با یک مصرع حافظ دیوانه می‌شوم/شرح غزلیات حافظ تا کی ادامه دارد؟

منصور رستگارفسایی: حافظ و فردوسی دو روی سکه‌ی هویت ایرانی‌اند

روز پایان‌ناپذیر سعدی

مرگ چنان خواجه، نه کاری است خرد

دکتر منصور رستگار فسایی چند سالی است که در آمریکا اقامت دارد و در ماه‌های اردیبهشت و خرداد به ایران می‌آید. در روز یکشنبه ۲۹ اردیبهشت مهمان شهرکتاب بود و فرصتی پیش آمد که درباره‌ی شرح غزلیات حافظ او که آماده انتشار است صحبتی داشته باشیم و ماجرای پایان‌ناپذیر شعر حافظ و دو کتابی که رستگار درباره‌ی احمد مهدوی‌دامغانی و عبدالوهاب نورانی وصال نوشته است.
 شما ۶ سالی است که در آریزونای آمریکا اقامت دارید. به غیر از تدریس زبان‌ها و ادبیات فارسی، چه کارهای تالیفی در دست دارید؟
شرح شش جلدی حافظ را که پژوهشگاه علوم انسانی قرار است منتشر کند که مشکل الان کاغذ هست و انتشار آن. من به کلمات آتش‌انگیز رسیدم وقتی که شرح حافظ را داشتم می‌نوشتم، یک بخشی از این شرح حافظ واژه‌های غزل بود، چون من هر غزل را از پنج زاویه دیدم که اول صورت غزل را نگاه کردم که خود صورت غزل یا ساختار غزل به مواردی تقسیم می‌شود البته باید بگویم که من به متن غزل بسیار وسواس داشتم متن خانلری یک متن استادانه بی‌نظیری است که باید استادانه خوانده شود. ولی دو نقص دارد یکی به ضبط نسخ دیگر و ابیات اضافی و کاستی را نگاه نکرده است با اتکای به حافظ که دکتر سلیم نیساری چاپ کرده بودند سعی کردم آن بیت‌های اضافی را در اینجا ذکر بکنم و بعد ما یک کتاب دیگری داریم که این کتاب هم از کتاب‌های نفیس معتبر معاصر است، کتاب حافظ دکتر عیوضی است که بزرگ‌ترین حسن آن این است که نقادانه نگاه کرده و حتا بیتی که آقای دکتر خانلری یا دیگران گفتند به محک نقد و استدلال کشیده و گفته که آیا این هست یا نیست. برای همین وقتی ما به کتاب آقای عیوضی که نگاه می‌کنیم آن اضافه‌ها و کم‌ها را کامل می‌کند و نتیجتا در متن غزلی که من انتخاب کردم، گفتم این غزل اول متن‌اش مال خانلری است ولی اگر در نسخه‌های دیگر بیت اضافی وجود دارد که استاد ذکر نکرده‌اند این را ما ذیل غزل به‌عنوان ابیاتی که وجود دارد نشان دهیم. بعد وقتی صورت غزل را می‌بینم و نسخه بدل‌ها را هم داریم که مطابق با نسخه بدل‌های خانلری ذکر می‌کنیم چون متن متعلق به خانلری است و نسخه بدل هم باید برای خانلری باشد. بعد به ساختار غزل می‌رسم که در این ساختار غزل هدف من این است که ما شرح حافظ را برای چه می‌نویسیم؟ پاسخ این است که ما شرح غزل را برای این می‌نویسیم که خواننده ما در طبقات مختلف از طبقه ساده و معمولی که ممکن است یک مشکلی در شرح داشته باشد تا خواننده عالم و دانشمندی مثل آقای خرمشاهی بخواهند حافظی را که بنده شرح کرده‌ام را ببیند. نظر من این است که مهم‌ترین رسالت هر شرح‌نویسی این است که اعتقاد به این داشته باشد که ما با شاعری سر و کار داریم که فقط شاعر است و چیزی بیشتر از این نیست حال اگر کسی نویسنده است، منابع فکری متعددی دارد و یکی بیشتر ادبیات شرق را مطالعه کرده، دیگری ادبیات غرب و ... این در