شعر می‌تواند به جهان فست‌فودی «نه» بگوید

شاعر با خیال فکر می‌کند

گزارش تصویری نشست «رهاوردی از سرزمین چخوف»

گزارش تصویری نشست نقد و بررسی کتاب «تاوان کلمات»

گزارش تصویری نشست رونمایی و نقد و بررسی مجموعه شعر «پذیرفتن»

گزارش تصویری نشست نقد و بررسی فیلم مستند «سخت مثل آب»

درباره آنچه نیست

جست‌وجوی زیبایی نامانوس

تصادف شعر و عکس

ایران: گروس عبدالملکیان متولد ۱۸ مهرماه ۱۳۵۹ است؛ پسر محمدرضا عبدالملکیان که از شاعران مستعد طیف روشنفکری در اواخر دهه پنجاه و از شاعران مشهور شعر انقلاب در دهه شصت است. گروس عبدالملکیان، اواخر دهه هفتاد از دل شعر نوجوان و جوان انقلاب، به شعر روشنفکری پیوست تا خوشه‌چین تحولات شعر هفتاد باشد. شعر او در دهه هشتاد، هم از سوی شاعران و منتقدان صاحب‌نام شعر انقلاب چون یوسفعلی میرشکاک ستوده شد هم در محافل روشنفکری به عنوان شعری پیشرو مورد نقد و بررسی قرار گرفت و هم با تأیید مراکز رسمی شعر، به عنوان مدلی برای آینده ادبی کشور معرفی شد. تأثیر شعر گروس عبدالملکیان بر شعر جوان دهه هشتاد انکارناپذیر است و این تأثیر چنان بود که بخش قابل توجهی از شاعران «دفتر شعر جوان» که او مسئولیت بخش آموزش آن را برعهده داشت و شاعران مستعد دیگری که در کارگاه‌های ادبی مراکز فرهنگی پایتخت شرکت می‌کردند، به گرته‌برداران بی‌چون و چرای شعر او بدل شدند. او در دهه نود، همچنان کتاب‌های شعرش از شمارگان و استقبال خوب مخاطبان برخوردار است. این گفت‌وگو درباره سه دهه‌ای‌ست که شعر ایران در آن، دچار تحولات غیر قابل پیش‌بینی شد.

بگذارید از اینجا شروع کنیم، نظر شما به عنوان یکی از شاعران موفق دهه هشتاد، در مورد شعر دهه هفتاد چیست و اینکه شعر دهه هفتاد چه دستاوردهایی برای شعر ما داشت؟
برای صحبت درباره شعر دهه هفتاد، ترجیح می‌دهم ابتدا سیستمی بسازم و بعد موقعیت این دهه را از طریق آن سیستم تشریح کنم. اگر تاریخ شعر معاصر ایران را مرور کنیم، می‌بینیم که یک ساختار در چند موقعیت تاریخی مختلف تکرار شده است. ماجرای این ساختار غالباً به این صورت بوده است که در پس شکل‌گیری رویدادی تاریخی اجتماعی، جریانی شعری شکل می‌گیرد که آن رویداد یا بهتر است بگویم روح آن رویداد را در درون خود منعکس می‌کند. برای نمونه می‌توانید موقعیت‌هایی چون جنبش مشروطه، کودتای ۱۳۳۲، انقلاب اسلامی یا هشت سال جنگ را در دهه شصت، در نظر بگیرید.
