جهان به سمت عوام‌زدگی می‌رود

اعتماد: اتفاقاً هیچ هم از تکنولوژی بد نمی‌گوید و بلکه معتقد است نپذیرفتن تغییرات نوین زندگی و غر زدن از آن نشانگر عقب ماندگی است. مردی که واژه‌ها سراغش می‌آیند و شعر بر او فرود می‌آید. شمس لنگرودی شاعری است که به خوبی تغییرات جهان را می‌بیند و می‌پذیرد. هرچند که دیگر مانند گذشته خوش‌بین نیست و بر جبین این کشتی، نوری نمی‌بیند با این حال چیزی از شکوه و زیبایی زندگی در نظرش کم نشده. با گوشی تلفن همراهش مرتب اخبار جهان را پیگیری می‌کند و از عوام‌زدگی جهانی می‌گوید اما علاقه‌ای ندارد درباره سیاست به صراحت سخن بگوید همچنان که معتقد است جریان‌های سیاسی و اجتماعی تأثیر خود را بر ذهن و شعر شاعر می‌گذارد و نیازی نیست تا شاعر، مسائل سیاسی را در اشعارش فریاد بزند.

آنچه در ادامه می‌آید، گپ و گفت یک ساعته ما با شاعری است که حالا دیگر به طور جدی بازیگر هم هست و در کنار سینما، شعر هم برایش مشغله مهمی است.

با شعر آغاز کردیم و در ادامه به سینما و کمی هم سیاست رسیدیم.

 

آقای شمس! اگر ایرادی ندارد کمی درباره خود شعر صحبت کنیم. اینکه شعر برای شما از کجا آغاز می‌شود؟ چگونه یکسری واژه که در ذهن شما هستند، به شعر تبدیل می‌شوند؟

واقعیت این است که حال در این سن و بعد از آن تجربیات، دیگر پاسخ به این پرسش برایم دشوار است. چون الان دیگر برای من کاملاً درونی و جزو خون من شده، مثل پوست و استخوانم. اگر۲۰ یا ۳۰ سال پیش این پرسش را پرسیده بودید، داستان فرق می‌کرد. به هر دلیلی از دوره نوجوانی، روی شعر تمرکز کردم، یعنی تمام نیرو و زندگی‌ام را گذاشته‌ام تا شعر را بشناسم، مکانیزم آن را بشناسم، شعر درونی من شود و با آن رابطه عاطفی داشته باشم. به همین دلیل شعر به مرور برای من مانند دوچرخه‌سواری شد. یعنی به ناخودآگاهم رفت. همان طور که شما وقتی می‌خواهید شنا یا دوچرخه سواری یاد بگیرید، ابتدا در ناخودآگاه‌تان است و فن آن را می‌آموزید و احتیاط می‌کنید اما بعداً دیگر احتیاط نمی‌کنید و حتی وقتی حواس‌تان نیست، دوچرخه را می‌رانید. الان دیگر شعر برای من چنین حالتی دارد. این به آن معنا نیست که هر زمان بخواهم می‌توانم شعر بگویم بلکه به این معناست که دیگر کاملاً ناخودآگاه است. سال‌ها مشغله اصلی‌ام شعر بود و هنوز هم هست اما با تفاوت‌هایی. آن زمان چشم‌اندازهای روشن‌تری برای بشر می‌دیدم و بیشتر به سراغ شعر گفتن می‌رفتم. انگار فکر می‌کردم وسیله‌ای است که به کمک آن هر چه بیشتر می‌توانم به سمت آن روشنایی بروم اما چند سالی است که به دلایلی که برایم روشن است و به قول شاعر«بر جبین این کشتی دیگر آن نور رستگاری را نمی‌بینم برای بشر.» عجالتاً به درست و غلطش کاری نداریم. این باعث شده کمتر شعر بگویم یعنی اگر روزگاری هر روز برای شعر گفتن برانگیخته می‌شدم، الان ممکن است بعد از ۶ ماه این اتفاق بیفتد اما دوامش حفظ می‌شود و اینچنین بود که بعد از مدت‌ها که شعر نگفته بودم، ناگهان احساس کردم شعر به سراغم آمده و یک کتاب شعر گفتم که اسمش را گذاشتم «واژه‌ها به سراغ من می‌آیند» چون من دیگر سراغ‌شان نرفته بودم. این واژه‌ها بودند که آمدند به سراغ من. در این گونه مواقع شروع می‌کنم به نوشتن تا احساس کنم که دیگر نیازی به نوشتن ندارم. البته با اینکه الان بیشتر ناخودآگاه شعر می‌گویم، اما بعد از اینکه تمام شد، با دقت تمام آن را ویراستاری می‌کنم که نکته مبهم یا مشکلی در آن نمانده باشد.

