بخش اعظم شعر معاصر را من احیا کردم

آرمان:  علی باباچاهی از دهه هفتاد بود که «بیرون پریدن از صف» را آزمود و بعدها «دری به اتاق مناقشه» را، هرچند در همان زمان، رضا براهنی با «خطاب به پروانه‌ها»، شاعر نیمایی را به چالش کشید؛ نیمایی که منوچهر آتشی، همه را چون شنل گوگول، برآمده و برخاسته از آن می‌دانست. از دهه هفتاد تا امروز در دهه نود که نیمی از آن را پشت سر گذاشته‌ایم، «مجموعه اشعار علی باباچاهی» در ادامه مجموعه اشعار شاعران معاصر ایران که از سوی نشر نگاه منتشر شده و همین اواخر انتشار مجموعه‌شعر دیگری از علی باباچاهی از سوی نشر دریچه، مناسبتی شد برای بازخوانی و تعریف دیگربار شعر ایران از دهه هفتاد تا امروز، با شاعری که در زنجیره‌ای از شعر دیگر به شعر متفاوت و سپس شعر پسانیمایی و پسامدرن -آن‌طور که خودش می‌گوید- نمی‌گسلد: «شاعر یک‌جورهایی کتاب به کتاب از خویش فاصله می‌گیرد، ولی از خود نمی‌گسلد، و آن منِ پیشین خودش را باطل نمی‌کند و خط قرمز بر آن نمی‌کشد، درواقع رو به پیشرفت است.»؛ پیشرفتی که با «قشنگی دنیا به همین است» با خوشحالی شاعر همراه است از اینکه با چاپ این کتاب بار دیگر -به قول خودش- بخش اعظم شعر معاصر ایران را احیا کرده است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگویی است که حامد داراب، شاعر، منتقد و نمایش‌نامه‌نویس در مردادماه سال جاری با علی باباچاهی انجام داده است.

از زمانی که احمد شاملو تعریفی از شعر داشت با این مفهوم که متنی است که بی‌استعانت منطق در تو شور یا هیجان بیافریند، تا امروز که تحولات مضمونی و ساختاری فراوانی را در شعر تجربه کرده‌ایم به نظر شما به‌عنوان یک شاعر مولف چه تغییر اساسی می‌توان در برداشت از این تعریف یا به شیوه‌ای کلی در این تعریف، ارزیابی کرد؟

اگر دریافت من از جمله شما و شاملو درست باشد، منظورتان این است که به‌هرحال متن باید لذتی در مخاطب ایجاد بکند. من با این نوع تلقی هیچ گونه مخالفتی ندارم. من نیز معتقدم که باید یک متن بتواند جنبشی در ساختار و لذتی در کلیت شعر پدید بیاورد. این صحبت من اما مبتنی بر این نیست که لذت نام‌برده درواقع فقط یک تجسم ثابت و یگانه‌ای دارد یا اینکه این لذت معطوف به ژانر خاصی از شعر یا هنر است. ولی نفس لذت با این حواشی که عرض کردم یک امر کلی است و من همان‌طور که گفتم با آن مشکلی ندارم.

منظور شما از تحولات لذت در ساختارهای مختلف چیست؟ یعنی در شیوه‌های مختلف ادبیات لذت در گونه‌های مختلفی نمود پیدا می‌کند یا شکل مشخصی دارد؟

اشاره به تنوع ذات یک مقوله مجرد است ولی اشاره‌ای که من الان کرده‌ام ناظر بر ژانرهای مختلف ادبی است. یعنی ما با هر نگاهی که به پدیده‌های هستی داشته باشیم و بعد این پدیده‌ها به شکل یک متن درآید، ساختار و ضد ساختار خودش را داشته باشد ابداع یا عدم ابداع خودش را داشته باشد، می‌بایست بین اثر و متن تفاوتی باشد و این تفاوت موظف است در خودش لذتی را داشته باشد. و غیر از این نیز تاکنون نبوده، اما اگر یک اثر از مسئولیت اداره کلیت اثر و متن برآمده باشد ناخودآگاه یا خودآگاه در تو یک لذت ذهنی یا یک لذت بصری پدید می‌آورد.