اولاً این را می‌دانیم که رخدادهای اجتماعی در ادبیات کلاسیک حضوری کمرنگ داشتند؛ اما شاهدیم که بعد از جنبش مشروطه،از طریق تصنیف‌سرایی و بعد جریان شعر اجتماعی مشروطه، وقایع و دغدغه‌های آن جنبش در اشعار نقشی بسیار جدی پیدا می‌کنند. یعنی برای نخستین بار دغدغه‌های اجتماعی که معطوف به موقعیت سیاسی- اجتماعی خاصی هستند به ساحت شعر راه پیدا کردند. بعدها این‌گونه جریان‌ها را، جریان «شعر متعهد» نام‌گذاری کردند. حالا آن ساختاری را که گفتم می‌توانید در همین موقعیت مشاهده کنید. رخدادی اجتماعی اتفاق می‌افتد، با توجه به آن جریان شعری متعهدی شکل می‌گیرد و پس از آنکه بسامد شعرهای این جریان متعهد تا حدود زیادی بالا رفت، در تقابل با آن جریان شعری دیگری اتفاق می‌افتد که بیشتر دغدغه زیباشناسی دارد تا انعکاس تعهدی اجتماعی. یعنی جریان‌هایی که به گونه‌ای زیرمجموعه نگرش هنر برای هنر هستند. شما می‌توانید این ساختار را، بعد از جنبش مشروطه با چهره‌های شعری تعهدگرایی چون ابوالقاسم لاهوتی، تقی رفعت، میرزاده عشقی و چند نفر دیگر مشاهده کنید؛ یعنی یکی دو دهه بعد از این شاعران تعهدگرا، دیگرانی که بیشتر دغدغه زیباشناسی دارند تا تعهد اجتماعی-سیاسی ظهور می‌کنند، کسانی چون تندرکیا یا هوشنگ ایرانی. البته این تقابل در این دوره به آن دلیل که وضعیت «شعر نو» هنوز کاملاً جا نیفتاده و تثبیت نشده، خیلی روشن نیست؛ اما در مورد دهه‌های سی و چهل  وضعیت دیگر تا حدود زیادی به همان سیستمی که عرض کردم نزدیک می‌شود یعنی جریان شعر متعهد با چهره‌هایی چون اخوان، شاملو، کسرایی و غیره شکل می‌گیرد و بعد در تقابل با آن در دهه چهل، جریان‌هایی چون «موج نو» و «شعر حجم» اتفاق می‌افتند که بیشتر دغدغه‌های فُرمی، زبانی و زیباشناسانه دارند. همین ساختار در دهه‌های شصت و هفتاد نیز رخ می‌دهد. یعنی جریان شعری متعهدی در دهه شصت به شکلی پررنگ به مسأله جنگ تحمیلی می‌پردازد و بعد به گونه‌ای در تقابل ادبی با این جریان وضعیت شعر دهه هفتاد شکل می‌گیرد که باز هم بیشتر دغدغه اجرا، فرم، صورت زبان و به طور کلی زیباشناسانه دارد البته شکل‌گیری جریان دهه هفتاد متأثر از مقولات دیگری چون ترجمه نظریات ادبی غرب یا اروپای شرقی و همچنین چند مسأله دیگر نیز هست که قابل ردیابی‌اند. حالا در دل همین دهه هفتاد چند جریان مشخص وجود دارد که فکر می‌کنم مسأله بحث فعلی ما نیست اما به گمانم شعر این دهه با همه فراز و فرودهایش، توانست از جهاتی مختلف مورد استفاده شاعران دهه بعد قرار بگیرد چه از منظر دستاوردهای مثبت و چه از منظر مسیرهایی که شاعران دهه بعد گمان کردند این تجربه‌ها دردهه قبل به بن‌بست رسیده است.
وضعیت شعر را در دهه هشتاد چطور ارزیابی می‌کنید؟ فکر می‌کنید مهم‌ترین دستاورد دهه هشتاد چیست؟ و اینکه آیا شعر دهه هشتاد را ادامه روند شعر دهه هفتاد می‌دانید؟
اول اینکه به نظرتان آیا جالب است که وقتی درباره شعر دهه هشتاد صحبت می‌کنید، همچنان دارید از فعل مضارع استفاده می‌کنید؟ طبیعتاً دلیل این مسأله این است که نه تنها شما، بلکه بسیاری از اهالی ادبیات نیز معتقدند با اینکه در نیمه دهه نود هستیم همچنان فضای شکل گرفته در شعر دهه هشتاد است که دارد به تکامل خود می‌پردازد و ظرفیت‌های خود را افزایش می‌دهد. طبیعتاً دارم درباره شاعران جدی و البته تجربه‌گرا حرف می‌زنم، نه بعضی از نام‌ها که صرفاً خود را در این پنج، شش سال اخیر تکرار کرده‌اند. همانطور که در پاسخ پرسش قبل اشاره کردم، موقعیتی خاص بر شعر دهه‌های شصت و هفتاد حاکم بود. شعر دهه شصت به واسطه مسأله جنگ، که مقوله‌ای بسیار پررنگ بود و طبیعتاً جامعه ادبی را نیز به شکل مستقیم و غیرمستقیم درگیر خود کرده بود، بیشتر شعری محتواگرا و منقبض بود البته داخل پرانتز بگویم استثناهایی نیز در همان دهه بودند که صدای مستقل خود را داشتند. در تقابل با این شعر محتواگرا شعر فرم‌گرای دهه هفتاد را داشتیم و به گمان من، شعر دهه هشتاد به شکلی طبیعی، فضایی را ساخت که کلیتش در موقعیتی میان فرم و محتوا قرار می‌گرفت. البته مؤلفه‌های بسیار دیگری هست که اگر قرار باشد به همه آن‌ها اشاره کنیم، می‌بایست روزها به این گفت‌وگو ادامه دهیم بنابراین چون در متن‌ها و گفت‌وگوهای دیگر به تفصیل به تجربه‌ها و مؤلفه‌های شکل گرفته در شعر پانزده سال گذشته پرداخته‌ام، ترجیح می‌دهم به همین پاسخ کوتاه بسنده کنم تا به سؤالات دیگر شما بپردازیم.