گویی دچار نوعی نومیدی یا یأسی شده‌اید ولی این موضوع در شعرهای‌تان خیلی نمود پیدا نمی‌کند. در شعرهای‌تان همیشه بارقه‌ای از امید و رنگی از عشق و زیبایی‌های زندگی هست. گویی شعر برای‌تان یک چیز است ولی خودتان در طول زمان ناامید شده‌اید.

خوب شد این موضوع را مطرح کردید تا توضیح بدهم. ارزش زندگی در ذهن من کم نشده، آینده بشر است که در چشمم تاریک شده. هنوز هم به نظرم دریا و بهار زیبا هستند و عشق نجات‌دهنده است. هنوز هم انسان می‌تواند از زندگی لذت ببرد منتها همه‌چیز دست به دست هم داده و می‌دهد که همه اینها را خراب کند. بنابراین ارزش و اعتبار زندگی کماکان در ذهنم و در شعرهایم باقی است اما اگر قبلاً می‌گفتم در پس این تاریکی سوسوی ستاره‌ای را می‌بینم دیگر آن را نمی‌بینم. ببینید! در بزرگ‌ترین کشور جهان، از هر نظر بزرگ‌ترین، چنان سالیان دراز تبلیغ ابتذال می‌شود که رییس‌جمهور منتخبشان دقیقاً یک آدم مبتذل می‌شود. انتخابات آزاد هم بود ولی این ابتذال سراسری شده در تمام کشورها، تمام نظام‌ها و در تمام عرصه‌های فرهنگی و اقتصادی و به همین دلیل بعید می‌دانم از این قدرتمندان که سالیان درازی برای رسیدن به چنین جایگاهی یعنی کشاندن همه‌چیز به ابتذال برای بهره‌برداری تلاش کرده‌اند، چشم‌انداز روشنی رقم بخورد چون الان به آن رسیده‌اند و دلیلی ندارد آن را رها کنند. در دوره‌ای مارکسیسم چشم‌انداز امیدبخشی می‌داد و جهان سرمایه‌گذاری هم از ترس او مراعات‌هایی می‌کرد. مثلاً به مردم بیمه‌ای ارائه می‌شد، آموزش و پرورش را راحت می‌کرد از ترس اینکه مبادا دست مارکسیسم بیفتد اما الان همان هم نیست و دیگر تاخت و تاز می‌کند. به همین دلیل هرگز نمی‌گویم شکوه زندگی کم شده اما برای بشر ناتوان، امیدی نمی‌بینم.

به مارکسیست اشاره کردید. در دوره‌ای که کمونیسم فرو پاشید، نوعی نومیدی در ادبیات دنیا نمود یافت. حالا هم انگار تاریخ در حال تکرار است و با فروپاشی مارکسیسم این اتفاق در حال تکرار است. به همین دلیل وقتی می‌گویید چشم‌اندازی نمی‌بینید شاید به دلیل همین تکرار تاریخ است.

تکرار نه. ادامه همان است و به نوعی آن را کامل می‌کند به ویژه که مارکسیسم که نشان داد آش دهن سوزی نیست. الان فقط با تئوری‌های رهایی بخش مواجهیم. اینکه آیا این راه به جایی خواهد برد یا نه، عجالتاً به نظر می‌رسد قرار نیست راه به جایی ببرد. به همین دلیل چشم‌انداز را تاریک می‌بینم. شاید فردا روشن شود اما بعید می‌دانم.

