شنبه، ۳ آذر ۱۴۰۳
دو ماهنامه‌ی گفتمان الگو ـ مصطفی غفاری:
اشاره: گفت‌وگوی ما با مهدی فیروزان قرار بود مدت‌ها پیش انجام شود اما سفرهای مکرر و متعدد ایشان و حجم فراوان کارهایی که با وجود بالا رفتن سن به آن مشغول است، موجب شد این فرصت پیش از ظهر یک روز گرم تابستان در ماه مبارک رمضان به دست آید. در دفتر کار او در طبقه سوم ساختمان مرکزی شهر کتاب کمی منتظر شدیم تا آقای فیروزان که به قول خودش ماشین ندارد و با تاکسی رفت‌وآمد می‌کند، در ترافیک تهران به دفتر کارش برسد. ایشان که شماره‌های پیشین گفتمان الگو را دیده و پسندیده بود، با روی باز از ما استقبال کرد. صمیمیت مهندس فیروزان به ما امکان داد که راحت سئوال کنیم و او هم که کمتر تن به گفت‌وگو می‌دهد، فارغ از ملاحظات معمول به ما پاسخ گفت و دغدغه‌های فرهنگی‌اش را در مسیر پیشرفت کشور، با ما در میان گذاشت.
***
* گاهی از کسانی می‌خواهیم فرهنگ را تعریف کنند که مطالعات فرهنگی به‌صورت کلاسیک و روشمند داشتند و گاهی نیز از کسانی می‌خواهیم این کار را بکنند که در این حوزه آستین بالا زده‌اند و خاک فرهنگ خورده‌اند. البته این دسته دوم هم قطعاً در حوزه فرهنگ مطالعاتی داشته‌اند اما به‌عنوان فرهنگ‌شناس بیرون از مجموعه کارهای فرهنگی شناخته نمی‌شوند. فکر می‌کنم شما از دسته دوم هستید. خواهش می‌کنم از چشم‌انداز خودتان تعریفی از فرهنگ ارائه کنید که بتواند مبنای بحث ما باشد.
تعریفم را می‌گویم ولی قبل از آن، من یک درد فرهنگی دارم که می‌خواهم به آن توجه شود. خواهش می‌کنم یک‌نفر متولی شود و بررسی کند از اول انقلاب تاکنون دولت چقدر بودجه صرف تحقیق در این زمینه کرده است؟ نه تحقیقات دانشگاهی و علوم کاربردی؛ تحقیقاتی در همین زمینه فرهنگ و نابسامانی‌های فرهنگی و راه‌حل‌هایش. هریک از وزارت‌خانه‌ها صدها تحقیق و پژوهش توسط کارشناس‌های خود انجام داده‌اند، حتماً هم این کارشناس‌ها شدت و ضعف علمی داشته‌اند، به این‌ها کاری ندارم. اما چرا این همه تحقیقِ انجام‌شده به مرحله اجرا نزدیک نشده است؟ این‌جاست که شکاف وجود دارد. انگار نزد ما تئوری بما هو تئوری ـ بدون نگاه به واقعیت‌های اجتماعی ـ تعریف می‌شود. گویا برای اجرای آن تئوری، باید یک گروه محقق دیگر بنشینند و این تئوری‌ها و حتی نظرسنجی‌هایی که از مردم شده را کاربردی کنند. این‌همه تحقیق در مورد حجاب شده، چرا ما هنوز در این مورد مشکل داریم و هنوز نمی‌دانیم چکار کنیم؟ این‌همه تحقیق در مورد بزهکاری‌های اجتماعی شده است. فکر می‌کنید کم در مورد روابط نامشروع، اعتیاد و... تحقیق شده است؟ برویم به حوزه‌های فرهنگی اختصاصی‌تر: چقدر در مورد پیوند دانشگاه‌ها و اقتصاد تحقیق شده است؟ این‌همه کارخانه که دارند کار می‌کنند، بالاخره پروژه‌های اقتصادی دارند و باید مثل تمام دنیا به دانشگاه سفارش بدهند. به نظر من علم را دانشگاه‌ها تولید نمی‌کنند، شرکت‌های اقتصادی تولید می‌کنند؛ نیازهای اقتصادی‌شان را می‌بینند و آن را می‌دهند به دانشگاه‌ها و دانشگاه‌ها به خاطر این‌ها تحقیق می‌کنند و مجری می‌شوند. اگر شرکت‌های بزرگ تولیدی و اقتصادی نبودند، علم هم این‌قدر توسط دانشگاه‌ها تولید نمی‌شد.
چه اتفاقی می‌افتد که این‌همه تحقیق، عملیاتی نمی‌شود؟ مدیران می‌خواهند عمل کنند، آن مدیری که این‌قدر صداقت داشته که گفته می‌خواهم کار جمعی کنم و نیازش را به محققین اعلام کرده و گروه تحقیق هم تشکیل داده، چرا وقتی تحقیق انجام می‌شود و روی میز مدیر مربوطه می‌آید و به‌به و چه‌چه و جلسات توجیهی هم می‌گذارند، بایگانی می‌شود!؟ این اتفاق در همه حوزه‌های کشور افتاده و نمی‌توانیم بگوییم تکنوکرات‌ها چنین کردند یا گروه‌های اصول‌گرا نکردند و یا اصلاحات و یا کارگزاران و... اصلاً این نیست.
به‌هرحال در تعاریف فرهنگی، تئوری‌ها و نظریه‌پردازی‌هایی داریم که چون واقع‌بینانه و بومی نیست، راه‌حل‌های اجرایی و عملیاتی هم ارائه نداده است؛ یا نزدیک نشده یا راه‌حل‌هایش اجرایی نبوده است. یا حرف‌های خیلی افراطی زده یا راه‌حل‌های خیلی تفریطی داده است. این‌همه تحقیقات ابتر مانده است؛ یعنی فرایندی با درد و دلسوزی برای شناخت یک مشکل و راه‌حل شروع شده و مسیر تحقیق طی شده، اما راه‌حل از دلش بیرون نیامده است. ممکن است راه‌حل هم داده باشند، ولی چیزی درنیامده که آن مدیر متولی بتواند اجرایش کند.
