شنبه، ۳ آذر ۱۴۰۳
همیشه حافظه‌ی بسیار قوی داشته‌ای و هرگز چیزی را فراموش نکرده‌ای؛ این نباید چیز ساده‌ای باشد، این‌طور نیست؟
بله، چون کتاب می‌نویسم.
چرا پذیرفتی که در اینجا تسلیم [مصاحبه] من شوی درحالی‌که تو بسیار در انزوا زندگی می‌کنی؟
چون من بسیار منزوی هستم... و هیچ علاقه‌ای به این ایده در میان‌گذاشتن خودم با هر کس - با اینکه این «هر کس» را دوست دارم و رفیق من است - و تسلیم‌شدن در برابر افکار عمومی ندارم، چون «من»، من را ملزم به هیچ‌گونه ملاحظه‌ای در برابر خویش نمی‌کند و همین‌طور برعکس. توجه کنید که هم «نمایش‌دادن» داریم و هم «آتش‌زدن». خواننده خود برداشت خواهد کرد که در اینجا کدام یک از این دو مدنظر بوده است. گاری می‌خواهد بگوید «بسوزان»! در زبان روسی و در صیغه امر، - هم‌چنین در یک ترانه کولی قدیمی که به صورت ترجیع‌بند است؛ قاعده‌ای هست که من هرگز، نه در زندگی و نه در آثارم از آن سرپیچی نکرده‌ام. بنابراین من می‌خواهم اینجا آتش بزنم تا همان‌طور که گفتم «من»، من در این صفحات، و در ملاعام بسوزد و شعله‌ور شود. «من»، من را می‌خنداند؛ «من» طناز بزرگی است؛ به همین علت است که خنده مردمی، غالباً شروعی آتشین بوده است. «من» ادعایی باورنکردنی است. همین «من»ی که حتی نمی‌داند ظرف ده دقیقه ممکن است چه بر سرش بیاید، به طور مصیبت‌آمیزی جدی گرفته می‌شود، این من «هملت‌وار» و این منی که «با خود واگویه می‌کند» خواستار جاودانگی می‌شود و نیز همین «من» است که استعداد شگفت نوشتن آثار شکسپیر را دارد. اگر بخواهی نقشی را که خنده در آثار و زندگی من ایفا می‌کند درک کنی، باید بگویی که حسابی است با «منِ» شخصی‌مان؛ با تمامی ادعاهای عجیبش و با تمامی عشق‌های مرثیه‌واری که با خود دارد. خنده، ریشخند و استهزا موسسه‌های تزکیه نفس و پاک‌شدن هستند، این‌ها مقدمات سلامت آینده را فراهم می‌کنند. حتی منبع خنده اجتماعی (عمومی) و هر طنزی، نوک تیز سنجاقی است که بادکنک «من» را - که از شدت اهمیت باد کرده است- می‌ترکاند. درواقع تمامی «آرلکان»ها [یکی از شخصیت‌ها در نمایش کمدی مهارت در تئاتر سنتی ایتالیا] و «چاپلین»ها؛ تسکین‌دهندگان این «من»اند. طنز دعوتی است به فروتنی. «من» همواره در ملاعام خلع لباس می‌شود. قراردادها و پیشداوری‌ها سعی دارند نشیمنگاه برهنه آدمیزاد را بپوشانند و از یاد او ببرند که چنین عضوی هم دارد. ضروری است که هرگز برهنگی ذاتی‌مان را فراموش نکنیم. بنابراین همان‌گونه که گفتی من برای تسلیم‌شدن آماده‌ام، بدون سرخ‌شدن! دلایل دیگری نیز دارم. نخست اینکه من پسری دارم که بسیار جوان‌تر از آن است که بتواند با من ملاقات کند و من بتوانم درباره همه این چیزها با او صحبت کنم؛ و زمانی که او بتواند این چیزها را بفهمد، من دیگر اینجا نخواهم بود. و این من را فوق‌العاده خشمگین می‌کند، فوق‌العاده. دوست داشتم زمانی که او درک لازم را پیدا می‌کند می‌توانستم درباره تمام این مسائل با او حرف بزنم، ولی آن زمان من دیگر اینجا نیستم. یک عدم امکان فنی! پس از اینجا با او صحبت می‌کنم؛ او بعدها این‌ها را خواهد خواند. و درنهایت دلیل دیگرم وجود دوستی‌ها است. من احساس می‌کنم با حجم عظیمی از دوستی‌ها احاطه شده‌ام، این باورکردنی نیست... آدم‌هایی که هرگز نمی‌شناسم و خوانندگانی که برایم نامه می‌نویسند... اینکه سال‌های سال هر هفته دست‌کم پنج- شش نامه به دستت برسد، حجم باورنکردنی‌ای از دوستی‌ها را خلق می‌کند. دوستانم سؤالات گوناگونی از من می‌پرسند و من قادر به پاسخگویی و نصیحت‌کردنشان نیستم، چون بسیار تخصصی است؛ من نمی‌توانم با تک‌تکشان صحبت کنم... اکنون از این تریبون می‌توانم همه‌شان را مخاطب قرار دهم. دوستانم از این پس از من نخواهند خواست اندرزشان دهم، زیرا متوجه خواهند شد که من قادر به اندرزگفتن به خود شخصی‌ام نیز نیستم؛ و اینکه علاوه بر این، اساساً پاسخی وجود ندارد.