در این میان نقش ادبیات را چگونه می‌بینید؟

بزرگ‌ترین ارزش ادبیات و کلاً هنر نسبت به سیاست و علم این است که ادعای رهایی‌بخشی جامعه را ندارد بلکه ادعای رهایی‌بخشی فرد را دارد. به این معنا که به قول آقای نیچه اگر ادبیات و هنر نبود، واقعیت ما را خفه می‌کرد. زندگی پر از فقدان و از دست دادگی است و تلاش هنر این است که این فقدان‌ها را به نوعی جبران کند و آدمی را تسکین دهد. در واقع فصل مشترک انسان‌های همدرد است و کارکردش همواره همین بوده. حال گاهی در نقش ابزاری برای سیاست هم ظاهر شده و گاهی هم این کار را نکرده اما کارش در تاریخ این نبوده و اگر فرضاً حافظ در بعضی از شعرهایش رندانه برخی سیاستمداران و خودکامگان را تمسخر می‌کند، اهمیت حافظ در این نبوده بلکه در همدلی است که برای ما ایجاد می‌کند. ممکن است این همدلی در عرصه‌های دیگر هم باشد، زمانی در سیاست است و گاهی در عرصه‌های دیگر.

با این حال به نظر می‌رسد امروزه از برندگی ادبیات کم شده. اگر در گذشته در شکل‌گیری و هدایت جریان‌های سیاسی و اجتماعی خیلی تاثیرگذار بود، امروز دیگر آن کارکرد را ندارد. با اینکه شاید در مقایسه با گذشته صریح‌تر شده باشد. برخلاف گذشته که همه‌چیز در فحوا گفته می‌شد، امروز شعرها و داستان‌های صریح‌تری درباره سیاست وجود دارد اما گویی آثار پیشینیان کارکرد بیشتری داشت.

سخن شما تأیید حرف من است. یعنی الان از آن شعرهایی که شما می‌گویید هیچ اثری نیست. معلوم است آنها بیش از آنکه شعر باشد، مقاله‌های موزون یا غیرموزون بوده. آن‌ها که شعر بوده، کماکان به قوت خود باقی است. مثل شعرهای فروغ که سیاسی به معنای شعاری نیست یا شعرهای عاشقانه شاملو یا حتی غیرعاشقانه‌اش. در واقع گاهی هم از شعر شاعران معترضی مثل شاملو به خاطر روح اعتراضی که در شعرهای‌شان هست، برداشت‌های سیاسی هم می‌شود اما آن شعرهایی که صرف سیاسی بوده، نامی از آنها باقی نمانده است. آن‌ها تاریخ مصرف داشتند. درحالی که شعر تاریخ ندارد و همانطور که عرض کردم، فصل مشترک همدلانه است. امکان دارد سیاسی هم باشد اما اگر در درجه اول شعر باشد ولی اگر فقط مضمونش اجتماعی برانگیزاننده بوده و ارزش شعری پایینی داشته است، می‌بینیم که اثری از آنها نیست. یعنی اصل جوهر هنر است و جوهر شعر کارش همدلی بین آدم‌هاست.

در ادامه همین بحث، چندی پیش آقای تقوایی صحبتی داشت و می‌گفت در جامعه ما زمانی ادبیات حرف اول را می‌زد ولی با آمدن سینما، نقش ادبیات کمرنگ‌تر شده و سینما کارکرد آن را دارد. شما که در هر دو حوزه فعال هستید آیا این لازمه زندگی امروز است که زندگی ما به نوعی با تکنولوژی پیوند خورده و نمی‌توانیم از آن رها شویم یا اینکه اصولاً تاثیرگذاری ادبیات کمتر شده است؟