آن‌طور که برای من فهم شد به اینجا رسیدم که این لذتی که از متن برمی‌آید اصولا منافاتی با گفتمان اجتماعی یا سیاسی در شعر ندارد. چون وقتی مبحث لذت مطرح می‌شود اغلب ممکن است فکر کنند اثر ادبی در خدمت ذاتی مفرح قرار می‌گیرد و لذت را با مفاهیمی از این دست می‌سنجند.

باید بگویم که اصولا کیفیت لذت‌بردن در مخاطب متفاوت است. درواقع هر مخاطبی بنابه زیست فرهنگی و حتی زیست روزمره خود در جایگاهی از همان دریافت لذت را تعریف می‌کند. بنابراین به تعداد خوانندگان یا بینندگان یک اثر با درجاتی از لذت روبه‌رو هستیم که اصولا نمی‌تواند در مضامین اثر ادبی دخیل باشد، یعنی یک اثر که ماهیت اجتماعی دارد، حتما در متن خود لذت‌های ژانری خود را دارد و به واقع مخاطب آن ژانر نیز، لذت‌های شخصی خود را از اثر دریافت می‌کند.

لوکاچ در جامعه‌شناسی ادبیات به بررسی شعر به‌عنوان عاملی اجتماعی نشسته تا آنجا که آن را صدای رسای جامعه می‌داند. نگاه شما به این مبحث چیست؟

شاید من ناگزیر باشم که گریز بزنم به جایی دیگر برای بازشدن مبحث. در اینکه به‌هرحال یک هنرمندی که در یک جامعه زندگی می‌کند آن‌هم جوامعی از گونه جامعه ما، اصولا مادامی که قدم به خیابان می‌گذارد، اگر با صدای رسا داد بزند که من سیاسی نیستم، خودبه‌خود متهم می‌شود به سیاسی‌بودن. در جامعه‌ای که در صف نانوایی نیز حرف‌های سیاسی می‌زنند و گاهی حتی از یک شاعر نیز به‌روزتر هم حرف می‌زنند، فکر می‌کنم که ادبیات در این زمان، چندان پرچم‌دار مسائل اجتماعی نیست. این‌طور به نظر می‌رسد که مسائل اجتماعی در ملت و جامعه ما سانترالیزم شده به روز است، و دیگر آن زمان نیست که آگاهی جمعی دچار فقر باشد و حالا ادبیات یا هنرهای دیگر بیایند و این آگاهی را ترویج کنند. خیلی مسائل در عصر رسانه اتفاق افتاد که صدای ریزش پاره‌ای از ایدئولوژی‌ها را شنیدیم اما این به معنای آن نیست که یک شاعر نه که باید، بلکه از ریشه اینگونه است که خودبه‌خود در برابر فجایع و سرکوب‌ها و بی‌عدالتی‌ها در هرسطحی که باشد، می‌ایستد، چه اعمال قدرت از حکومت چه اعمال قدرت از فردی به فرد دیگر، که در این مورد فوکو نیز اشاراتی دارد. در اینجا نکته‌ای را با تامل بر بحث لذتی که داشتم و پیوندش به این پرسش پاسخ دهم؛ ما با تاکید با اصل لذت، ضرورت اصل لذت در اثر هنری، گاه در رویکرد به مضامین فاجعه‌آمیز هم ایجاد لذت می‌کنم. یعنی وقتی ما به سراغ یک موضوع فجیع اجتماعی می‌رویم، درواقع همان تولید لذت را انجام می‌دهیم. مثلا شعر معروف پل سلان با عنوان «سرود فک» سلان تمام شقاوت‌هایی که بر یهودیان رفته، یعنی آن کوره‌های آدم‌سوزی را که حتی امروز قابل تخیل برای خواننده نیست ارائه داده. بااین‌حال ما با خواندن چنین شعری هنوز اصل لذت را داریم. بنابراین به گفته لوکاچ جواب می‌دهیم که آری حق با توست، نه آنکه ما سفارش‌گیرندگان مایاکوفسکی‌وار جامعه خویش باشیم، اما چشم‌بسته بر فجایع نیز نمی‌توان کار کرد. اما حزبی‌کردن و تقیدی‌کردن مفاهیم اجتماعی در ادبیات بحث دیگری است که من هیچ گونه سنخیتی با چنین مساله‌ای ندارم.