به نظر من، ما در نزدیک کردن تئوری به عمل باید برنامه‌ریزی کنیم. یادم هست زمانی که صحبت از گفت‌وگو بود، برای من دغدغه شد که چرا گفت‌وگو در ایران شکل نگرفت. اکنون نیز به‌نظر من مهم‌ترین معضل فرهنگی ما در ایران عدم گفت‌وگو است؛ یعنی عدم ارتباط مؤثر. ما می‌خواهیم به نتیجه گفت‌وگو فکر کنیم و نتیجه گفت‌وگو این است که ارتباط مؤثر شکل بگیرد تا من و شما همدیگر را بفهمیم. پیامبران اولوالعزم همگی صفت‌شان گفت‌وگوست؛ مثل موسای کلیم‌الله. اصلاً نمی‌خواهم گفت‌وگو را از دیدگاه روشنفکری تثبیت کنم، می‌خواهم بگویم این یک واقعیت است که انسان اگر گفت‌وگو نکند تعالی پیدا نمی‌کند و حداقل از انسانیت خودش لذت نبرده است.
زمانی که گفت‌وگو مطرح شد، گفتم باید آن را یک فرایند ببینیم. اگر می‌خواهیم مردم به ارتباط مؤثر برسند، باید ابتدا ضرورت این را که گفت‌وگو با شما چه می‌کند، به مردم یاد دهیم. این همان آسیبی است که ما در امور فرهنگی‌مان، فرهنگ را بیگانه از زندگی و در حاشیه می‌بینیم. ما فرهنگ را رخداد می‌بینیم، آن را فرایند نمی‌دانیم که پیش‌نیازهایی دارد. به همین دلیل مدیری که امروز می‌آید، متولی یکی از بخش‌های فرهنگ می‌شود و 4 سال دیگر عوض می‌شود، چون در این فرآیند قرار ندارد، کل کارهای پیشین را عوض می‌کند؛ یا از اول شروع می‌کند یا یک رویکرد دیگر دارد یا ... هیچ‌وقت یک فرآیند را به‌طور کامل طی نمی‌کنیم، دائم تجدید نظر می‌کنیم. اسم خروشچف بد درآمده است؛ اگرنه ما همه در این ۳۰ یا ۳۵ سالی که داریم کار فرهنگی می‌کنیم، رویزیونیست هستیم! بنابراین اگر گفت‌وگو جوهرش ارتباط مؤثر، ارتباط متقابل و فهم متقابل از یکدیگر است، من می‌گویم نداشتن آن، بزرگترین معضل امروز ماست. آیا قبل از آن، ما یک مرحله فرهنگی را طی کرده‌ایم که بدانیم از طریق گفت‌وگو چقدر مشکلات‌مان حل می‌شود؟
به آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت هم نگاه کنید، ما چقدر فرزندانمان را انگیزه‌مند کرده‌ایم؟ همین مقدار انگیزه را هم بازار به آن‌ها داده است که مثلاً اگر دکتر باشی، ازدواج بهتری داری و اگر مهندس باشی، شغل بهتری می‌گیری و... وگرنه آن ضرورت‌های فرهنگی در کار نبوده و انگیزه‌سازی نکرده است. هرچند همین که اقتصاد وارد شده و در علم‌آموزی ما انگیزه تعیین کرده، خودش باعث شده است که علم‌آموزی اتفاق بیفتد. اما چرا در زمینه گفت‌وگو این اتفاق نیفتاد؟
به این دلیل من این مقدمه را گفتم که می‌خواهم در تعریف فرهنگ از آن استفاده کنم. در غالب امور فرهنگی، ما فرایندی نگاه نمی‌کنیم و پیش‌نیازهایی را که جامعه باید در مورد آن فکر کند تا انگیزه پیدا کند و به آن عمل کند، تبیین نمی‌کنیم و فوری می‌رویم سر اصل مطلب! این یک واقعیت است.
شاید اگر بخواهم فرهنگ را عملیاتی تعریف کنم و نه تئوریک؛ می‌گویم: آنچه واکنش انسان در قبال خودش، طبیعت و خالق است، از مقوله فرهنگ است و اگر ماندگار بشود، تمدن را می‌سازد. اما به نظر من این کافی نیست، چون باز هم این یک تعریف منتزع است. ممکن است بگوییم چگونه این تعریف را کاربردی کنیم و ذیلی بر آن بزنیم؟ این‌جا من وارد یک بحث دیگر با شما می‌شوم: تا قبل انقلاب اسلامی که تقریباً همزمان با انقلاب اطلاعات است، متفکرین معتقد بودند فرهنگ یک موجود زنده مستقل است که نباید در آن دخالت کنیم؛ خودش شکل می‌گیرد، مردم تولیدش می‌کنند و اگر دخالت کنیم، مشت بر سندان کوبیدن است! ولی حتی اگر این تعریف در آن دوره درست بوده باشد، امروز که نگاه می‌کنم می‌بینم این تعریف درست نیست یا کافی نیست. با حضور رسانه‌های متعدد و متنوع، دیگر نمی‌توانید بگویید که اگر در فرهنگ دخالت کنید، بر سندان کوبیدن است. اتفاقاً امروز رسانه می‌تواند فرهنگ‌ساز باشد. از صداوسیما تا فیس‌بوک و حتی ماهواره‌ها می‌توانند فرهنگ‌ساز باشند. اگر به همان تعریف ۴۰ سال پیش بسنده کنیم ـ که بسیاری از طراحان فرهنگی در جهان به این اعتقاد داشتند و در برابر تغییراتی که رسانه می‌توانست ایجاد کند مقاومت کردند ـ عقب مانده‌ایم! یعنی با عقب‌ماندگی داریم برنامه‌ریزی می‌کنیم در حالی که باید واقع‌بین باشیم.
حالا من با ذهنیت خودم و با افزودن نقش رسانه‌ها، فرهنگ را این‌گونه تعریف می‌کنم: فرهنگ، حاصل کنش و واکنش انسان با خویشتن خویش، طبیعت، محیط، انسان‌ها و خداست؛ اما انسانِ جمعی برخوردار از تکنولوژی اطلاعات. امروز من این را می‌گویم. اگر در گذشته متفکرین هیچ عنصر بیرونی را در شکل‌گیری منظومه فرهنگ اصالت نمی‌دادند و کنش و واکنش انسان را با آن سه عنصر منظومه، مستقل و باثبات می‌دیدند، من امروز عرض می‌کنم، نه؛ این منظومه نیازمند ورود یک عنصر بسیار سرد و منجمدی مثل تکنولوژی است که در شکل‌گیری فرهنگ مؤثر است.