این صحبت آقای تقوایی درست است اما این دلیل برتری سینما بر ادبیات نیست. در یک دوره تاریخی، فقط تئاتر بود و شعر، چون هنر دیگری نبود. بعد وقتی رمان به وجود می‌آید، رمان هم اضافه می‌شود اما با آمدن فیلم، تئاتر به عقب کشیده می‌شود. در هر دوره‌ای یکی از هنرها جلوی صحنه می‌آید. طبیعی هم هست. سینما هنری است که حذف تمام هنرها را در خود دارد ولی دلیل برتری سینما بر دیگر هنرها نیست. طبیعی است که خواندن یک رمان پانصد صفحه‌ای ۳۰ روز وقت می‌برد اما یک فیلم را در دو ساعت می‌توان نگاه کرد. معلوم است که همه آن را ترجیح می‌دهند. همزمان با تماشای آن تخمه هم می‌خورند و با یکدیگر هم صحبت می‌کنند. بنابراین رمان کمتر خوانده می‌شود. جلوتر بیاییم. تلگرام باعث شده مردم کمتر کتاب شعر و رمان بخوانند یا به تئاتر بروند چون همه را به صورت قطره‌چکانی در تلگرام می‌خوانند. اینکه چقدر ضرر می‌زند یا نمی‌زند، بحث دیگری است ولی واقعیت موجود همین است. واقعیت این است مردم بیشتر به هنرهایی گرایش دارند که حصول‌شان ساده‌تر باشد. در دوره‌ای تئاتر همه حرف‌ها را می‌زد اما الان کسی که می‌خواهد تئاتر ببیند باید در سرما و دود و ترافیک به مرکز شهر بیاید و بعد هم همین راه را برگردد. پس با خود فکر می‌کند چه کاری است. به همین دلیل سینما آنقدر بازتاب گسترده دارد و تئاتر دیگر آن بازتاب را ندارد. این به معنای این نیست که ارزش تئاتر کم شده، همچنان همان ارزشش باقی مانده اما به دلیل وضعیت فعلی، سینما جلوی صحنه می‌آید. ضرورت زندگی امروز است و از اعتبار هیچکدام کاسته نمی‌شود.

در این سال‌ها تمرکز شما بر شعر بوده است. هنری که دنیای کاملاً فردی دارد. نوعی رهایی و... ولی وقتی وارد سینما می‌شوید، با یک گروه در ارتباط و عضوی از یک مجموعه هستید. این تجربه برای شما چگونه است؟ به هر حال از آن دنیای فردی جدا شدن، سختی‌هایی به همراه دارد.

علت اینکه سالیان دراز وارد سینما نشده بودم، همین ترس بود. می‌ترسیدم به سینما بروم و نتوانم با جمع ارتباط تنگاتنگ چند ماهه داشته باشم. بعد از نخستین فیلم، دیدم اتفاقاً چقدر جذاب است چون ۴۰ سال در خلوت و تنهایی کار کردن، به هر حال خسته‌کننده شده بود ولی وقتی به سینما رفتم، دیدم فضای متنوعی دارد و این فضا برایم جذاب و جالب بود و الان عادت کرده‌ام.

یعنی باز هم در سینما حضور خواهید داشت؟

قطعاً ادامه می‌دهم.

عضو گروه «آناهیتا» بودید. فکر می‌کنم اوایل انقلاب که تئاترها دچار رخوت شدند، هنرمندانی مانند شما یا آقای دولت‌آبادی بیشتر به سمت ادبیات آمدید.

آقای دولت‌آبادی قبل از من در این گروه بود. ایشان با آقای مهدی فتحی و عده دیگری جلوتر از ما بودند. ما دوره بعد از ایشان بودیم با ناصر حسینی و کاظم هژیرآزاد و... بعد از انقلاب به نوعی هر کس به کار جدی‌تر خود پرداخت و کار جدی‌تر برای من، شعر بود.

با توجه به پیشینه‌ای که در تئاتر داشته‌اید و حالا هم دوباره به کار بازیگری روی آورده‌اید، ممکن است دوباره در تئاتر هم بازی کنید؟

بازی در تئاتر خیلی به من پیشنهاد می‌شود اما قبول نمی‌کنم چون باید وقت زیادی بگذارم. باید در این هوا و ترافیک و دود و... ماه‌ها برای تمرین و اجرا وقت بگذارم و این تقریباً برایم غیرممکن است وگرنه خیلی دوست دارم. اگر امکان بهتری بود، بازی می‌کردم. مخصوصاً که همیشه آرزویم این بود که بتوانم در یکی از آثار برشت بازی کنم.

