دنیا از آن جوان‌هاست

ایران: علی خدایی، سال‌هاست در فضای جدی ادبیات داستانی ایران حضور دارد. از گذشته و همنشینی با بزرگانی همچون هوشنگ گلشیری و محمدرحیم اخوت و محمد حقوقی تا امروز که بارها در جشنواره‌های مختلف ادبی داوری کرده است. به اعتبار این سابقه، خدایی با داستان‌های ایرانی و آثار نویسندگان معاصر آشناست. وی نویسنده مجموعه داستان تحسین‌شده «تمام زمستان مرا گرم کن» است و افزون بر آن، دو مجموعه داستان «ازمیان شیشه، از میان مه» و «کتاب آذر» را منتشر کرده است. با وی درباره داستان ایرانی و ویژگی‌هایش به گفت‌وگو نشستیم.

به نظر شما ما نوعی داستان که در ادبیات و فرهنگ کهن ما ریشه داشته باشد و بتوان عنوان داستان ایرانی را برای آن به کار برد، داریم؟
پیش از گفت‌وگو با شما، من داشتم فکر می‌کردم اگر جایی بروم که روزنامه‌های مختلف چیده شده باشد، چگونه می‌فهمم که این روزنامه ایران است، آن یکی روزنامه‌ای دیگر. آیا فقط نامی که رویش زده شده است باعث می‌شود که بشناسم یا ترکیبی که این روزنامه خاص و شخصیتی که طی سال‌ها برای من درست کرده است، می‌گوید کدام روزنامه، کدام روزنامه است؟ در مورد داستان هم تصور می‌کنم که به نوعی به این مسأله نزدیک می‌شویم، اما هنوز به یک تعریف مشترک درباره آن نرسیده‌ایم؛ یعنی وقتی دنبال الگوی مشخصی می‌گردیم، مثلاً داستان‌های بومی و اقلیمی که نام داستان ایرانی روی آن بگذاریم، به یک پاسخ قطعی نمی‌رسیم. آیا داستانی که در آن فقط از لهجه استفاده می‌شود، داستان ایرانی است؟ نه. یا اگر فعل‌هایی که در یک داستان به کار رفته است، بتواند حرکت‌های مختلفی را بسازد تا به ساختار ایرانی نزدیک شود، برای نمونه به جای اینکه افرادی از یک پل رد شوند، به سختی با بَلم یا حرکت‌های دیگری از این آب گذر کنند و ما فکر کنیم این‌ها عشایر هستند و از این جور قسم حرکت‌ها در داستان نقش ببندد. نوع نثر، نوع سنتی که موجود است در فارسی و نوعی که ما به وسیله آن می‌توانیم داستان خودمان را بسازیم، به ما کمک می‌کند که به یک تعریف نزدیک شویم.
اما پرسش دیگر این است که آیا شما اکنون می‌توانید بگویید زندگی‌تان فقط ایرانی است؟ وقتی داستان کوتاه و رمان پدیده‌ای غربی است و در ایران داستان کوتاه سابقه‌ای ۱۰۰ ساله هم ندارد، چگونه ما می‌توانیم یک تعریف کامل و جامع از داستان کوتاه بیاوریم. ما خیلی چیزها داریم که شبیه به آن است، اما این تعریف قطعی را باید بگذاریم یک مقدار دیگر در موردش حرف بزنیم. وقتی زندگی امروزی ما از روستاها به شهرها کشیده شده است و در شهرها زندگی پرشتابی داریم. این زندگی آمیخته شده است با مظاهر زندگی شهری.
 - نمی‌خواهم کلمه غربی را به کار ببرم- هنوز ما این مظاهر را درونی نکردیم که چیزی درست کرده باشیم و بگوییم این عیناً مال ما است. من تصویرم الان این است. ما هنوز به آن تصویر شفاف و زلال نرسیدم. اجازه بدهید با احتیاط قدم برداریم تا به آن برسیم.
من داشتم مرور می‌کردم داستان کوتاه «تمام زمستان من را گرم کن» را و احساس کردم شما از جایی شروع کردید و دوباره به همان جا رسیدید. شاید می‌توان گفت تحت تأثیر همان فرم دایره‌ای بودید، شما خودتان این را قبول ندارید؟
ببینید کسانی که می‌خوانند در موردش اظهار نظر می‌کنند، من داستانم را می‌نویسم. در مورد داستان‌هایی که می‌نویسم معمولاً اظهار نظر نمی‌کنم. این دوستان هستند که آن را می‌خوانند و نظر می‌دهند.
یعنی تعمدی نداشتید.
کسی که داستان می‌نویسد درباره‌اش فکر می‌کند، اما در مورد چگونه نوشتنش فکر نمی‌کند که برای نمونه آیا از تکنیک‌های غربی استفاده کنم یا نه.
یعنی می‌فرمایید فرم شما به نوعی تابع محتوای شما است.