* فکر می‌کنم تعریفی که شما ارائه می‌کنید با این‌که کاربردی است، حدود نظری‌اش کم‌رنگ شده است. هرچند شاید آگاهانه در این تعریف حذف شده ولی هنوز یک مقدار کلی است، به این مفهوم که شامل همه عرصه‌های زندگی ما می‌شود.
مگر واقعیت قضیه و آن بخشی که به تفکر برمی‌گردد، جز این است؟ ما در زندگی‌مان با دو پدیده روبه‌روییم: یکی تفکر و تعقل که فرهنگ را می‌سازد و یکی هم بخش غیرعقلانی و غیرفکری ماست که تاریخ را می‌سازد. البته نه این‌که آن اتفاقات محل تفکر نیست ولی اگر بخواهیم مرزی بین تفکرات و احساسات بکشیم، آن بخشی که به نظر من در فرهنگ خیلی مؤثر است، تفکر ماست. البته بخش دیگری از زندگی را ما را غرایز تشکیل می‌دهد. بنابراین شاید نتوانیم در تعریف به هر چیزی فرهنگ بگوییم ولی ظاهراً کلمه دیگری هم نداریم که برای کلیه کنش‌های فکری‌مان از آن استفاده کنیم. یا هنر است یا ادبیات یا علم یا تکنولوژی یا عبادت یا مناسک و یا حتی بدعت و... هرچه هست زاییده عقل یا تفکر ما است.
انسان سه ویژگی و سه رکن دارد: ۱. عقل، ۲. اراده و ۳. احساس. این سه انسان را از حیوان متمایز می‌کند. فرهنگ هم زاییده این سه است. بالاخره انسان غریزه دارد، مگر ما واکنش‌های غریزی نداریم که اتفاقاً روی فرهنگ هم تأثیر می‌گذارد؟ مگر نمی‌گویند پشت سر همه اتفاقات تاریخی زنان بزرگ خوابیدند؟ آیا این همه‌اش از حیث انسانی است؟ نه؛ بخشی‌اش غریزی است. برخی از چهره‌های تاریخ جهان بر اساس غرایزشان نسبت به کسی، جنگی را ایجاد کردند؛ نه بر اساس حکمت و مصلحت‌شان. با این حال من مایلم که اختصاصاً همان بخشی از کنش و واکنش‌های انسان را که در حوزه عقل و فکر است فرهنگ بنامم!
مقدمه‌ای که عرض کردم، برای درک این تعریف مهم بود. اگرنه، ممکن است این تعریف را بریده در جایی بگویید و صدها نقد بر آن بشود. اما من می‌گویم با من به عنوان یک مدیر فرهنگی دارید گفت‌وگو می‌کنید و گپ می‌زنید، پس دیگر نباید خودم را در دوگماتیزمی که در پژوهش‌هایمان و عدم تبدیلش به عمل گرفتاریم، گرفتار کنم؛ من خودم منتقد آن وضعم.
امروزه بسیاری نگاه فرآیندی در فرهنگ را قبول دارند، اما این معنایش این نیست که در فرهنگ، رخداد اتفاق نمی‌افتد. صدام به ایران حمله می‌کند و این حادثه، فرهنگ شهادت‌طلبی را در یک لحظه ایجاد می‌کند یا بروز می‌دهد! ولی این‌که دست ما نبود؛ یک حادثه بیرونی بود که ما نسبت به آن واکنش نشان دادیم. ما ایرانیان همین کار را با حمله مغول هم کردیم. نیروی مغول را گرفتیم و هضم کردیم و فرهنگ ایران را تا هند و چین و از این طرف تا ترکیه، مصر و شمال آفریقا بردیم.
اگر فرهنگ را فرایند ببینیم، نتایج جالبی از آن گرفته می‌شود. در حوزه‌های دیگر، وقتی علت‌ها و علیت‌ها را حذف می‌کنید، معلول‌ها خودبه‌خود حذف می‌شوند. اما متأسفانه در حوزه فرهنگ وقتی علت را حذف می‌کنیم، معلول‌ها خود تبدیل به علت‌هایی می‌شوند که معلول‌های بعدی را به دنبال دارند. یعنی اگر علتی را غلط، ناقص، ناکارآمد تعریف کنید، معلول‌های ناقص‌تر، ناکارآمدتر و خطرناک‌تری ایجاد خواهید کرد. می‌شود دور همدیگر جمع شویم و یک علت اشتباه را حذف کنیم، اما معلول‌ها را نمی‌توان حذف کرد! معلول‌ها در حوزه فرهنگ باقی می‌مانند و خودشان تبدیل به علت‌های ناقص‌تر، ناکارآمدتر و خطرناک‌تر می‌شوند. پس یک فرض دیگر را هم باید در نظر داشته‌باشید که در برنامه‌ریزی فرهنگی نمی‌توان ۱. فرایندی فکر نکرد و ۲. نمی‌توان مانند حوزه‌های دیگر فکر کرد و علت و معلول را مکانیکی دید. یک مثال برایتان می‌زنم. آیا مشکل ما در زمینه بی‌حجابی غیر از این است؟ حتی نیروهای انتظامی که امروز با شدت و حدت هم تئوری‌پردازی می‌کند و کار عملیاتی می‌کنند که با بدحجاب مبارزه کند، شب که می‌نشینیم و با آن‌ها صحبت می‌کنیم، می‌گویند این شیوه بی‌فایده است! نتیجه‌اش چه می‌شود؟ من باید خیلی نترس باشم که بگویم: بسیاری از بی‌بندوباری‌ها حاصل علت غلطی است که ما در برخوردهایمان در این حوزه فرهنگی داشتیم. می‌دانید چقدر از نیروهایی را که برای برخورد با بی‌حجابی تربیت کردیم و برای مبارزه با بدحجابی فرستادیم، خودشان را هم فاسد کردیم؟ برای این‌که ما یک علت ناقص را تعریف کردیم.
ما درباره انسان‌ها صحبت می‌کنیم. در قانون اساسی گفته‌ایم فرهنگ، بهداشت، آموزش و... رایگان است. من به‌عنوان جوان امروزی که نه انقلاب را دیده است و نه جنگ را، در مقابل شما نشسته‌ام. شما می‌گویید حجابت را درست کن! من هم حق دارم بگویم مگر شما خانه من را درست کردید؟ بهداشت من را درست کردید؟ آموزش من را درست کردید؟ آیا این‌ها را رایگان در اختیارم گذاشته‌اید؟ آیا در قبال توقعاتتان از من، به همان میزان خود درست رفتار کرده‌اید؟ البته منِ جوان، شما را به عنوان حکومت قبول دارم، به شما رأی می‌دهم و در راهپیمایی روز قدس و ۲۲ بهمن هم شرکت می‌کنم ولی در مقام گفت‌وگو با مقامات تصمیم‌گیر، نمی‌توانم از این موارد بگذرم.