درباره شعر گفتید که دیگر در ناخودآگاه‌تان رفته است. رمان چطور؟ آیا رمان هم مثل شعر به سراغ شما می‌آید یا بیشتر از خودآگاه‌تان می‌آید؟

رمان اصلاً مساله من نیست. جز شعر و الان سینما هیچ چیز دیگری مساله اصلی من نیست. حتی تحقیق با اینکه بزرگ‌ترین و یگانه کتاب مفصل شعرنو را نوشته‌ام به طوری که دست‌نویسم ۱۲ هزار صفحه بود و چاپش ۳ هزار صفحه شد اما هرگز اینها برای من جدی نبوده‌اند. به همین دلیل، هرگز برای این رمان ننوشته‌ام که رمان‌نویس شوم. رمان‌نویس کسی است که مشغله‌اش نوشتن رمان و تمرکزش بر آن باشد. در خواب و بیداری، مشغول شخصیت‌پردازی باشد. نوشتن یک رمانم «آن‌ها که به خانه بر می‌گردند» که خوشبختانه با استقبال هم روبه‌رو شد، ۱۰، ۱۵ سال طول کشید تا آن را بنویسم برای نوشتن همین رمان، چیزهایی در دور و بر خودم می‌دیدم که کشیده شدم به نوشتن آن چون دیگر نمی‌شد آنها را به شعر گفت. درواقع رمان برای من یک شعر تجزیه و تحلیل شده است. یعنی آنچه شعر توان و ظرفیت بیانش را ندارد و لازم به تجزیه و تحلیل است، در قالب رمان می‌نویسم. به این دلیل گاهی سمت رمان می‌روم وگرنه کار من رمان‌نویسی نیست.

برگردیم به شعر، یکی از موضوعاتی که در شعرهای جدید به ویژه شعرهای شما هست استفاده از شعرهای ساده است. خاطرم می‌آید این روند از جایی به بعد آغاز شد. از دوره‌ای که اتفاقاً شعر سخت گفته می‌شد ولی شما تصمیم گرفتید شعرهای ساده بگویید. ممکن است توضیح بدهید این پروسه چگونه شکل گرفت؟ از این تصمیم و دلایل آن بگویید.

تصمیم پس از انتشار کتاب «قصیده لبخند چاک چاک» در سال ۶۹ گرفته شد. این کتاب ۱۰ سالی طول کشید تا از آب و گل دربیاید و فرم و زبانی پیدا کند که از آن راضی باشم. در ۵ هزار نسخه چاپ شد و بازتاب خیلی خوبی هم داشت و تقریباً همه درباره آن مثبت نوشتند اما مرا راضی نکرد چون قصد من چیز دیگری بود. هدف من جذب این همه توده مردم شعرخوان و این همه علاقه‌مندان به شعر بود ولی این اتفاق نیفتاد. قصد اصلی من ساده کردن شعر یا سهل‌انگارانه کردن آن نیست بلکه ایجاد ارتباط حسی با بیشترین افراد جامعه است. همان طور که سعدی، حافظ یا خیام چنین می‌کنند. مردم بی‌سواد در کوهپایه‌ها فردوسی می‌خوانند. دیدم «قصیده لبخند چاک چاک» این کار را نکرد. رفتم دنبال این مکانیزم که حافظ و سعدی و اینها چه کرده‌اند که به زبان و مکانیزمی دست پیدا کرده‌اند که مردم را جلب می‌کند. در عین حال که حرف خودشان را می‌زنند. از درک خودشان پایین نمی‌آیند اما مردم هم با شعرهای آنها ارتباط برقرار می‌کنند چه بسا شاید نفهمند اینها چه می‌گویند اما آن را احساس و تحسین می‌کنند و با آنها همدلی دارند. دنبال این قضیه رفتم و تقریباً ۱۰ سالی طول کشید تا کتاب بعدی‌ام درآمد که «نت‌هایی برای بلبل چوبی» بود. پلی بین آن شرایط دشوار بود تا رسیدم به «پنجاه و سه ترانه عاشقانه» که نخستین کتاب من از این نوع جدید بود. ببینید شعر حافظ که ساده نیست. هزاران تفسیر بر آن نوشته‌اند و هنوز هم می‌نویسند. متخصصان هم هنوز درگیر این هستند که منظور حافظ از فلان موضوع چیست اما با آن فال می‌گیرند یعنی مردم تصور می‌کنند آن را فهمیده‌اند. یعنی با آن احساس همدلی دارند. فکر کردم چرا این حس را با شعر من ندارند. بعضی فکر می‌کنند من درک خودم را در شعر عوض کرده‌ام اما این طور نیست. بلکه دنبال یک مکانیزم رفته‌ام. اتفاقاً شاید حرفم پیچیده‌تر و پخته‌تر شده باشد که به نظر خودم چنین است. حرفم دشوارتر اما رساتر و قابلیت ارتباطش بیشتر شده است.