تو در برابر خوانندگان احساس تعهد می‌کنی؟
به هیچ‌وجه. من جزو اموال عمومی نیستم! ولی همان‌طور که می‌دانی در دوستی وفادارم... اما خوب است بدانی که نمی‌خواهم همه‌چیز را بگویم، چون دست از افشاگری برداشته‌ام. تو نمی‌توانی واقعاً تسلیم شوی، بدون اینکه دیگران را رها کرده باشی. آن‌هایی که رازهایشان در زندگی‌ات نقش دارند. من به خوبی می‌توانم «شرم‌آور» را نزد خود درک کنم، اما حق ندارم آن را به دیگران نیز اعلام کنم، زیرا آنچه که برای من «شرم‌آور» است ممکن است برای دیگری نباشد. هنوز آدم‌های زیادی یافت می‌شوند که غریزه و طبیعت‌شان برایشان یک ننگ به حساب می‌آید، مثلاً جنسیت‌شان. مساله دیگری که هست رازگویی است. آدم‌هایی که به زحمت می‌شناسمشان، به راحتی شگفت‌انگیزی به من اعتماد می‌کنند، علت این اعتماد را نمی‌دانم؛ فکر می‌کنم علتش این باشد که می‌دانند من پلیس نیستم!
بله؟
بله، اعتماد می‌کنند، چون می‌دانند که من مرد قانون (پلیس) نیستم، هنگامی که مساله اخلاقی در میان است من آنها را بر اساس معیارهای ظاهری قضاوت نمی‌کنم. من از دروغ‌های بزرگ وحشت دارم و در زمینه اخلاق موافق ظاهرسازی نیستم. خب! به نظر من آن «والاگرایی اخلاقی»تان در اینجا عین فرومایگی است. این اخلاق‌گرایی لوکس و فاخر، زاده مسیحیت بدون فروتنی و بدون شفقت است. ویژگی «مقدس‌بودن زندگی» نخست می‌خواهد بگوید: کدام زندگانی؟ کدام شانس داده‌شده... ولی اخلاقیات قوانین پلیسی کورکورانه است و اهمیتی به این مقوله‌ها نمی‌دهد و آنها را مجاز نمی‌داند و آنها را خرده‌بورژوازی یا خرده‌مارکسیستی می‌داند. بنابراین من اینجا با آزادی هر چه تمام‌تر که مختص خودم است - و نه دیگری - سخن می‌گویم. این‌ها دلایل من بودند، این‌ها علت پذیرفتن مصاحبه بود که پرسیدی. تو می‌توانی مصاحبه‌گری‌ات را به راحتی ادامه دهی و من پاسخت را خواهم داد. و حتی ممکن است چیزهایی باشد که من ندانم و تو با پرسیدنشان آنها را به من بیاموزی، به احتمال قوی قابل حل خواهد بود و من را شگفت‌زده خواهد کرد؛ پس شروع کن.
درون شما یک نویسنده و یک «ستاره» بین‌المللی وجود دارد؛ یک شخص و یک شخصیت. این دو رومن گاری ترکیب خوبی می‌سازند؟
نه، خیلی ترکیب بدی است. آنها از هم متنفرند، حقه‌های کثیف به هم می‌زنند، باهم در تضادند، یکی به دیگری دروغ می‌گوید و دغل‌بازی درمی‌آورد و به جز یک‌بار هیچ‌گاه باهم به توافق نرسیده‌اند، بهانه آن یک‌بار هم این گفت‌وگوها بوده است و امید به آشتی‌کردن داشته‌اند... بله، نباید این انگیزه را فراموش کرد. حق با تو است که با مهربانی این دو وجه را به یادم آوردی.