در دوره‌ای یک‌سری آثار ادبی ایجاد شدند که در خدمت یک نگاه خاص بودند و حتی کارکرد اجتماعی نیز پیدا کردند اما چون در ساختار اصلی هنر نبودند ماندگار نشدند، اثری که در یک دوره کاربردی می‌شود و در جامعه رواج پیدا می‌کند، آیا براساس خواست لذت مخاطب بر یک اثر سروده نشده؟ تفاوت این نوع شعر اگر شعر باشد، با شعری که بر اساس خاستگاه ادبی نوشته شده باشد چگونه می‌بینید؟ شما در سال‌های گذشته گفته‌اید که حتی نیاز به مخاطب ندارید. با توجه به این مساله و تمرکز بر بخش نخست پرسشم تکلیف مخاطب چه می‌شود؟

من معتقد به این اصل نیستم که شعر در لحظه نوشتن برای افراد خاصی نوشته می‌شود یا اینکه در همان لحظه به‌عنوان شاعری که با خودش روراست است هیچ سفارشی را نمی‌پذیرد جز سفارش شخص خودش. اگر این صحبت من درست باشد باز مساله به طور نسبی شکل می‌گیرد، یعنی چه؟ یعنی همه ذهنیت‌ها، ذهنیت‌های مولف، آفرینشگر و بدیع نیستند. اما بعضی مواقع هست که مثلا پاره‌ای از شاعران که در خدمت اندیشه خاصی قرار گرفته‌اند، اصلا مکلف‌اند موضوعات را به جامعه تزریق بکنند و در راستای برنامه آن اندیشه مشخص خودشان کار کنند. گیرم که با صداقت این مفاهیم اعلام و منتشر شود، این‌هم احتیاج به قدرت مولف دارد و البته تنها مولف همه طرف قضیه نیست، درواقع این خواننده‌ها هستند که خودشان هم گستره مختلفی دارند، چراکه هر خواننده در لحظه خاصی می‌تواند به خواننده دیگری تبدیل شود. پس مساله مطرح‌شده از سوی شما به همان سادگی‌ها نیست، درواقع هم جنبه جامعه‌شناسی دارد هم جنبه روان‌شناسی و هم هستی‌شناسی و غیره، تا یک اثر مثلا از میان زمانه بگذرد. اما این به آن معنا نیست که ما همچنان می‌خواهیم بنشینیم و آثار جاودانه خلق کنیم. این هم فریب بزرگی است که حتی درباره‌اش نباید سخن گفت.

با این وصف علی باباچاهی معتقد است در شعر امروز اثر جاودانه‌ای خلق نخواهد شد؟

البته این بحث جدایی است و همچنین هیچ دلیلی برای آنکه خلق شود یا نشود نیز نداریم. هیچ چیزی نه زمینی نه آسمانی برای آن وجود ندارد. حتما می‌شود که ما اینجا باهم درباره شعر سخن می‌گوییم و آفتاب نیز از پشت شیشه به ما تابیده است.

حالا که به شعر شما رسیدیم همین‌جا بپرسم که آیا شعر علی باباچاهی شعر اجتماعی است؟ به نظر من مفاهیم و مضامین اجتماعی بسیار کمی در شعر شما وجود دارد و نمی‌توان این موضوع را از مولفه‌های اصلی شعرتان برشمرد بلکه باید آن را در حاشیه مورد بررسی قرار داد.