اگر داستان خوبی شده است یعنی همه چیز باهم خوب پیش رفته است. همه چیز برای هم تراشیده شده است. در غیر این صورت بندازیدش دور.
شما چقدر دغدغه زبان را لازم می‌دانید.
طی تجربه‌ای که من به دست آوردم و خواندن کارهای نویسندگانی که با آنها آشنا شده‌ام -چه ترجمه، چه داخلی- با آنهایی ارتباط برقرار کرده‌ام که ضمن داشتن چالش با آنها از زبان روایی درستی برای بیان خودشان استفاده کرده‌اند. یعنی حتی اگر اصطلاحاً داستانی سخت‌خوان بود و من مجبور بودم از جایگاه خودم به‌عنوان خواننده حرکت کنم و به آن دست پیدا کنم، حتماً داستان این را لازم داشته است. اگر شما دقت کنید بعضی از داستان‌ها را که بخوانید شاید بگویید اگر این را با زاویه دید دیگری نوشته بود، این فرم دیگری پیدا می‌کرد، مکان دیگری پیدا می‌کرد و بهتر می‌شد. داستانی، داستان خیلی خوب است که زبان درستی را برای بیان خودش انتخاب کرده باشد. بنابراین دغدغه زبان اندازه نکات دیگر داستان از جایگاه مهم و درستی برخوردار است.
شما وضعیت داستان‌نویسی معاصر را چگونه می‌بینید. آیا کتاب‌های جوان‌ترها را مطالعه می‌کنید؟
من معمولاً نویسندگان جوان را دنبال می‌کنم و برای من نویسندگان جوان همیشه کسانی هستند که من با آنها می‌توانم دو نسل بعد از خودم را هم ببینم. این برای من خیلی مهم است. مثل پیمان اسماعیلی، آرش صادقی، محمد کلیدر و سلمان باهنر. وقتی آثارشان را می‌خوانید، می‌توانید ببینید وضعیت داستان‌نویسی ما چگونه است و امیدوار می‌شوید.
شما به آینده داستان‌نویسی ایران امیدوار هستید؟
من همیشه امیدوار بودم. ما در یک دوره‌هایی مثلاً سال‌هایی از دهه هشتاد یا در سال‌های آغازین نود با یک افت نسبی در داستان کوتاه روبه‌رو بودیم. الان شما بهترین آثار را می‌توانید در نویسندگان جدید بخوانید.
در سال‌های گذشته انتشار کتاب کار سخت‌تری بود، افزون بر اینکه نویسندگان قدیمی راه دشواری را می‌پیمودند تا در حلقه‌های ادبی حضور پیدا کنند و از بزرگان تأییدیه بگیرند، ولی الان وضعیت نشر طوری است که جوان‌ها راحت‌تر می‌توانند کتاب چاپ کنند. به‌نظر شما این راحت‌تر شدن، سطح کیفی را پایین نیاورده است؟
به نظر من این حق همه است که هر کتابی که دوست دارند یا نوشته‌اند چاپ کنند. در کشورهای دیگر هم چاپ می‌شود، منتها عمرش به اندازه چاپ شدنش است؛ همان لحظه تمام می‌شود. در داستان کوتاه و رمان هم همین‌طور است. کتاب‌های زیادی منتشر می‌شوند، اما یکی دوتای آنها می‌درخشد. نمی‌توانیم بگوییم چون در قدیم این طور بوده است، بهتر است. جهان عوض می‌شود. پیرها کنار می‌روند و جوان‌ها می‌آیند و بازار را در دست می‌گیرند و کارهایشان را ارائه می‌دهند. حق‌شان است. دنیا مال آنها است، همین‌طور هم که در گذشته دنیا مال آنها بوده است. در سال‌های گذشته برخی امکانات نبوده است که الان هست. اجازه بدهید مقایسه نکنیم. اجازه بدهیم هر نسلی ساز خودش را بزند. اجازه بدهیم هر نسلی کتاب خودش را داشته باشد. اجازه بدهیم هر نسلی موسیقی و آوای خودش را داشته باشد.
برخی می‌گویند آن زمان نویسنده‌ها برای اینکه یک چیزی بنویسند خیلی مطالعه می‌کردند، متون کلاسیک را می‌خواندند، الان نمی‌خوانند یا اینکه تجربه زیستی آنها کمتر است.
بله این بحث وجود دارد، ولی مطمئناً نسل جدید، پاسخ خودشان را هم دارند. پدر من هم می‌گفت شب امتحان درس بخوان، ولی من دوست نداشتم شب امتحان درس بخوانم. هیچ دلیلی وجود ندارد که یک نویسنده جوان تمام آثار دنیا را بخواند تا بتواند یک شاهکار بنویسد. شاهکار جلوی چشم نویسندگان جوان دارد اتفاق می‌افتد. مهم این است که این‌ها قدرتش را داشته باشند و آن را به چنگ بیاورند و بنویسند. اگر برای به تکامل رسیدن لازم است که آن کتاب‌ها هم خوانده شود، خیلی هم خوب است. سعی کنیم نسخه نپیچیم.