تمام خوانندگان «میعاد در سپیده‌دم» [رمانی از رومن گاری] می‌دانند که شما توسط مادری استثنایی پرورش یافته‌اید...
مادرم «استثنایی» شد، چون «میعاد در سپیده‌دم» او را از ورطه فراموشی‌ای که تمام مادران دچار آن می‌شوند بیرون کشید و به مردم معرفی‌اش کرد. تعداد فوق‌العاده زیادی از مادران «فوق‌العاده» وجود دارند که گم شده‌اند، زیرا پسرانشان نتوانسته‌اند «میعاد در سپیده‌دم» بنویسند، به همین سادگی. شب‌های زمانه سرشار از مادران ستودنی، ناشناس و اهمال‌شده‌ای است که کاملاً از بزرگی خودشان بی‌خبرند؛ مثل مادر من. مادرانی که فرزندانشان را در شرایط مادی بسیار سخت می‌پرورانند. من فقط توانسته‌ام یکی از این مادران را از فراموشی نجات دهم. همان‌طور که می‌دانی مادران هرگز آن‌گونه که شایسته‌شان است مُزد نمی‌گیرند. مادر من اما، حداقل یکی از کتاب‌هایم را به خود اختصاص داده است.
خوب می‌دانم. جوان که بودیم من اغلب به هتل- پانسیون مرمونت در نیس می‌رفتم و همه این‌ها را به چشم دیده‌ام. بنابراین من یکی از معدود کسانی هستم که می‌توانم شهادت بدهم: بله، کاملاً همین‌طور است، مادرت دقیقاً همان‌گونه است که در «میعاد در سپیده‌دم» توصیفش کرده‌ای. ستودنی و سرشار از عشق. ولی فکر می‌کنم تو به خوبی روشن نکرده‌ای که برای یک بچه چقدر سخت است که با چنین مادری زندگی کند! مادرت زنی فرمانروا، خشن، روشنفکر و در عین حال شگفت‌انگیز بود... با وجود این، تو مطمئنی که در طول زندگی - با این تیپ مادران حاکم- اثری از آن در وجودت نمانده است؟
ابزارهای روانشناسی نمی‌تواند یک مادر، فرزند یا مرد بسازد! زندگی کاملاً تابع قوانین و قواعد خاص خود است. تحلیل‌های روانشناسی زاده ثروت است. یادمان نرود که اودیپ شاهزاده‌ای کوچک بود، این نکته‌ای اساسی است که فروید آن را فراموش کرده بود، این‌طور نیست؟ و تمام این جریانات در کاخ اتفاق می‌افتاد... تنها چیزی که من در مادرم دیدم عشق بود. عشق باعث می‌شود تمامی مسائل دیگر حل شود، همان‌گونه که درباره تمامی زنان این‌گونه است... من با نگاه عاشق یک زن پرورش یافتم. بنابراین من عاشق زن‌ها هستم. البته خیلی عاشق‌شان نیستم؛ زیرا هیچ‌گاه نمی‌توان یک زن را به اندازه کافی دوست داشت. من در تمام زندگی‌ام به دنبال «زنانگی» بوده‌ام و این چیزی است که - با توجه به عشقی که از مادرم دریافت کرده‌ام- قابل پیش‌بینی بود. بدون «زنانگی» کلمه مرد مفهومی ندارد. بسیار برایم خوشایند است که این موجود را با نام «مادر» مشخص می‌کنیم، و می‌خواهم دوباره آن را درخواست کنم؛ پیشنهاد دهم و به‌شدت توصیه کنم. با وجودی که من کتابی را به مادرم اختصاص داده‌ام، اما هنوز احساس نمی‌کنم که دینِ خود را به او پرداخته‌ام. من دوست‌داشتن زن‌ها را بلد نیستم؛ بخشیدن و «همه‌چیز را بخشیدن» بلد نیستم. من از نظر درونی بسیار ضعیف بودم؛ و تنها پوسته‌ای را که برایم مانده بود به آنان بخشیدم، چون ادبیات چیزهای زیادی از آدم می‌گیرد... فقط می‌خواهم چیز دیگری بگویم و آن این است که مادرم من را خوب پروراند و از من یک مرد ساخت. وقتی در وجود مادر عشق باشد، بقیه مسائل به حساب نمی‌آید و اهمیتی ندارد. من در کودکی با محبت مادرم احاطه شده بودم و این موجب شد در زندگی‌ام همواره به «زنانگی» محتاج باشم؛ و همواره تلاش کنم این بخش از «زنانگی» - یعنی محبت- را که هر مردی در وجود خود دارد، توسعه دهم. اصلاً مادرها برای همین اینجا هستند، برای خلق این نیاز، این بخش از وجود یک زن که بدون آن تمدنی وجود نداشت. مردی که در وجودش جزئی از زنانگی نباشد، تبدیل به چیزی جز یک موجود هوسران نخواهد شد و وجودش نیمه و ناقص خواهد ماند. به نظر من نخستین چیزی که با گفتن واژه «تمدن» به ذهن متبادر می‌شود نوع خاصی از مهربانی و عطوفت مادرانه است.