برای من سوال است، شما به عنوان یک منتقد و شاعر با همه فراستی که دارید در شعر من این را ندیده‌اید؟ من اگر قرار باشد به گونه‌ای که مثلا هوشنگ ابتهاج این کار را می‌کند، یا شاملو این کار را کرد، انجام دهم، که کار مهمی اتفاق نیفتاده. و حتی شاید آنها بهتر از من انجامش داده باشند. این همان حرفی را به یادم می‌آورد که ازرا پاوند به الیوت داشت که گفت این «سرزمین هرز» بخش‌های زیادش باید حذف شود، چون اگر قرار باشد ما نیز چیزهایی بنویسیم که بهتر از ما نوشته‌اند پس این چه کاری است؟ جز تکرار. در کارهای من، البته نه با این فرض که شعرهای من شعرهای قابل تایید است یا ماندگار، من بر این نکته تاکید می‌کنم که شعرم پر است از مسائلی که جامعه می‌خواهد، اما به گونه‌ای دیگر. مثلا اگر به یاد آورم در همین کتاب جدیدم «آدم‌ها در غروب اسم ندارند» شعری هست که درباره سیاهان صحبت می‌کند که زمانی گوششان را به زمین می‌چسبانند چه اتفاقی می‌افتد. و این کتاب‌های اخیر من به ویژه به این مسائل پرداخته‌اند اما با حساسیت کتب مقدس به زبان، به این مضامین اهمیت داده‌اند.

با کمی تمرکز می‌توان دریافت که شعر شما هرچه جلوتر می‌آید، یعنی در دهه ۱۳۷۰ تا ۱۳۸۰ پیوسته دارای شیوه بیان و نویسش زبانی و تعهد به نوعی از گفتمان زبانی است، که مخاطب وسیع را از دست داده و بی‌تعارف محدود به یک نوعی از مخاطب بسیار خاص شده است. این شیوه ویژه زبانی چه چیز را در شعر شما بیان می‌کند؟ آیا شما به شعر زبان‌شناسانه معتقدید؟ آیا فکر نمی‌کنید باید به نوعی از ساده‌نویسی، حالا نه به تعریفی که امروزه همه‌گیر است، نیز نظر داشته باشید؟

کسی که اینگونه می‌نویسد، آن هم از سی سال پیش به این‌سو. یک‌جورهایی کتاب به کتاب از خویش فاصله می‌گیرد ولی از خود نمی‌گسلد و آن منِ پیشین خودش را باطل نمی‌کند و خط قرمز بر آن نمی‌کشد، درواقع رو به پیشرفت است. اگر بخواهیم آن فرد پنج سال پیش خودمان را حفظ بکنیم باید بدانیم که حتما او یک جایی خواهد ایستاد و درجا خواهد زد. یک معیار خاص به مثابه عینیت‌گرایی، به مثابه ذهنیت‌گرایی، به مثابه همه‌فهمی، به‌هرحال معیار مطلق، اگر حول اینها بچرخیم، این خیانت به منِ من است، یعنی در منِ دومی منی هست که می‌بایست تحت سیطره منی که مولف است، و تعریف‌شده است، قرار بگیرد. یعنی دموکراسی در اینجا رعایت نشده، حتی در وجه ناخودآگاه دموکراسی رعایت نشده. ضمن اینکه من با یک منِ تنها سروکار ندارم. من با من‌هایی متکثر، حتی در یک لحظه خاص سروکار دارم، همان‌طور که الکترون‌ها در یک لحظه دور هسته خودشان در جاهای مختلف وجود دارند. یعنی من‌های من بدون آنکه دستوری داشته باشند بدون اجازه من می‌روند و هر کدام با یک دستاوردی باز می‌گردند. حالا من که به دموکراسی من‌های دیگرم احترام می‌گذارم، متنم متنی چندمرکزی است. از اینجاست که متن چندمرکزی می‌آید، نه سفارش فلان‌فیلسوف پست‌مدرنی که به چندصدایی تاکید داشته است.

اتفاقا این جمله برای توصیف شعر شما در قلم بسیاری منتقدان وجود دارد، و حتی شعرتان در کنار شعر افرادی مثل رضا براهنی نمودهایی از پساتجدد در متن دیده می‌شود.