درست است ولی یکسری تغییرات هم بوده. یعنی اگر در گذشته توده مردم شعر سعدی و حافظ می‌خواندند الان شاید قشر دیگر و یکسری آدم‌های قدیمی این اشعار را می‌خوانند. شاید اینها به دلیل تغییر جامعه است. نمی‌خواهم این وضعیت را به شعر یا ادبیات ربط دهم که کمتر خوانده می‌شود اما خودتان چقدر اعتقاد دارید که شعرهای شما در یک روستا خوانده یا زمزمه می‌شود نه فقط شما بلکه هر شاعر دیگری. شاید مثلاً «صدای پای آب» سهراب را عده‌ای زمزمه کنند. یعنی این اتفاق شاید به شاعران ربطی نداشته باشد.

چرا. ببینید اگر رادیو و تلویزیون درباره شعر برنامه می‌ساخت و شعرها را می‌خواند و پخش می‌کرد، درباره آن گفت‌وگو و صحبت می‌شد، مردم ده کوره هم شعرها را گوش می‌کردند و اگر خوش‌شان آمد و به دل‌شان نشست، آن‌ها را می‌خوانند اما مساله این است که این قشر شعرها را از رادیو و تلویزیون نمی‌شنوند تا ببینند خوش‌شان می‌آید یا نه. چگونه است که همه سریال‌های تلویزیونی را می‌بینند و می‌شناسند؟ اگر این اتفاق برای شعر هم بیفتد، اگر خوش‌شان بیاید و با آن همدلی کنند، در ذهنش می‌ماند و آن را دنبال می‌کنند ولی وقتی اصلاً نشنیده‌اند، چه انتظاری می‌رود از آنها؟ از سهراب سپهری می‌گویید چون جزو معدود شاعران درست و حسابی معاصر است که شعرش در کتاب‌های درسی چاپ شد و بچه‌ها خواندند و فهمیدند اگر مال دیگران هم چاپ شود، بازهم بچه‌ها با آنها آشنا می‌شوند. البته کتاب درسی به اندازه رادیو و تلویزیون مهم نیست.

چه چیزی باعث می‌شود شعر برخی از شاعران مورد بی‌توجهی قرار بگیرد؟ درمورد یکسری از شاعران به هر حال مشکلاتی وجود دارد و طبیعی است به اینها پرداخته نشود اما چرا این اتفاق درمورد دیگر شاعران هم رخ می‌دهد؟

چون از نظر اینها لابد کمتر ایرانی است و بقیه ایرانی‌تر است! سعی می‌کنند آنها را که ایرانی‌تر هستند، بیشتر مورد توجه قرار دهند وگرنه ظاهراً هیچ فرقی نباید داشته باشد.

ضمن اینکه تیراژ شعر و اصلاً کتاب خیلی پایین آمده.

بله همه این‌ها تأثیر دارد. البته داستان با جوهر شعر قدری متفاوت است. آنچه درباره آن سخن می‌گوییم جوهر شعر است. اگر شعری آن جوهر و رسانگی لازم را هم داشته باشد، بالقوه باید پخش و منتشر شود. سالیان پیش آقایی با من مصاحبه می‌کرد و به قول خودش پرسشی کنایه‌آمیز کرد که اگر روزی ببینید شعر شما پشت کامیون نوشته شده، چه احساسی دارید؟ گفتم همان احساس را دارم که شعر حافظ را نوشته‌اند و افتخار می‌کردم. طبیعتاً شعر فلان شاعر را که هیچ معنای روشنی ندارد، پشت کامیون نمی‌نویسند. به نظر من بعضی شعرها این ظرفیت بالقوه را دارد که اگر امکانش فراهم شود، همه‌گیر شود. اصلاً در دنیا چنین است. بخشی از شعر به سینما جذب شده. یعنی امکانات شعر به موسیقی و انیمیشن رفته. هنرمندی مانند لئونارد کوهن که چندی پیش فوت کرد، اصلاً شاعر بود اما گفت دیدم اموراتم نمی‌گذرد و از ۳۰ سالگی دنبال موسیقی رفت. خود من هم از همین سن دنبال موسیقی رفتم. منتها من ادامه ندادم. او همان شعرهایش را خواند و موسقیدان و ترانه‌سرا و خواننده شد یا باب دیلن. او هم شاعر بود و به موسیقی رفت و ترانه سرود. بنابراین بخشی از امکانات شعر به دیگر حوزه‌ها رفت. به نظر من خیلی هم خوب است که شاعر توانایی، بتواند شعرش را بخواند و پخش کند. دیگر دوره این گذشته که آدم از کم‌تیراژ بودن کتاب شعر ناراحت شود چون زمانه چنین است.