من که این‌جا قرار می‌گیرم، می‌گویم پس فرهنگ چندین قلمرویی است. شما می‌توانید مبارزه فیزیکی با بی‌حجابی را آغاز کنید، اما اگر در کنارش به چیزهایی که سئوال‌های یک جوان است و جواب داده نشده، نپردازید، باز این تلاش شما ابتر است. مسأله، فقط بی‌حجابی هم نیست. من نگرانم بعد از بهبود احتمالی روابط با آمریکا و غرب، ما در مورد بی‌حجابی در ایران سخت‌گیرانه‌تر عمل کنیم. هرچند نگران این هم هستم که اگر مذاکرات به نتیجه‌ای نرسد هم فشارهای داخلی زیاد شود!
من فکر می‌کنم یکی از مشکلات ما این است که دوستان مردم‌سالار ما آنچه برای مردم تجویز می‌کنند، در خانه‌شان عمل نمی‌کنند؛ یعنی در بیرون مردم‌سالارند ولی معلوم نیست با فرزندان و خانواده‌شان مردم‌سالار باشند. ما همه را به گذشت، تساهل و تسامح دعوت می‌کنیم، ولی معلوم نیست خودمان تساهل داریم یا نه. وقتی به خانه می‌رویم آن کار دیگر می‌کنیم. این در مورد همه است؛ نه به اصلاحات کار دارم و نه به اصول‌گرایی.
می‌خواهم بگویم انسان، انسان است. چرا فکر می‌کنیم این یک ماشین است که به آن دستور می‌دهیم و باید عمل کند؟! اگر انسان است، باید به همه ابعاد او بپردازیم. در امور فرهنگی نباید فکر کنیم انسان یک ماشین است که امروز بگوییم دعای کمیل بخوان و فردا بگوییم جهاد اقتصادی کن و پس‌فردا هم ... و او هم چشم بگوید. ما در فرهنگ تک‌بعدی به انسان نگاه می‌کنیم و فکر می‌کنیم که کافی است چیزی را به او بگوییم.
* من همین‌جا یکی از سئوالات دیگرم را مطرح می‌کنم: غایت کار فرهنگی چیست؟ یعنی حد نهایی انتظارات فرهنگی ما چیست؟ شاید این تعبیر را در میان متفکران اسلامی، تنها در آثار امام موسی صدر دیدم که ایشان غایت زندگی را خودشکوفایی انسان می‌داند. نمی‌دانم این تعبیر فارسی را خودشان به کار برده‌اند یا در ترجمه متون ایشان این تعبیر انتخاب شده است. من ندیدم یا شاید خیلی کم دیدم از تصمیم‌سازان و مدیران حوزه فرهنگی، کسی نگاهش این باشد که غایت کار فرهنگی و انتظار فرهنگی ما خودشکوفایی انسان است و می‌خواهیم انسان رشد کند. ما یک‌سری استانداردهایی تعریف می‌کنیم و انتظار داریم که این استانداردها رعایت شود. هرجا رعایت نشد، احساس می‌کنیم آسیب فرهنگی رخ داده است؛ حتی اگر آن آدم واقعاً توانمند و شکوفا نشده و رشد نکرده باشد. طبیعتاً هرجا هم این استانداردها رعایت شود، فکر می‌کنیم مشکل فرهنگی نداریم. آقای صدر به این اصل توجه کردند که غایت و انتظار فرهنگی ما از یک انسان در جامعه، چنین است. اگر قرار باشد این تعریف را بپذیریم و این انتظار را معقول و مطلوب بدانیم، رفتارها یا برنامه‌ریزی فرهنگی‌مان چقدر فرق می‌کند؟ این دیدگاه را چگونه می‌شود در صحنه‌های عملیاتی و برنامه‌ریزی فرهنگی آورد و روی آن کار کرد؟
آفرین بر شما. فقط در مورد امام موسی صدر نکته‌ای را بگویم؛ چون برای این حرف ایشان مصداقی وجود دارد که خدمت‌تان عرض می‌کنم. من هر وقت می‌خواهم درگوشی حرف بزنم، می‌گویم قرائت اومانیستی از اسلام را امام موسی صدر دارد. من معتقدم خدایی که این‌قدر عاشقانه می‌گوید: «کنت کنزاً مخفیاً فاحببت ان اعرف فخلقت الخلق لکی اعرف»؛ این‌که خدا به تعبیر عرفا بخواهد از چشم من خودش را ببیند و بشناسد و این‌که دوست دارد از چشم من شناخته بشود، این شأن من را به عنوان انسان نشان می‌دهد. خداوند در حدیث قرب نوافل می‌گوید: اگر کسی با مستحبات به من تقرب بجوید، من گوشش می‌شوم و چشمش می‌شوم و... در آخر این حدیث تعبیری است که من در بسیاری از منابع ندیدم اما در کتاب علامه طباطبایی هست، خداوند می‌گوید: لاقومن مقام عقله؛ من جای مقام عقلش قرار می‌گیرم. وقتی امام موسی صدر می‌گوید ادیان در خدمت انسان، به این معارف اشاره دارد. ممکن است بگویند این‌ها احادیث قدسی است و بحث‌های اعتبار سندی و دِلالی دارد، ولی در عمل وقتی می‌بینیم تحقق پیدا کرده، حتی اگر حکمت اولیا هم باشد، قابل اعتنا است. مگر نمی‌گوییم گزاره‌های علم باید آزمایش شود و اگر فرضیه‌ای را هرچه امتحانش کردیم درست درآمد، تبدیل به نظریه می‌شود؟ این‌جا هم می‌گوید هر کسی برای خدا اخلاص به کار برد، لاقومن مقام عقله. البته نسبی است و کم یا زیاد دارد.