این اصلا امتیاز و افتخاری نیست که من پست‌مدرن باشم یا خیر. من در جواب به این پرسش می‌گویم که پست‌مدرنیسم آنقدرها من را شادمان نمی‌کند یا پست‌مدرنیسم اشتیاق سوزان من نیست. وقتی این حرف را می‌زنم عده زیادی به من می‌گویند که باید اعتراف کنی که پست‌مدرنی. اما صادقانه بگویم، اکنون پست‌مدرن‌بودن به نحوی مطرح است که گویا اگر اثری حتی ضعیف با مولفه‌های مشخصی از پست‌مدرن بر اساس دیدگاه مثلا ایهاب حسن [نویسنده و نظریه‌پرداز ادبی آمریکایی مصری] یا دیگر و دیگران منطبق باشد، این اثر، اثری پست‌مدرن است و حتما مولفش هم به خود می‌بالد. این مساله اصلا بالیدن ندارد. تعریف‌ها و تضادهای مختلفی درباره پست‌مدرن وجود دارد که من‌های ما موظف‌اند که اینها را رعایت کنند و من در جامعه می‌بینم که مساله نان یا مساله اینکه یک نفر در عرض یک ماه چقدر گوشت به بدنش می‌رسد؟ مسائلی است که می‌توانم آنها را در قالب یک پست‌مدرنِ اینجایی ارائه دهم. بله من با چنین تعریفی پست‌مدرنم اما اینجایی. هر سرزمینی پست‌مدرن خودش را دارد. آنچه من مطرح می‌کنم خود به خود می‌آید در اقلیم پست‌مدرن که اسمش نه جنبش است نه چیز دیگری، بلکه یک وضعیت است؛ همانطور که لیوتار درباره آن صحبت کرد. در ضمن من هیچ وقت معتقد نبودم که باید حتما مولفه‌های مختلف را عینا در آثارم رعایت کنم یا به کار ببرم، ولی طبیعی است که طرح این مسائل در جامعه ما، به هر صورت یک مقدار مطالعات راکد در آستانه انقلاب را به چالش کشید.

ادبیات ما از پس احمد شاملو و شعرش جریان‌های مختلفی را در دهه‌های هفتاد و هشتاد به خود دید. اما گویا دست آخر جریانی با عنوان ساده‌نویسی در شعر هم به چشم و دل مخاطب و هم به سلیقه شاعر خوش آمد. جریانی که امروز اغلب شاعران بر اساس آن شعر می‌نویسند. نگاه شما به این نوع ادبیات که گویی بزرگ‌ترین شیوه‌ای است که در برابر سبک شعری شما قرار دارد چیست؟

فکر می‌کنم که سوال شما موجه، درست و به موقع است. یک نکته را بگویم که به طور تلویحی و پنهان به این سوال پرسش دادم. وقتی که من معتقدم من‌های من باید در فضای دموکراتیک رشد کنند پس این من‌ها یا هر من دیگری هم حق دارد روایت خودش را داشته باشد. به بیان دیگری من معتقد آزادی حضور و حق حیات و حق حرف‌زدن به هر شیوه و لهجه‌ای هستم. اما یک نکته است، من نه‌تنها موافق با ساده‌نویسی نیستم، بلکه عاشق گونه‌هایی از ساده‌نویسی هستم. من عاشق ساده‌نویسی و ساده‌پردازی سعدی شیرازی هستم. و کسی که آن را عاشقانه دوست می‌دارد نمی‌تواند شعر زمان خودش را که در همین ژانر ولی با دریافت‌های جدید و نوع دیگری از نگرش نوشته می‌شود محکوم کند. من در این رابطه با آقای لنگرودی مناظره‌ای داشتم، اما معتقدم این مناظره باید با آقای رویایی و براهنی هم شکل بگیرد. البته با آقای براهنی هم به صورت مکتوب که آن زمان نوشتند «نبرد تهران - تورنتو» داشتم. بنابراین آنجایی که من مدعی بودم که نباید باشد، همانطور که در شعر غیر ساده هم معتقدم؛ این است که تکرارها پدر صاحب شعر را درآورده است. یعنی وقتی تو در جایگاهی قرار گرفتی، البته نه شمس لنگرودی که دوست نردیک من است، بلکه هر شخصی که دوست نزدیک‌تر من است؛ مورد انتقاد است اگر ما بپردازیم به ساده‌کردن شعر ساده، و ساده‌کردن دومی به معنای تقلیل‌دادن درجات ارزشی شعر ساده، که قالب ساده‌پردازی به ویژه از نسل‌های گران‌سال‌تر از این زاویه بسیار آسیب دیده‌اند برای آنکه آنها حرف دوستشان یا حرف دوستان دوستشان را گوش نمی‌کردند.