آیا موافق هستید تعداد کسانی که در دهه هشتاد در حوزه شعر سپید موفق عمل کرده‌اند، نسبت به غزل‌سرایان کمتر است؟
در این پرسش، شما به مقوله‌ای کمی اشاره می‌کنید که به گمان من چندان اهمیتی ندارد. مسأله تعداد شاعران موفق نیست، گاهی یک شاعر به تنهایی تجربیاتی را رقم می‌زند و فضاهایی خلق می‌کند که بسیار راهگشاتر از فضاهایی است که بسیاری از شاعران دیگر، در مجموع به آن دست یافته‌اند. نکته بعد هم اینکه آماری که به آن اشاره می‌کنید کلی‌ست و گمان می‌کنم دراین‌باره می‌بایست دقیق و با مصداق‌های روشن حرف بزنیم. ضمن اینکه اساساً این نوع از مقایسه‌ها چندان هم راهگشا نیست. به هر حال صداهای مختلفی در شعر امروز حضور دارند که این موضوع نشان از زنده بودن فضای شعر است. چراکه به قول آدونیس اگر تمام سیاستمداران جهان یک حرف را بزنند دنیا بهشت می‌شود؛ اما اگر تمام شاعران جهان یک جور حرف بزنند دنیا به جهنم بدل خواهد شد.
چقدر به عینیت‌گرایی در شعر معتقد هستید؟
طبیعتاً عینیت‌گرایی یکی از مهم‌ترین مؤلفه‌های شعر مدرن است و شاعر به واسطه نزدیک شدن به اشیا، به عنوان دیگری‌های پیرامون خویش و تصویرسازی‌های زنده و متفاوت با آن‌ها، دغدغه و درون خویش را به شکلی غیرمستقیم و از طریق همین دیگری‌ها به نمایش می‌گذارد. حالا در مسیر رسیدن به  عینیت، تکنیک‌ها و تمهیدات متنوعی موجود است، که من به شخصه از برخی از آن‌ها استفاده کرده‌ام و نیز تلاش داشته‌ام تا به ظرفیت‌های برخی از آن‌ها بیفزایم. مثلاً در مجموعه‌های «حفره‌ها» و «پذیرفتن» به کرات می‌توانید ببینید که از فضاسازی‌های سینمایی استفاده کرده‌ام و موقعیت‌هایی در میان این دو مدیا، یعنی سینما و شعر پدید آورده‌ام، اگرچه از آن موقعیت نهایتاً به نفع شعر بهره برده‌ام، یعنی موقعیت‌هایی که جنس سینمایی دارد؛ اما سینما نمی‌تواند آن را به تصویر بکشد و من تلاش کرده‌ام تا همین موقعیت‌ها را در شعر به سامان برسانم. حالا، هم مصداق‌هایش زیاد است و هم بحث‌اش زیادی مفصل و نظری می‌شود و از حوصله این گفت‌وگو خارج است.
