمی آزمونِ عملی شود. البته باز هم نه از بالا تا در سازوکارهای قضایی موجود و سیستم دولتی گیرکند.بلکه باید از جامعه و به اصطلاح از پایین آغاز شود. از نهادها و سازمان‌های غیردولتی مردم‌نهاد (NGO)،شوراهاوتعاونی‌های کوچک. در واقع، این میل و اراده باید در جامعه به یک مطالبه عمومی جدی تبدیل شود
   به چه دلیل؟
برای این که یک جنبش عمومی که از پایین شکل می‌گیرد، قدرتی اجتماعی بسیار قوی در جهت اصلاحات ساختاری به‌وجود می‌آورد. یعنی دیگر می‌داند که برای به‌دست آوردن چه مطالبات مشخصی تلاش می‌کند یا علیه موانع فشار وارد می‌کند. همچنین، این اجماع می‌تواند نیروهاوافرادی را که ازوضع فعلی منتفع می‌شوند، تحت‌تاثیر قرار دهد. در واقع، همان شبکه‌ها که پیش‌تر اشاره شد،دیگرفردنیستند، بلکه خود به یک شبکه‌ای تبدیل می‌شوند ومناسباتی قوی را شکل می‌دهند.این مناسباتِ شبکه‌ای همان است که پدیده «مختلسین»را به‌وجود می‌آورد. البته این وضعیت را به‌سادگی نمی‌توان عوض کرد.کارساده‌ای نیست.سال‌های سال است که این مناسبات درهم‌تنیده‌اندومافیایی قوی وتأثیرگذاربه‌وجود آورده‌اند.ضمن‌این‌که کل هویت وانتفاع آنهاباسامان گرفتن اوضاع اقتصادی-اجتماعی کشورازمیان می‌رود.بنابراین، طبیعی است که اگراصلاحات بخواهد فقط ازبالاوبدون هماهنگی و دخالت و فشارِمردم شکل گیرد،بامانعی بسیار سرسخت روبه‌رو است.