امام موسی صدر این‌قدر به انسان اعتماد دارد که در کتاب آزادی می‌گوید: «سلب آزادی و بدگمانی به انسان، سوءظن به خداست». می‌دانید ایشان چه کار کرد؟ ایشان در لبنان که وضع مد و پوشش مشخص است، اجازه می‌داد خانم‌های بدون حجاب به مؤسسات ایشان بیایند. یکی از دوستان به ایشان می‌گوید شما چطوری با این خانم‌ها کار می‌کنید و ان.جی.او تشکیل می‌دهید؟ ایشان می‌گوید: اگر این‌ها بیایند با درد مردم آشنا شوند، خودشان حجاب را انتخاب می‌کنند و درست می‌شود. نگاه خودشکوفایی این‌جا است. برای خودشکوفایی باید به انسان اعتماد داشت.
ما در کلام می‌گوییم فرهنگ ارزشمندترین پدیده انسانی است و جمهوری اسلامی اصلاً مبتنی بر فرهنگ است و... اما چرا در عمل به فرهنگ توجه نمی‌کنیم؟ اگر این است چرا برای خودشکوفایی انسان، برای همین که فرهنگ خودمان را حتی به صورت بخش‌نامه‌ای ارتقا دهیم، نمی‌نشینیم فکر کنیم و زحمت بکشیم تا راه‌حل پیدا کنیم؟ ما برای نهادینه کردن پیام‌های فرهنگی‌مان زحمت نمی‌کشیم. کمونیست‌ها نشستند فکر کردند؛ درست است که باطل بودند و بعد همه تلاش‌شان به هوا رفت. ولی اگر کار فرهنگی با برنامه نکرده بودند، آن ۶۰ یا ۷۰ سال را هم دوام نمی‌آوردند. ما که حق هستیم، ما که دین خاتم هستیم، چطور نمی‌توانیم این کار را بکنیم؟ مایی که بر فطرتیم، چطور نمی‌توانیم با تکنوکرات‌ها کار کنیم؟ این الگویی برای من بود که از اولی که کارم را شروع کردم، با تمام تکنوکرات‌ها کار کردم و جواب گرفتم. بسیاری از اتفاقات خوبی که در عمر فرهنگی من موفق بود، حاصل تعامل منِ انگیزه‌دار با تکنوکرات صاحب دانش بود.
به بحث امام موسی و خودشکوفایی برگردم. این بحث، به «ما خلقت الجن و الانس الا لیعبدون أی لیعرفون» برمی‌گردد. لیعرفون یعنی بخش اساسی فرهنگ. من کمتر بحثی را این‌قدر از نظر بیانی بر آیه و حدیث مبتنی می‌کنم. اغلب در مباحثم از متن دین استفاده نمی‌کنم و مفهوم را می‌گویم، ولی این‌جا می‌خواهم بگویم و علتش هم این است که چون این بحث یک‌جاهایی باریک می‌شود، مخاطبان بدانند که من از غربی‌ها این حرف را نمی‌گیرم. واقعاً با جانم این حرف‌ها را می‌زنم و باور وجودی من است.
از طرف دیگر امام موسی صدر می‌گوید هرچه غیر حق است، ماندگار نیست. ما چون برحقیم پیروزیم. ببینید هرچیزی که غیرحق باشد می‌آید و می‌رود. مثل کف روی آب که جولانی دارد و گاهی وقت‌ها زیبا جلوه می‌کند، ولی ماندگار نیست. آن حقیقت زلال آب است که می‌ماند. حباب روی آب، همیشه پارازیتی بر حقیقت است. تا راست نباشد، دروغ اتفاق نمی‌افتد. مولوی می‌گوید که هر دروغ از راست می‌گیرد فروغ. باطل همیشه مثل یک پارازیت روی حق قرار می‌گیرد و اگر حقی وجود نداشت، باطلی هم وجود نداشت. هزینه این‌که بخواهیم آدم حقیقت‌جویی شویم، این است که باطل وجود داشته باشد؛ هزینه‌اش را باید بدهیم.
غایت فرهنگ این است که من را خودشکوفا کند، من روی پای خودم بایستم و خورشیدی شوم؛ هرچند که نورم ممکن است کم و زیاد شود. هیچ‌کدام از مشرب‌های فکری نیامدند که بگویند به شما چه؟ بچسب به خودت و زندگیت را بکن! یک غایت تعریف کرده‌اند و آن غایت چیزی است که فرهنگ به دنبالش است. البته ارزش‌ها، نظام‌ها و حتی جغرافیا در تنظیم فرهنگ مؤثر است. مسائل فقهی آدم‌هایی که آن روز در شبه جزیره عرب زندگی می‌کردند که آب نبود یا با کمبود آب مواجه بودند، با کسانی که در عراق لب شط دجله و فرات زندگی می‌کردند، فرق داشت. پس جغرافیا حتی در استخراج حکم شرعی تأثیر دارد. چطور ما این امکان و فضا را برای انسان متنوع‌الوجه و متنوع‌العقبه امروزی قائل نباشیم؟ نمی‌توانیم یک‌بعدی به سراغ این انسان برویم و اعتلایش دهیم.
* شما وارد مقوله برنامه‌ریزی فرهنگ هم شدید در این بحث.
بله. در برنامه‌ریزی فرهنگ ۱.فرایند و ۲.همه‌جانبه‌نگری لازم است. من اصل تأثیرگذاری رسانه‌ها را در فرهنگ گفتم و عرضم این بود که در گذشته این مطرح نبود اما اکنون سال‌ها است که این اتفاق افتاده است. بنابراین اکنون برای برنامه‌ریزی فرهنگی به سه عنصر فکر می‌کنیم: فرایندی بودن فرهنگ، داشتن نگاه همه‌جانبه، و استفاده از رسانه‌ها. نکته دیگر آزادی و اعتماد به انسان است. آزادی یکی از مواردی است که محل اختلاف بوده است. به نظر من اگر آن سه زمینه قبل را هم ما به‌طور کامل اجرا می‌کردیم، چون در حدود آزادی اختلاف نظر داشتیم، باز آنچه که حاصل می‌آمد، مطلوب نبود. من می‌گویم کمی بالاتر از سیاست بیاییم؛ در مقابل خودمان آینه بگذاریم و ببینیم آزادی را به عنوان یک امر انسانی می‌بینیم یا نه؟ از آزادی به عنوان یک امر انسانی لذت می‌بریم یا از دیکتاتوری!؟ امام موسی صدر یک مقاله به نام «عبادت و عبودیت» دارد که حتماً آن را بخوانید. ایشان می‌گوید ما اصلاً عبودیت نداریم، عبودیت ترجمه غلطی است. من خیلی این گفته را قبول دارم. ایشان می‌گوید عبودیت یعنی این‌که تو برده‌وار کارهایی انجام دهی که این اصلاً ارزشی ندارد. آنچه به‌عنوان عبادت مطرح است، انتخاب و خضوع در برابر منبع حق و محل و مرکز کمال و جمال است که انسان با تخلق به آن، خودش را از هرچه بند و بردگی است، جدا می‌کند و خودش را به آزادی نزدیک می‌کند. آزادی عین کمال است. اگر برنامه‌ریزان فرهنگی ما معتقد باشند انسان در خدمت اسلام است و معتقد باشند عبودیت درست است، نه عبادت، خروجی‌اش یک‌چیز می‌شود و اگر غیر این فکر کنند، خروجی‌اش چیز دیگری است.