برخی معتقد هستند، شعر شما نسبت به جهان پیرامون خود بی‌تعهد است؛ مثلاً نسبت به اتفاقاتی  که در فلسطین می‌افتد یا حوادثی مثل زدن هواپیمای ایرانی روی خلیج فارس، آتش‌سوزی که در کلاس درس در شین‌آباد اتفاق افتاد و... در کل اتفاقاتی از این دست، نظر خودتان چیست؟ آیا اصلاً به تعهد در شعر معتقد هستید؟
 اول اینکه در نظر بگیرید کار شاعر مثل کار مورخ نیست که هر اتفاقی رخ داد سریع السیر آن را در اثرش بگنجاند. وقتی یک واقعه اجتماعی رخ می‌دهد مورخ موظف است آن واقعه را به دقت تألیف کند؛ اما شاعر روح جامعه را در هنگام مواجهه با آن واقعه به تصویر می‌کشد. مثلاً اگر یک پرتقال داشته باشیم مورخ خود آن پرتقال را می‌نویسد، اما شاعر آن پرتقال را می‌چلاند و آب و چکیده آن را به شعر بدل می‌کند. این از نکته اول. اما درباره تعهد نیز بحث مفصل است که در ابتدای گفت‌وگو نیز کمی به آن پرداختم. توجه کنیم که تعهد اجتماعی را می‌توان  به چند شیوه در شعر به کار گرفت. گاهی این تعهد کمی صراحت دارد و بیش از حد در اثر پررنگ است، که اتفاقاً به آسیب شعر بدل می‌شود و شعر را دچار شعارزدگی می‌کند. نمونه‌هایی از این آسیب را می‌توانید در برخی از اشعار شاعران مشروطه یا شاعران شعر چریکی در دهه پیش از انقلاب مشاهده کنید. در شاخه دیگر می‌بینید این تعهد اجتماعی در شعر قابل ردیابی است؛ اما با مقولات زیباشناسانه، تکنیک‌ها و تمهیدات شاعرانه چنان درآمیخته که تافته‌ای منسجم و پیوسته با شعر است و از آن بیرون نمی‌زند، یعنی در این نوع اشعار جنبه ادبی و جنبه اجتماعی اثر به گونه‌ای متوازن و زیبا با هم آمیخته‌اند. نمونه‌هایی موفق از این نوع را می‌توانید در آثار شاملو و اخوان مشاهده کنید. اما نمونه‌ای دیگر نیز موجود است، مثلاً یدالله رؤیایی می‌گوید شعر من تعهد نمی‌پذیرد، بلکه متعهد می‌کند. وقتی که در تاریخ فلسفه زیباشناسی دقیق شوید ریشه‌های این سخن را می‌توانید در افکار فیلسوف آلمانی امانوئل کانت مشاهده کنید. کانت به گونه‌ای معتقد است اثر هنری اگر به معنای واقعی هنری باشد می‌تواند جهان بهتری بسازد، چراکه یکی از مهم‌ترین خصلت‌های اثر هنری را حساس‌تر کردن شاخک‌های مخاطب می‌داند و وقتی که این شاخک‌ها حساس شد، ناخودآگاه به وقایع پیرامونی حساسیت نشان می‌دهند، از جمله وقایع اجتماعی-سیاسی؛ یعنی شاعر به جای آنکه ماهی بگیرد و در دست‌های مخاطب قرار دهد، به او ماهیگیری را می‌آموزد. در غرب این نگرش را سمبولیست‌هایی چون بودلر و مالارمه در نظریاتشان ادامه و بسط دادند.که اتفاقاً رؤیایی نیز قطعاً با دیدگاه‌های آن‌ها بخوبی آشنا بوده است. بعضی از شعرهای موفق فروغ  نیز از همین نوع‌اند. یا به شکل غیرمستقیم‌تر برخی از کارهای احمدرضا احمدی. ضمن اینکه درباره کارهای خودم فکر می‌کنم که به جنس ثانویه‌ای که درباره‌اش صحبت کردم نزدیک‌تر است.