پس به نظرتان خیلی از این مسائل مقتضیات زمانه است؟

معلوم است. حساب کنید باب مارلی یا باب دیلن، اگر عمری هم کتاب چاپ می‌کردند، اصلاً امکان نداشت بتوانند شعرشان را اینگونه به گوش مردم جهان برسانند که الان رسانده‌اند.

ولی این امکان چقدر برای شاعران ایرانی
فراهم است؟

تأسف دارد. البته از روی تأسف حرف نمی‌زنم، بر اساس واقعیت‌ها می‌گویم. طبیعی است. الان باید احساسات کودکانه را کنار گذاشت که چرا این طور شده؟ خیلی هم خوب است. به هر حال وضعیت چنین است. یکی از شاعران بسیار مطرح فرانسه معروفیت عمده‌اش این است که شعرهایش به صورت ترانه خوانده شده. چه اشکالی دارد؟ خیلی هم خوب است یک شاعر بتواند ترانه آهنگ بسازد و شعرهای خودش را بخواند.

شما مدتی این کار را کردید.

بله ولی به دلایل عدیده‌ای رها کردم.

چرا ؟ تجربه خوبی بود. می‌شود این شعرها را در فضای مجازی دست به دست کرد. چون دیگر در آن فضا فقط بین یک عده مشخص نمی‌چرخد. الان در روستاها هم از تلگرام استفاده می‌کنند. قابلیتی دارد که خود شاعران هم می‌توانند از آن استفاده کنند.

درست است. کار دیگری که شاعران باید انجام دهند، این است که به جای اتکا به کتاب و چاپ کاغذی شعرهای‌شان، برای آنها موسیقی بگذارند و شعرهای‌شان را در فضای مجازی منتشر کنند. چندی پیش مصاحبه‌هایی خواندم با دو تا از دوستان که خیلی از موبایل و اینترنت نالیده بودند. این نشان عقب ماندگی است. اگرچه با ژست پست‌مدرن حرف می‌زدند اما نتیجه عقب‌ماندگی و معلوم است که در استفاده از این وسایل تنبلی و خود را زیر پوشش این نام‌ها پنهان می‌کنند. احتمالاً فکر می‌کنند موبایل فقط برای حرف زدن است درحالی که خود بنده مدت‌هاست به کتاب لغت مراجعه نکرده‌ام چون هرچه لازم دارم، در همین گوشی هست. به سرعت سرچ و پیدا می‌کنم. پس چرا باید ناراحت شوم که شعر خوانده نمی‌شود، شعر هم مثل بقیه چیزهاست. مگر الان کتاب لغت خوانده می‌شود. اگر دنبال واژه‌ای باشیم، لغت‌نامه دهخدا را ورق می‌زنیم؟ در گوشی، سرچ می‌کنیم. شعر هم همین است. هیچ فرقی نمی‌کند. به همین دلیل درک نمی‌کنم چرا عده‌ای از این تغییرات ناراحتند. درست است عده‌ای که کار و زندگی‌شان از این راه می‌گذرد، مثل خود من، از این جهت ناراحت باشند ولی اینکه نوستالژی داشته باشم چرا چنین شده، به هر حال شده است و ناراحتی ندارد.

همان طور که گفتید، این روزها خیلی از امکانات فضای مجازی استفاده می‌کنیم اما این موضوع چقدر بر سطح سلیقه مخاطب تاثیرگذار است؟ یکسری کانال‌های شعر هست که بیشتر شاعران گمنامی که اول راه هستند برای معرفی خودشان و شعرشان از این فضا استفاده می‌کنند. فکر نمی‌کنید در چنین فضایی شاید سطح سلیقه مخاطب پایین بیاید؟ چون شاعرانی که حرفه‌ای‌تر هستند شاید کمتر در این فضا شعرهای‌شان را منتشر کنند.