* مقدمه خیلی طولانی شد اما خیلی خوب شد. چون بخش خیلی زیادی از بحث‌مان را تقریباً پیش بردیم. الان در جامعه ما بحث‌های مختلفی راجع به حوزه فرهنگ وجود دارد و دغدغه‌مند، دلواپس و دل‌آرام و... زیاد داریم. به نظر می‌رسد که ذهن نخبگان یا دغدغه‌مندان جامعه ما روی چند دوگانه، متمرکز است. یکی از این دوگانه‌ها این است که معنای پیشرفت فرهنگی چیست؟ آیا پیشرفت در بهره‌برداری از ابزارهای رسانه‌ای و... است؟ یا باید نگاه محتوایی داشته باشیم؟ مثلاً افزایش ضریب نفوذ اینترنت، یک شاخص پیشرفت فرهنگی است؟ یا هر جا که ارزش‌ها و هنجارهای ما نمود یابد، آن نشانه پیشرفت فرهنگی است؟ فکر می‌کنم ما سر چنین دوراهی‌هایی ایستاده‌ایم. چه باید بکنیم؟ اگر قائل به ترکیب باشیم، این ترکیب چه‌طوری اتفاق می‌افتد؟
من زمانی که مدیرعامل سروش بودم، یک سرمقاله نوشتم که به واسطه وجود بازیگرهای جدید، مفاهیم در عالم رو به دگرگونی می‌رود. به عنوان مثال مفهوم مرز؛ به نظر شما امروز کره جنوبی امنیتش بیشتر حفظ می‌شود که در تمام دنیا حضور اقتصادی دارد یا کره شمالی که موشک هسته‌ای دارد؟! متأسفانه ما یک‌مقدار با تعاریف گذشته به مسائل امروز توجه می‌کنیم. این حرف انیشتین، جدی است که: مشکلات امروز ما، حاصل پیش‌فرض‌های دیروز ماست؛ اگر می‌خواهیم مشکلات را رفع کنیم، باید پیش‌فرض‌هایمان را متحول کنیم. یکی از این پیش‌فرض‌ها تعاریفی است که ما از پدیده‌ها داریم. اکنون حتی فقهای ما روی شبیه‌سازی انسان کار می‌کنند تا بتوانند راه‌حلی برایش پیدا کنند. اصلاً خوبی شیعه و اجتهاد در این است که مسائل را درک می‌کند و تحول مفاهیم را در نظر می‌گیرد. این‌طور نیست که در آن را ببندیم و کنار بگذاریم!
وزارت ارشاد زمان آقای خاتمی با ویدیو مبارزه می‌کرد. ولی آیا ویدیو در ایران نیامد؟! آمد و نسلش هم مثل دایناسور منقرض شد و رفت! حالا نوبت مبارزه با ماهواره است. من می‌گویم بیاییم به این پدیده‌ها فکر کنیم. اگر بخواهیم از منظر دینی نگاه کنیم، باید مبنا را امروز بگذاریم، نه ۵۰ سال پیش! من یک حرفی را همیشه می‌زنم: اگر برای مشکلات امروز، راه‌حل‌های موفق دیروز را بگذارید، اشتباه کرده‌اید! حتی اگر مسائل عین هم باشند. فرض کنید امروز با مشکلی روبه‌رو شدیم که دو سال پیش هم وجود داشت و در دو سال پیش متفکرین، فقها و حقوق‌دانان نشستند راه‌حلی پیدا کردند که موفق هم بود، ولی اگر امروز این مشکل دومرتبه اتفاق بیفتد، آن راه‌حل دیگر کارگر نیست و باید برایش راه‌حل امروز را طراحی کنیم. سرعت در جهان ما مهم است و ما چه بخواهیم و چه نخواهیم جزئی از این سرعت هستیم. اگر راه‌حلی دهیم که با این سرعت هماهنگ نباشد، اثر ندارد. مثل ناشرانی می‌شود که این‌قدر کتاب دینی درمی‌آورند ولی فروخته نمی‌شود و در انبارهایشان می‌ماند؛ برای این‌که هنوز فکر می‌کنند کپی ـ پیست از گذشتگان و منابعی که در گذشته این‌همه آدم را مسلمان کرده است، امروز هم با یک بزک و طراحی جدید می‌تواند مؤثر باشد.
بنابراین اگر به بحث شما برگردیم که باید با چه شاخص و سنجه‌ای پیشرفت فرهنگی را سنجید، من می‌گویم حتی همان سنجه‌ها دائم تغییر می‌کنند. من بارها به دوستان می‌گویم دیگر نمی‌توانید برنامه‌ریزی‌های ۱۰ساله کنید. البته شما می‌توانید کلیاتی را برای ۱۰ سال تعیین کنید، ولی هر روز باید آن را ویرایش کنید؛ همان‌طور که زبان ما هر روز دارد تغییر می‌کند. من و شما امروز با واژگانی حرف می‌زنیم که ۱۰ سال پیش در زبان نبود. اگر این‌ها را استفاده نکنیم همدیگر را نمی‌فهمیم؛ چطور این را در بقیه حوزه‌های زندگی‌مان دخیل نمی‌دانیم!؟ تعاریف جدید، امکانات جدید و... در زندگی ما مؤثر هستند.