اجازه دهید از شما درباره یدا... رویایی بپرسم، به رغم پیوست زبانی مشترکی که از دید منتقدان ادبی داشته‌اید یا همسودانستنتان باهم که البته قابل بررسی بیشتر است. در اینجا و با نیم‌نگاهی به نظرتان درباره ساده‌نویسی، یدا... رویایی را که او نیز بر گستره شعر زبان ایستاده چگونه می‌بینید؟

با توجه به اصل دموکراسی است که من معتقدم باید هر کسی کار خودش را بکند. و ضمن اینکه من هرگز قصد خوانش انتقادی شاعران همنسل خودم یا نسل پیش از خودم یا نسل بعد از خودم را ندارم. ولی افرادی به‌ویژه رویایی کمتر در مسیر ترکش‌های من قرار می‌گیرند، و این نه به دلیل که ما سنخیت اندیشه‌ای مشابه را داریم یا در رویکرد به زبان شبیه هم باشیم. ولی به هر صورت هرچند شعر رویایی بعد از انقلاب به نظر بعضی در خود فرو رفته یا اینکه در یک جا ایستاده و فکر می‌کند همچنان رهبری «شعر دیگر» این سال‌ها را بر عهده دارد این‌طور نیست. با اینکه ایشان را من صاحب قدر و منزلت می‌دانم، اما مسائلی که در سطح جهان اتفاق افتاد به نوعی در شعر رویایی نادیده گرفته شد. اما اینکه بر اساس یک مانیفستی که ایشان منتشر کردند و مانیفستی بود که لازم است درباره‌اش شرح فراوانی نوشته شود که ببینیم شاعر چه می‌گوید اصلا و بعضا بر خودشان هم مسائل مبهم است نمی‌توان تکیه کرد. البته در پاره شعرهایی که این اواخر گفت آن تحلیلی که بر اساس شعر نیمایی از خودش نشان داد، از ترنم، از موسیقی، از وزن استفاده کرد من این را خوش دیدم، اما آن‌جاهایی‌که بیرون می‌آید از قصر محدود مجلل خودش و «سنگ قبرها» را می‌نویسد باز این مساله هست که شما تا پنج سنگ قبر را می‌خوانید ششمی آن تکرار است. البته حضور رویایی به ویژه به لحاظ زبانی، حضوری موثر است که قدر کلمه را می‌داند.

منظورتان از قدر کلمه چیست؟

اجرای زبانی، یعنی این کلمه دارای چه انرژی، پتانسیل، وجه موسیقایی، وجه نقاشانه و غیره است. اینها در یک اجرا و در یک پیوند هنرمندانه باهم یک شعر را ارائه می‌دهد. چیزی که در بخش اعظم شعر امروز ایران نیست و دیگر حتی به موسیقیت موسیقی شعر اهمیت نمی‌دهد و بسیار ولنگ‌وباز می‌نویسد.

در کتاب‌های اخیرتان به‌ویژه آخرین کتابتان «قشنگی دنیا به همین است» گویی خودتان هم به این قدر کلمه حساس بوده‌اید.