به‌نظر شما کسی که داستان می‌نویسد یا علاقه‌مند به داستان‌نویسی است،باید رمان و داستان کوتاه بیشتر بخواند یا بیشتر مطالعات بینا متنی داشته باشد، مثل فلسفه و علوم اجتماعی؟
یادم است که در سال‌های گذشته هر کتابی که دوست داشتم را می‌خواندم. از پاورقی گرفته تا منوی رستوران‌ها و آگهی‌ها و تعبیر خواب یونگ و رمان. ادبیات کلاسیک فارسی را خیلی دوست داشتم و می‌خواندم. داستان‌های کوتاه نویسندگان دهه بیست و سی را می‌خواندم و به خودم می‌گفتم مثل این‌ها ننویس.
شما بیشتر کارهایتان داستان‌کوتاه بوده است. الان بعضی از ناشرها داستان کوتاه چاپ نمی‌کنند، استدلال آنها هم این است که داستان کوتاه برای نشریات است و به درد کتاب نمی‌خورد. نظر شما در این مورد چیست؟
اگر ناشرشان می‌گویند باید از خودشان پرسید. اما اگر از من می‌پرسید، معتقدم داستان کوتاه هنوز ضربه‌ای که به خواننده می‌زند، ضربه‌ای کاری است. اگر اینگونه نباشد من با ناشر هم عقیده هستم.
نقش آمـــوزش و کــــــارگــــاه‌های داستان‌نویسی را چقدر در رشد ادبیات‌مان مؤثر می‌بینید.
بین آدم‌هایی که کلاس می‌روند استعدادهایی پیدا می‌شوند که می‌توانند داستان‌نویس‌های خوبی باشند. همه چیز امکان دارد. بنابراین این کلاس‌ها گاهی وقت‌ها می‌تواند خیلی خوب باشد. اما من فکر می‌کنم دو نفر که داستان می‌نویسند و با هم جلو می‌روند می‌توانند به هم کمک کنند. با هم کلاس نقد بروند، رونمایی‌ها را بروند. یک‌جورهایی مسابقه دادن، یک‌جوری زندگی را در قالب داستان باهم تجربه کنند. این می‌تواند یک اتفاق خوب باشد، حالا یک بخشی از این می‌تواند کلاس رفتن باشد.
شما وضعیت نشر و پخش کتاب را چگونه می‌بینید.
من هر وقت کتاب داشتم، ناشر چاپ کرده است. برای من خیلی راحت بوده است. واقعاً هیچ‌وقت دچار چیزهایی که آزارم بدهد، نشدم. حالا نمی‌دانم اسمش ممیزی است یا پاک کردن کلمه است. اما خیلی آثار است که ممکن است پاک‌کن بالای سرشان باشد. من نداشتم، به خاطر همین با وجود  اینکه با نشر سر و کار داشتم، گره‌ای در این کار نداشتم. اما گله‌های زیادی دارم.
چرا ما خواننده حرفه‌ای ادبیات نداریم و ایراد این کار کجاست؟
دلایل گوناگونی دارد. من فکر می‌کنم نویسندگان باید مخاطب‌هایشان را بهتر شناسایی کنند. اما نویسندگان ما گاهی فکر می‌کنند که مخاطب‌شان روشنفکرها یا طبقه خاصی هستند. هر موقع ما فکر کردیم، خوانندگان ما باید مردم باشند، آن وقت می‌توانیم فکر کنیم که چرا مردم به ما فکر نکرده‌اند. ضمن اینکه همیشه پیوند ما با مردم، خیلی سرراست نبوده است.
منظورتان از سر راست نبودن چیست؟
یعنی اینکه آیا کتاب به‌عنوان یک کالا در سبد خانواده است؟ در چنین شرایط اقتصادی و مالی و در زمانه‌ای که برای یک ریال باید شب و روز کار کرد، کتاب به‌عنوان یک کالا در سبد خانواده وجود ندارد. یک‌سری چیزها هم نیاز به فرهنگ‌سازی دارد. آیا من توانسته‌ام در یک کتابخانه تبلیغ بکنم که مخاطب پنج دقیقه از وقتش را بگذارد که این کتاب را ببیند؟ این من، من نویسنده نیست. من فرهنگ است. آیا من توانستم این را از دبستان‌ها و دبیرستان‌ها فرهنگ‌سازی بکنم؟ آیا توانستم این را به‌عنوان یک جاذبه مطرح بکنم؟ حالا با توجه به اینکه اطراف من خیلی امروزی شده است، این را توانسته‌ام بومی کنم و کلی آیاهای دیگر.