دقت کنید: من اصلاً نمی‌گویم این خوب است. شخصاً از کسانی هستم که با مدرنیزم مخالفم، من در این حوزه‌ها در میل شخصی‌ام، بسیار آدم عوام و سنتی‌ای هستم. هنوز ماشین ندارم و با تاکسی این طرف و آن طرف می‌روم. ولی وقتی به‌عنوان یک مدیر فرهنگی به مسائل فکر می‌کنم، می‌بینم ما باید به تأثیر کارمان فکر کنیم، نه به تکنولوژی کارمان و نه به متدولوژی کاری که در گذشته موفق بوده است. من معتقدم جهان متحول شده و اگر مدیران ما متحول نشوند، از تحولات جامعه عقب می‌مانند؛ و مگر نمانده‌اند؟ این چیست که در ایران اتفاق می‌افتد که ما با هرکدام از مدیران به حرف زدن می‌نشینیم، انتقاد دارند و می‌گویند این بد است و آن درست نیست و... اما فردا که پشت میزشان می‌نشینند، همان کار را می‌کنند!؟ من اهل بولتن‌خوانی نیستم؛ یعنی به من داده نمی‌شود، اما در جمع‌های دولتی هستم که بدانم چه خبر است. وقتی با بعضی از دوستان می‌نشینیم به حرف زدن، می‌بینیم خیلی دلشان از تصمیم‌هایی که عواقب خطا داشته پر است، ولی باز همان تصمیم‌ها ادامه پیدا می‌کند و خودشان هم در آن مشارکت می‌کنند! باید منظر و شاخص خود را عوض کنیم و با تعاریف جدیدی به میدان کار بیاییم.
* آن شاخص چه می‌تواند باشد؟ برخی معتقدند که دین اگر می‌خواهد اثر خود را نشان دهد، اولین جایی که خود را در دنیای امروز نشان می‌دهد، شخصیت و مدنیت شهروندان است؛ یعنی دینی که به ما نظم، وقت‌شناسی، نزاکت و نظافت و ... یاد نمی‌دهد ـ که اتفاقاً همه این‌ها هم در هنجارهای دینی ما هست ـ نمی‌تواند در دنیای امروز ما مؤثر باشد. حتی حرف جالب‌تری می‌زنند و می‌گویند: تازه استانداردهای دینی خیلی از استانداردهای عرفی جهانی بالاتر است. یعنی دین با این تلقی همراه است که می‌تواند به عنوان یک عنصر مهم فرهنگی نقش‌آفرینی کند. البته خیلی‌ها هم چنین تلقی‌ای ندارند؛ مثلاً ممکن است اقبال به مناسک و شعائر دینی را صرفاً شاخص پیشرفت فرهنگ جامعه در نظر بگیرند و با آن ارزیابی کنند.
من می‌گویم باید به تأثیر عمل خودمان فکر کنیم. نمی‌شود فقط بگوییم این شیوه درست است. من خیلی به این قائل هستم که شما به عنوان فاعل به تأثیر عملتان باید فکر کنید، چون ما در پیشگاه خداوند و در پیشگاه تاریخ
پاسخگوییم؛ ما با عمل‌مان می‌مانیم. چون عمل‌مان تنها نشانه فکرمان است. این‌که در نیت من چه می‌گذرد خدا می‌داند. تنها شاخص برای ارزیابی، عمل من است.
دردآور است که امروز مشکلات بسیاری داریم و برای این‌که نسل جوان را ساکت کنیم، به او می‌گوییم ما ۶۰۰ سال پیش پیشتاز تمدن جهانی بوده‌ایم! می‌دانید من فکر می‌کنم چرا عقب ماندیم؟ ما آهسته آهسته فکر کردیم که زمین لعنت شده است و باید به راه‌های آسمان فکر کنیم، نه به کوچه پس‌کوچه‌های زمین! آخرین متنی که داریم از خواجه‌نصیر است. بعد از اخلاق ناصری ما یک متن برای زندگی روی زمین مردم نداریم؛ همه‌اش برای زندگی آخرت آمده است. گاهی وقت‌ها به طنز به بعضی از این معلم‌ها و علوم‌تربیتی‌ها می‌گویم که این میزان دعایی را که شما به بچه‌های مدارس یاد می‌دهید، خود ائمه هم نمی‌خواندند! چون بعضی دعاها از حضرت علی، بعضی از امام صادق و بعضی نیز از امام حسن عسگری است! همه‌اش از یک‌نفر نیست. می‌خواهم این را عرض کنم که ما در طول قرن‌های اخیر آهسته‌آهسته فکر کردیم قدرت داریم و باید به آخرت مردم برسیم. می‌دانید علتش چه بود؟ برای این‌که دنیا را داشتیم و متفکرین ما از ترس این‌که این مردم در این دنیا، وارد شهر ممنوعه بشوند، آخرت را بیشتر به مردم نشان دادند تا تعادل ایجاد کنند اما تعادل باقی نماند و به نفع آخرت، دنیا از دست رفت.
این مهم است که ما بتوانیم برای زندگی روی زمین مردم، نسخه عملی موفق ارائه بدهیم. امام موسی صدر هم به این اعتقاد داشت. البته او فقه بلد بود و درس دانشگاه را خوانده بود و صحبت‌هایش، خیلی بیش از من معتبر است. ایشان معتقد بود که دین به تمام مسائل روز جهان و مردم تا پایان جهان پاسخ می‌دهد و پاسخ درست هم می‌دهد. منتها پاسخ‌دهنده هم باید هم جهان را بشناسد و هم دین را. ما بیاییم در خلوت خودمان ارزیابی کنیم ببینیم چقدر از پاسخ‌دهنده‌های دینی ما جهان را می‌شناسند؟ معمولاً آن‌هایی که خیلی دین را می‌شناسند، به دلیل این‌که جهان لعنت شده است، کمتر نزدیکش شده‌اند و آن‌هایی که خیلی جهان را می‌شناسند و برایش راه‌حل دارند، خیلی از دین فاصله گرفته‌اند. من نمی‌دانم تاریخ ایران از چه زمانی دوقطبی شده است. در هر حوزه‌ای که می‌رویم، دعوا بین افراط و تفریط است. علم و دین، سنت و مدرنیته، غنی و فقیر و...