در سال ۱۹۴۵ درحالی‌که هنوز خلبان بودید نخستین رمان خود «تربیت اروپایی» را منتشر کردید. قهرمان جوان این کتاب پدر ندارد، او پدرش را به طرز فجیعی در «مقاومت لهستان» از دست داده است. دو سال بعد «رختکن بزرگ» (Le grand Vestiaire) ظاهر می‌شود که در فرانسه به خوبی دیده نمی‌شود. ولی نخستین موفقیت بزرگ شما در آمریکا با نام «کمپانی مردان» (The Company of Men) بود. قهرمان این کتاب نیز نوجوانی است که پدرش به طرز فجیع و قهرمانانه‌ای در مقاومت فرانسه مفقودالاثر شده...
ببینم فرانسوا، نمی‌خواهی بگویی که این‌ها را باور داری؟
فکر می‌کنم باید راجع به آن صحبت کرد، فقط همین. اجازه بده تحریکت کنم تا بتوانی عکس‌العمل نشان دهی!
به زبان دیگر اگر من به شارل دوگل مربوطم، به این علت است که او برای من نماد پدر قهرمانی است که هرگز نداشته‌ام. می‌دانم این را قبلاً نیز گفته‌ام و نمی‌خواهم تکرار مکررات کنم. در اینجا ارائه‌های مقدس روانکاوانه نیز وجود دارد، آب مقدس! چرا که درنهایت می‌توان پرسید که چرا من برای انتخاب پدر باید منتظر سن ۲۷ سالگی می‌ماندم و چرا باید شارل دوگل را انتخاب می‌کردم و نه مثلاً استالین را که پدر بسیار آلامُدتری بود؟!
من «تربیت اروپایی» و «رختکن بزرگ» را مطرح کردم تا سؤالات دیگری بپرسم. وقتی در نیس شانزده- هفده ساله بودی خطر تبدیل‌شدن به یک «شرور» و جزو اراذل و اوباش‌شدن تهدیدت می‌کرد. از سویی دیگر با جبهه‌ای خشمگین، ناامیدکننده و بدخو مواجه بودی... کسانی که در آن زمان دوستانت بودند: ادموند گلیکسمن، سیگارد نوربرگ که اکنون نماینده یونیسف در جهان سوم است، و خود من، که همواره نگرانت بودیم و گمان می‌کنم همیشه به تو تذکر می‌دادیم. «جوانان بزهکار» از همان کتاب‌های نخستت، به ویژه در «رختکن بزرگ» (۱۹۴۹)، ظهور پیدا کرده و از زبان تو حرف می‌زدند... من رد تو را در تمام کتاب‌هایی که نوشتی، مثلاً شخصیت لوک مارتین در رمان «رختکن بزرگ» پیدا می‌کردم و «تو» را به خوبی تشخیص می‌دادم... همان‌گونه که در هفده سالگی بودی... سؤال من این است: چرا این‌همه دغدغه جوانان بزهکار را داشتی؟ آیا به این علت نبود که خودت در پایان نوجوانی در حال «تبدیل‌شدن» به یکی از همین‌ها بودی؟
نمی‌دانم. آن زمان جنگ بود و شاید به این سمت‌گرویدن نجاتم می‌داد، نمی‌دانم. غلیان درونی‌ام آنقدر من را بی‌اعتماد کرده بود که به لژیونی خارجی تعهد دادم تا اینکه در سال ۱۹۳۵، هنگامی که فرمان تابعیتم رسید و من پرواز را انتخاب کردم. می‌بینی؟ من فکر نمی‌کنم که آن زمان در حال «متحول‌شدن» بودم. من واقعاً نمی‌دانم بدون جنگ، به چه چیزی تبدیل می‌شدم، فقط فکر می‌کنم که نمی‌توانستم «چرخش بدی» داشته باشم. ولی واقعیت دارد که من در خطر بودم و سال‌های پایانی نوجوانی‌ام نقطه عطفی در زندگی‌ام بوده است. من می‌توانستم هر کس دیگری جز اینکه هستم بشوم. می‌بینی که من ریسکی در این زمینه نکردم. درست است که نوساناتی داشته‌ام اما مرکز ثقلی هم داشتم؛ یک گواه درونی داشتم که «مادرم» بود. دقیقاً به خاطر مادرم بود که اکنون این‌جایم و نه جای دیگر.