چند نکته است؛ یکی اینکه جهان به سمت عوام‌زدگی می‌رود. به همین دلیل گفتم در جبین این کشتی نوری نمی‌بینم. وقتی جایزه نوبل را به باب دیلن دادند، یوسا مقاله‌ای عالی نوشت که وقتی این جایزه را به نویسندگان برجسته‌ای مثل فوئنتس نداده‌اند و به باب دیلن می‌دهند، نشان‌دهنده عوام‌زده شدن فرهنگ جهانی است و حرفش کاملاً درست است. خود رسانه‌ها باعث و بانی این وضعیت شده‌اند. اینکه ربطی به تلگرام ندارد. دیگر اینکه کسی که دنبال شعرهای عمیق‌تر است، اولاً دنبال سایت‌ها و کانال‌هایی می‌رود که بیشتر با سلیقه‌اش جور درمی‌آید و از طرف دیگر کتاب هم می‌خواند. ما که مسوول تاریخ بشر نیستیم. اگر می‌خواهیم بیشتر یاد بگیریم، دنبال راه‌های جدی‌تر می‌رویم.

درست است ولی آدم‌ها آنقدر راحت طلب شده‌اند که به همان مطالب اکتفا می‌کنند و همان دست شعرها بیشتر دست به دست هم می‌شود.

بله اما یادتان باشد اگر این هم نبود، آن آدم‌ها نمی‌رفتند «داستان دوشهر» چارلز دیکنز را بخوانند. آن‌ها عامی هستند فکر می‌کنید قبل از اینها اوضاع چگونه بوده؟ آیا در امریکا، بورخس می‌خواندند؟ همان کتاب‌های شرکت جان گریشام را می‌خواندند.

شاید تفاوتش در این باشد که الان همه‌چیز رو شده.

بله. اتفاقاً فکر می‌کنم از یک نظر بهتر که همه‌چیز برهنه شده و این خیلی خوب است. همین انتخاب آقای ترامپ نشان‌دهنده برهنگی فرهنگ بشریت است، برهنگی فرهنگ امریکاست. اتفاقاً از این نظر که رو شده، خیلی جالب است.

شما از اظهارنظر صریح سیاسی پرهیز دارید اما جریان‌های اجتماعی بر شما و شعرتان تأثیر می‌گذارد.

درست است. عمیقاً بر من تأثیر می‌گذارد و در شعرهای من بازتاب دارد ولی شأن هنر را برتر از اینها می‌دانم. اگر واقعاً تأثیر داشته باشد، در شعر من تأثیر می‌گذارد. چه نیازی است که من شاعر تجریه تحلیل سیاسی کنم یا در شعرم مستقیماً بپردازم به هر مساله‌ای که اتفاق می‌افتد؟! اگر واقعاً داعش بر من تأثیر داشته باشد، درشعرم آشکار می‌شود حتی در شعر عاشقانه. از خودم مثال نمی‌زنم. مگر شاملو در شعرهای عاشقانه زیبایش به این موضوعات اشاره ندارد. همین شعر عاشقانه زیبایش را ببینید: « حتی بگذار آفتاب نیز بر نیاید/ به خاطر ِ فردای ِ ما اگر/ بر ماش منتی‌ست.»

یا جایی دیگر می‌گوید: ای یار، نگاهِ تو سپیده‌دمی دیگر است/ تابان‌تر از سپیده‌دمی که در رویای من بود/ سپیده‌دمی که با مرثیه یاران من/ در خونِ من بخشکید/و در ظلماتِ حقیقت فرو شُد.

یعنی اگر واقعاً ذهنیت شاعر از سیاسیات و اجتماع پر باشد، لازم نیست مستقیماً به سیاست بپردازد. در شعر عاشقانه‌اش هم نمود پیدا می‌کند.

همان ماجرای خودآگاه است.

بله؛ در ناخودآگاهش رفته است. به قول فروغ نمی‌شود حرف‌های سیاسی بزنید و بعد برای یک مشت پلو سر یکدیگر را بشکنید. خود فروغ زیباترین شعرهای سیاسی را به صورت غیرمستقیم گفته است؛ «من خواب دیده‌ام که کسی می‌آید...»