خوشحالم که آخرین مجموعه شعرم به گونه‌ای نوشته شده و اجرا شده که متعهد به تمامی جوانب واژگان و پیوند جانانه کلمات بوده است. و خوشحالم که با چاپ این کتاب و با نوشتن شعرهای این کتاب در این مقطع از شعر معاصر توانستم بخش اعظم شعر معاصر ایران را احیا کنم.

درباره آقای براهنی هم همین نظر را دارید؟

آقای براهنی حیات‌دهنده به فضای ادبی است، ولی ما می‌بینیم که چقدر شعر هست که ایشان از آن‌ور گرفته و عینا اینجا اعمال کرده است.

به نظر شما شعر امروز ایران با توجه به همین دو رویکرد متجدد یعنی شعر زبان و شعر ساده و پیش از آن شعر شاملویی و شعر نیمایی چرا نتوانسته هویتی مستقل در ادبیات جهان برای خود ایجاد کند؟

من همیشه در پاسخ به این پرسش مشکل داشتم. اعتراف می‌کنم که علت‌یابی آن کار من نیست. کار کسی است که به حوزه‌های گوناگون جهان‌شمولی هنر نگاه دارد و به نظرم همراه با یک جامعه‌شناس باید پشت یک میز بنشینند و تازه اگر به نتیجه‌ای رسیدند معلوم نیست که این نتیجه چگونه باید عملی شود. همیشه این مد نظرم بوده که چگونه در قرن‌های ۱۶ و ۱۷ میلادی آثار جامی و دیگران به زبان‌های جهانی ترجمه می‌شد ولی امروز نه؛ به نظر من یکی بحث وزرایی قضیه است که البته دولتی است و زیاد امیدی به آن نداریم و دیگری بحث غیروزرایی که از آخر که به اول برسیم. اینها همه‌اش می‌تواند زیرعنوان تبادل فرهنگی قرار بگیرد، که معلوم است که یک کشوری به هر دلیل در تنگناهایی قرار می‌گیرد یا خودش را در تنگناهایی قرار می‌دهد ادبیاتش نیز در تنگنا قرار می‌گیرد. و روی خوشی نشان داده نمی‌شود. به نظر شعر خودارجاع و شعری که به مساله بیرونی توجه نکند شعری نیست که جهانی شود.

پس این کتاب‌هایی که در سال‌های اخیر به زبان‌های مختلف از سوی همان مساله وزرایی که فرمودید ترجمه شد اینها را چگونه ارزیابی می‌کنید. یا کار درست انجام نشده یا متن‌ها متن‌هایی نبودند که بتوانند ادبیات فارسی را به جهان معرفی کنند؟

نفس این کتاب‌ها تدوینی وزرایی و دولتی داشتند. یعنی افرادی در آن کتاب‌ها حضور داشتند که هنوز باید وقت زیادی صرف می‌کردند و عرق زیادی می‌ریختند که تازه آیا شعرشان شعر شود یا خیر. اما چه کنیم که آنها یک‌شبه شاعر شده بودند. بنابراین حتما چنین کتابی انعکاس خوبی در خارج نخواهد داشت.

به عنوان پرسش آخر، نگاهتان به ممیزی شعر چیست؟

به شدت مخالف این روندم، امیدوارم تا زمانی که زنده‌ام آفرینش ادبی دموکرات را در جامعه تجربه کنم و ببینیم نتیجه تلاش و نوشتن در یک جامعه دموکراتیک چه دستاوردهایی دارد. شاید اگر یک جامعه دموکراتیک واقعی شد اصلا نیازی به نوشتن نباشد، ولی نظرم این هم نیست. این را هم بگویم که اغلب ممیزها تفسیرهای نادرست از متن‌ها دارند. نوشتن در فضای آزاد افق‌های جدیدی را قابل رویت می‌کند برای مولف، به این معنا که چیزهای دیگری از وجود و هستی‌شناسی انسان را قابل رویت می‌کند و چه بسا مفاهیم و موضوعاتی که الان مدنظر ماست، در فضای آزاد درجه دو یا درجه سه تلقی شود.