آیا معتقد به جریان ساده‌نویسی هستید؟
 کاملاً صریح و روشن بگویم که اصطلاح ساده‌نویسی غلط است یعنی مسأله، اعتقاد داشتن یا نداشتن من نیست، بلکه این اصطلاح غلط است و نسبت به آنچه می‌خواهد آن را تعریف کند به لحاظ نظری جامعیت و مانعیت ندارد و چون هیچ چارچوب مشخصی ندارد، باعث می‌شود مثلاً موفق‌ترین شعرهای عباس صفاری یا احمدرضا احمدی یا شمس لنگرودی در کنار مبتذل‌ترین کارهای افراد بی‌نام و نشانی که حتی با ارفاق هم نمی‌شود نام شعر بر آن‌ها گذاشت قرار بگیرد و جای تأسف دارد که برخی دوستان و باز هم تأکید می‌کنم تنها برخی که خود را مثلاً متعلق به جریان‌های دیگر می‌دانند هم از این قضیه استقبال می‌کنند تا از آب گل‌آلود ماهی بگیرند و بعضی از چهره‌های شعر امروز را تخریب کنند. مسأله من دفاع از هیچ شخص خاصی نیست. مشکلم با کسانی‌است که اتفاقاً، اصلاً مسأله‌شان شعر نیست، بلکه بیشتر حسادت‌ها و غرض‌ورزی‌هاست که چرا مثلاً فلانی مشهور است، من نیستم. چرا کتاب فلانی پرفروش است، مال من نیست. وگرنه اگر نقدهایی جدی در حوزه‌های نظری و عملی، پیرامون آثار این افراد داشتند که مشکلی نبود. می‌آمدیم می‌نشستیم گفت‌وگوی دقیق تئوریک انجام می‌دادیم.
ببینید اکثر نظریه‌پردازان ادبی از گذشته تا امروز به گونه‌های مختلف و به اشکال پیدا و پنهان به سه لایه زبان معترف‌اند. لایه‌های محتوا، تخیل و عناصرصوری زبان که البته ممکن است کسی بیاید و با یک نگاه حداکثری بگوید در عمل نمی‌شود این سه لایه را از هم تفکیک کرد. تا حدودی هم درست است اما باید این قضیه را در نظر بگیریم که ما در نقد ادبی این تجزیه زبانی را انجام می‌دهیم تا اتفاقاً کیفیت ترکیب همین لایه‌ها را که نهایتاً زبان شعر را می‌سازند، بررسی کنیم. البته من سال گذشته از همین منظر مقاله مفصلی را در روزنامه شرق منتشر کردم که دوستان بسیاری هم لطف داشتند و از آن مقاله که گمان می‌کردند تا حدود زیادی ابعاد این موضوع را روشن کرده است، استقبال کردند. حالا ببینید من می‌توانم به شما بگویم که مثلاً بسیاری از شعرهایی هم که در دهه هفتاد و حتی با مختصات همان دهه نوشته شده‌اند، ساده‌نویس بوده‌اند. پس ببینید ماجرا مبهم می‌شود. اما چطور می‌شود روشنش کرد. به این شکل روشن می‌شود که ما در لایه‌های زبانی یک شعر تأمل کنیم. یعنی خیلی سطح انگارانه است که شعری را که در صورت خود بازی‌های زبانی و ساختار شکنی‌های نحوی دارد، اما در خیال بسیار معمولی است، شعر پیچیده یا تأثیرگذار قلمداد کنیم و شعر دیگری را که صورت ساده‌تری دارد، اما تخیلی تازه و محتوایی فلسفی دارد، ساده بنامیم؛ در صورتی که درباره بسیاری از نمونه‌ها با آن رویکرد همین اتفاق افتاده است و اساساً طبیعی است که با آن نامگذاری غلط این اتفاق رخ دهد. یعنی می‌خواهم بگویم بر اساس این سیستم هم اگر قرار باشد نامگذاری کنیم؛ باید به آن نمونه اول که صرفاً در صورت زبان بازی‌هایی داشته و تخیلی نوآورانه و اندیشه‌ای عمیق نداشته است بگوییم، شعر ساده در بعد تخیل زبان و بعد مثلاً به آن دسته دوم بگوییم شعر ساده در بعد صوری زبان و الی آخر که نامگذاری خنده‌داری هم هست. چرا که اساساً شعر لزومی ندارد در همه لایه‌های زبان در هر لحظه‌ای سرشار از اتفاق باشد. در کلیت شعرهایشان نه