درباره آزوف (Azoff) بگو...
آزوف نام نداشت، روس‌های نیس به آن «زارازوف» (Zarazoff) می‌گفتند.
بله. در دهه سی، حدود ده‌هزار روس در نیس زندگی می‌کردند.
این لقب از کلمه «زارازا» که در زبان روسی به معنای «واگیر» است، آمده. این شخصیت زنی کثیف، رباخوار و منفور است که به مادرم در ازای بیست درصد نزولی که می‌گرفت، پول قرض می‌داد. ولی من او را نکشتم!
آیا درست است که سه‌بار توسط پلیس مورد بازجویی قرار گرفتی؟
بدیهی بود که از من بازجویی شود. من هشت روز قبل با او درگیر شده و او را زده بودم؛ چون به خانه ما آمده و یقه مادرم را گرفته و تقاضای بیست درصدش را کرده بود. از طرف دیگر، چند سالی بود که مرد «بسیار محترمی»، سر راهم قرار می‌گرفت و از من می‌خواست حق نویسندگی‌ام را در ازای بیست درصد بهره به او واگذار کنم؛ و من جداگانه به خدمت او نیز رسیده بودم... من زارازوف را تهدید کرده بودم که دیگر طرف مادرم نیاید، و چون شواهدی علیه من وجود داشت و از سویی من در محله‌مان به دلیل گوشمالی‌هایی که به مناسبت‌های مختلف به آدم‌های مختلف داده بودم (کسانی که مادرم را آزار می‌دادند) محبوبیتی نداشتم، پس به راحتی به من مظنون شدند...
ولی همان‌طور که می‌دانی قانون و محکمه نیز وجود دارد.
همیشه این‌طور نیست؛ آن روزها برای من محکمه و قانونی نبود. به‌هرحال، آن روز به ویژه من در نیس نبودم و برای شرکت در مسابقات پینگ‌پونگ به گراس رفته بودم و حتی نام رقیب مرحله فینال آن روز را به خاطر دارم: دورموی. ولی آنها فوراً به من مظنون شده بودند. خوشبختانه آن روز ده نفر از دوستانم به همراه من به گراس آمده بودند و من را دیده بودند؛ من قاتل نبودم. ولی اعتراف می‌کنم که سر پر شروشوری داشتم. یعنی تمام نوجوانان پر شروشورند، و بیشتر سرشار از انرژی و زنده‌دلی‌اند تا خود زندگی.
ولی مادرت از هیچ یک از این اتفاقات خبر نداشت...
او در درون من و همراه من بود، پس می‌دانست بر من چه می‌گذرد. حالا تو فرض کن - همان‌طور که گفتی - به این مادری که همیشه همراه من است صفت «مسلط» یا «حاکم» بدهند. من همواره یک شاهد و گواه در درونم داشتم و هنوز نیز دارم. نوجوانانی که تبدیل می‌شوند به اراذل و اوباش، این شاهد را در درونشان نداشته‌اند. بدون داشتن شاهد درونی آدم قابلیت تبدیل‌شدن به هر کس را دارد. اغلب نوجوانان بزهکار امروزی بچه‌هایی هستند که درونشان «عمق» نداشته‌اند، «کنج و خلوت» مخصوص خود نداشته‌اند که با آن شناخته شوند یا بتوان آن‌جا پیدایشان کرد. این‌ها نه نقطه مرجعی در زندگی داشته‌اند، نه مرکز ثقلی و نه شاهد درونی‌ای. و این‌ها هستند که می‌توانند دست به هر کاری بزنند، چون الگویی ندارند و درونشان خلأ است؛ این «تهی‌بودن» مجوز ارتکاب هر فعلی را به انسان می‌دهد.
آیا در آن برهه مادرت تهدید را احساس می‌کرد؟
بله، گاه به گاه احساس خطر می‌کرد.
نشانی: تهران، خیابان شهید بهشتی، خیابان شهید احمدقصیر (بخارست)، نبش کوچه‌ی سوم، پلاک ۸
تلفن: ۸۸۷۲۳۳۱۶ - ۸۸۷۱۷۴۵۸
دورنگار: ۸۸۷۱۹۲۳۲
تمام محتوای این سایت تحت مجوز بین‌المللی «کریتیو کامنز ۴» منتشر می‌شود.