* خاطرم هست چند سال پیش رهبری در یک سخنرانی گفتند که شهید چمران، استاد دانشگاه تراز جمهوری اسلامی است و در وجود کسی مثل چمران، تعارض علم و دین و سنت و مدرنیته و ... حرف مفت بود! جالب این‌جاست که شهید چمران عملاً تربیت‌شده یا جزء عناصر محوری در مکتب امام موسی صدر است. پرسش من این است که چرا این نگاه در هدف‌گذاری و برنامه‌ریزی فرهنگی ما پیاده نشده است؟
همان‌طور که شما گفتید، امروز با فراگیری رسانه‌ها دیگر نمی‌توانیم بپذیریم که فرهنگ را مثل بازار رها کنیم تا خودش شکل بگیرد و ببالد؛ به‌خصوص برای کشوری مثل ایران ما که اقتضائات فرهنگی خاص خودش را دارد و نظام اسلامی آن، خود را متولی ایمان مردم هم می‌داند و نگران آخرت مردم هم هست. مسئولیت نظام اسلامی در عرصه فرهنگ، چه اندازه باید به سمت تصدی و مداخله برود؟ چه حدی از آن در جهان امروز ما منطقی است؟ چه الگویی می‌توان پیشنهاد کرد که در آن حکومت هم به مسئولیت‌های فرهنگی خود عمل کند و هم میزانی از مداخله و تصدی را به عهده نگیرد که کار را خراب کند؟
باید یک همفکری داشته باشیم که ببینیم این رویکرد درست است یا نه؟ من معتقدم اسلام بیش از حد خواست مردم، خودش را متولی و متصدی مردم نمی‌داند: «ما علی الرسول الا البلاغ». حتی بسیاری از فقهای ما دخالت در امور خصوصی و اختصاصی مردم را حرام می‌دانستند. البته من واقعاً مباحث علمی مربوط به مبانی این حکم را نمی‌دانم ولی از آنچه خوانده‌ام، می‌توانیم یک همفکری داشته باشیم که تا کجا حق دخالت در امور خصوصی مردم را داریم و تا کجا امور عمومی مردم را باید تصدی کنیم. تازه اگر جوهر اسلام این باشد! من گمان نمی‌کنم. آموزه‌های بنیادین اسلام، آزادی، آبرو و معیارهای اخلاقی است. آنچه امروز من غیرمتخصص می‌بینم این است که فقه و احکام دین فربه‌تر از اخلاق شده است. این سئوالی است که از فقها دارم: آیا نمی‌شود در احکامی که صادر می‌کنیم، معیار اخلاقی را هم وارد کنیم؟ چطور لاضرر و لاضرار یک اصل حاکم بر استنتاج احکام است؟ آیا نمی‌شود آبروی مردم را هم یک قاعده حاکم دانست و برایش یک خط قرمز گذاشت؟ مثل امام موسی صدر که کرامت انسان را اصل می‌گیرد و یک قاعده فقهی می‌داند. اگر یک دیدگاه فقهی کرامت انسان باشد و یک دیدگاه فقهی دیگر هم عدم قائل بودن به کرامت انسان، آن وقت دو حکم، دو رویکرد و دو منظومه احکام تولید می‌شود.
شاید در حکومت اسلامی ما باید پیش از این‌که برنامه‌ریزی فرهنگی به سطوح کارشناسی برسد، تکلیف این مسائل را تعیین کنیم. واقعاً هنوز در حوزه فرهنگ ما هیچ باید و نبایدی نداریم که بتوان رویش ایستاد. من ۳۵ سال است که دارم کار فرهنگی می‌کنم، اما به‌عنوان مدیر فرهنگی هنوز خطوط قرمز، سبز و زرد را نمی‌فهمم. آن خطوط قرمز باید از دل همین بحث‌ها دربیاید. به همین دلیل می‌گویم فرهنگ هنوز خیلی کار دارد. باید بنشینید کار کنید، زحمت بکشید و فکر کنید. همان‌طور که الان بانک مرکزی دارد روی این‌که احکام سکه، پول، مالیات و... چیست، بحث و تحقیق فقهی می‌کند. با کارشناسان دنیا هم ملاقات می‌کنند؛ با بانک اسلامی، با عرب‌ها، مالزیایی‌ها و ترک‌ها نشستند و خیلی جدی بحث فقهی در سطح جهان انجام می‌دهند. باید در حوزه فرهنگ هم این کار را بکنیم. چه اشکالی دارد؟
روزگاری خرید و فروش خون حرام بود، امروز اگر نفروشیم حرام است؛ چون جان انسان‌ها نجات می‌یابد. فقه ما می‌گوید دست بی‌وضو روی قرآن کشیدن حرام است و غیرمسلمان حق ندارد به آن دست بزند. من در مشهد دانشجو بودم. یک‌روز سکه ولیعهدی امام رضا را دیدم که رویش آیه قرآن است. این سکه را از آن روز نگه داشته‌ام. اسماء مقدسه روی آن است. امام باقر نیز به حاکم زمان خودش که پرسیده برای نقش روی سکه چه کنم، می‌گویند: این طرف قل هوالله را بزن و آن طرف سکه اسم خودت را. من می‌پرسم ما این حکم را از کجا آورده‌ایم که دست کشیدن به آیات قرآن حرام است؟ آیا اگر در جامعه‌ای دست کشیدن روی آیات قرآن بی‌وضو حرام نباشد، آدم‌ها به قرآن نزدیک‌تر نمی‌شوند؟ من البته فقیه نیستم و هنوز هم نمی‌دانم این درست است یا نه، ولی این سکه جلویم است و این پرسش را دارم که مگر امام علیه‌السلام نمی‌دانست که این سکه دست مسیحی، مسلمان و... می‌افتد؟ چرا در بچگی ما را کشتند که به قرآن دست نزنید، چون وضو ندارید؟ آن واکنش پدر و مادران ما آیا ما را به قرآن انس می‌داد؟ اگر می‌توانستیم مثل یک کتاب دم دست برای زندگی با قرآن از بچگی انس بگیریم، آیا خدایی‌تر و قرآنی‌تر نبودیم؟
سال‌ها پیش ـ شاید ۱۷ تا ۲۰ سال پیش ـ یک نظرسنجی در مورد قرآن در یکی از مناطق مهم انجام شد و از کودکان پرسیدند از چه می‌ترسید. رتبه اول خدا بود و رتبه دوم سوسک! این‌ها حاصل تربیت و نگاه فرهنگی ماست.
نشانی: تهران، خیابان شهید بهشتی، خیابان شهید احمدقصیر (بخارست)، نبش کوچه‌ی سوم، پلاک ۸
تلفن: ۸۸۷۲۳۳۱۶ - ۸۸۷۱۷۴۵۸
دورنگار: ۸۸۷۱۹۲۳۲
تمام محتوای این سایت تحت مجوز بین‌المللی «کریتیو کامنز ۴» منتشر می‌شود.