حافظ این‌طور بوده، نه مولانا، نه فروغ، نه شاملو، نه ریتسوس، نه شیمبورسکا. بلکه شعر صرفاً کافی است بتواند در هرجایی به فراخور انتظار و فضایی که ایجاد می‌کند و می‌طلبد ازامکانات متنوع این سه لایه به شکلی ارگانیک و آمیخته با هم بهره بگیرد. حالا ممکن است در جایی تخیل همراه با آشنایی‌زدایی‌هایش به تولید فلسفه‌ای عمیق رسیده باشد و اندکی موسیقی هم چاشنی ماجرا شده باشد که مثلاً این مدل را می‌توان شعر سهل و ممتنع نامید؛ یا در جایی دیگر، شاعری دیگر بالعکس بیشتر تکیه‌اش بر تداعی‌ها صوری زبان در ساختار یا شکستن نحو باشد، به همراه تخیلی معمولی‌تر، اما نهایتاً این وضعیت هم به شعری ناب بینجامد بنابراین مهم این است که شعر از پس خودش بربیاید وطبیعی هم هست که شاعران با روش‌های مختلفی به این کار دست می‌زنند که آن هم به جریان‌ها و زیباشناسی‌های متنوعی می‌انجامد  بنابراین نمونه‌هایی را که نه در لایه صوری زبان که در لایه‌های دیگر هم کاملاً بی‌اتفاقند و به جای وضعیتی سهل و ممتنع، صرفاً سهل و سهل‌اند، اساساً شعر ننامیم.
امروزه شاعران زیادی به شعر کوتاه روی آورده‌اند، آیا گمان می‌کنید این اتفاق اقتضای شرایط فشرده‌تر زندگی امروز است؟
با دوستان شاعری که چنین نگرشی دارند، کاملاً مخالفم. اگر اکثر تعاریف شعر را بررسی کنیم، می‌بینیم که  بخش مشترکی در همه آن‌ها هست که می‌گوید: شعر اتفاقی است که در زبان می‌افتد. حالا اگر موافق باشیم که جهان در زبان اتفاق می‌افتد یا اندیشه از طریق زبان ظهور پیدا می‌کند، پس می‌توانیم به گونه‌ای دیگر بگوییم که شعر اتفاقی است که در جهان می‌افتد. یا می‌توان گفت آشنایی‌زدایی از جهان معمول است بنابراین، اتفاقاً اگر جهان معمول به قول برخی دوستان جهانی فست‌فودی‌است، شعر در موقعیت‌های مناسب می‌تواند به این وضعیت فست‌فودی «نه» بگوید. به تعبیر بنده شاید بتوانیم بگوییم جهان امروز قطار سریع‌السیری‌است که با سرعتی بالا از کنار تمام مناظر می‌گذرد؛ و بله اگر قرار باشد شعر به عنوان منظره‌ای عمیق و چند لایه دیده و خوانده شود شاید می‌بایست بتوانیم در اوقاتی سرعت این قطار را کم کنیم یا قطار را از حرکت باز داریم تا بشود درباره این منظره تأمل کرد.  هنر شاعر نیز همین است که بتواند با تأثیرگذاری اثرش مخاطب را مجاب کند تا دقایقی از این قطار پیاده شود، از سرعت زندگی معمول مرخصی بگیرد و در لایه‌های منظره شعر غرق شود. پس شعر لزوماً نباید با وضعیت معمول جهان هماهنگ باشد، شعر در همین موقعیت فست‌فودی هم می‌تواند اگر لازم است خود را بلندتر بنویسد و مخاطب را با زیبایی‌هایش مجاب کند که برای آن بیشتر وقت بگذارد. حالا منظور من از این حرف‌ها این نیست که شعر بلند ارزشمندتر  است و شعر کوتاه بی‌ارزش. بلکه اساس حرفم این است که اصلاً از بیرون نمی‌توان به شاعر سفارش داد که بهتر است کوتاه بنویسد یا بلند. شعر باید  همه چیز  خود، از جمله فرم و اندازه ساختمان خود را از درون تعریف کند. یعنی جای دیگری در تمثیلی گفته‌ام،  یکی از ویژگی‌های شاعر حرفه‌ای این است که بداند دانه چه گیاهی را در دست دارد. اگر دانه گل رز را در دست دارد، آن را به‌اندازه گل رز بزرگ کند و اگر دانه درخت سرو را در اختیار دارد آن را به‌اندازه درخت سرو پرو بال دهد.