ناخودآگاه بیشتر تمرکز فرد‌ روی مورد مطالعه شخصی‌اش است و خواه نا خواه روی ماهیت کاری که داشته اثر می‌گذارد. برای همین من معتقدم که حافظ اول شاعر است و چیزی جز شاعر نیست و برای شاعر هم معلوماتی که دارد با معلومات یک نویسنده متفاوت است. برای اینکه نویسنده ممکن است نقد بکند و در گیومه هم بگذارد منبعش را هم نشان بدهد و بگوید ولی برای یک شاعر که فرصت کوتاه مصرع یا بیت را دارد این امکان‌پذیر نیست که بتواند منبع و ماخذش را هم بگوید و ما می‌بینیم که خود حافظ از سعدی هم می‌آورد و انگار نه انگار که شعر دیگران را هم آورده چون در آن ظرفیت محدود و فشرده شما فرصت توضیح ندارید و هرچه دارید فرصت ایجاز و اختصار است و خود اختصار ایجاد ابهام و ایهام می‌کند و ایجاد برداشت‌های چندگانه از کلام می‌کند آن هم برای شاعری مثل حافظ. پس حافظ اول شاعر است. من می‌خواهم وقتی غزل حافظ را برای شاگردانم بگویم و در تجربه‌ی معلمی‌ام همیشه سعی کرده‌ام با شاگرد سر و کار داشته باشم که چه چیزی را بیشتر نیاز دارد. من معتقدم باید ساختار غزل را دید یعنی من باید بگویم این غزل حافظ برای خواننده‌ام چگونه است. ما اول باید به ظاهر غزل بپردازیم یعنی در ابتدا تعریف می‌کنیم صورت و ساختار غزل را و من در این کار گفتم اول ساختار غزل را ببینیم چه هست. آقای دکتر شفیعی کدکنی که عمرشان دراز باد در کتاب موسیقی شعر و صور خیال خیلی این کار را برای ما آسان کرده و به ما راه نشان داده است و ما مدیون دانش،فهم و گزارش این استاد هستیم. ایشان می‌گوید که هر شعری یک موسیقی بیرونی دارد که وزن شعر است
الا یا ایها الساقی ادرکاسا و ناولها
مفاعیلن مفاعیلن مفاعیلن
این یک وزن است که در همه غزل وجود دارد که در غزل دیگر که
زلف آشفته و خوی کرده و خندان لب و مست
 وجود ندارد. ما اول گفتیم ساختار غزل را در دیدگاه سه‌گانه‌ای که دکتر شفیعی کدکنی معتقد است و درست هم هست بررسی کنیم و اول می‌گوییم موسیقی بیرونی شعر چه هست و توضیح می‌دهیم در این موسیقی بیرونی شعر بلافاصله یک نکته‌ای به‌ذهن ما می‌رسد که حافظ در این موسیقی از چه‌کسی استفاده کرده است. می‌بینیم که همه شاعرها شاید این‌کار را کرده باشند و این خیلی خط فارغی بین حافظ و دیگران ایجاد نمی‌کند. اما دومین مورد که موسیقی کناری شعر است یعنی آنجایی که در
الا یا ایها‌الساقی ادرکاسا و ناولها                      کجا دانند حال ما سبکباران ساحل‌ها
این «حل‌ها» را که تا آخر غزل می‌بینید این موسیقی کناری شعر می‌شود و ما دو فاکتور در کنار هم داریم که می‌توانیم بگوییم حافظ از چه‌کسی استفاده کرده. چون هم وزن است و هم قافیه و ردیفی هست که شعر را محدود کرده و دامنه شعر محدود است و حالا ما می‌گوییم حافظ از چه کسی تبعیت کرده از سعدی یا دیگران بوده یا نه. از نظر سبک‌شناسی هم ما می‌گوییم که عامل‌های صوری شعر اقتباس از قالب‌های شعر بیشتر این است که وزن باشد ولی قافیه و ردیف هم به ما کمک بکند که ببینیم از چه کسی استفاده کرده است. مرحوم انجوی شیرازی اولین آدمی هست که در دیوان حافظش به این نکته پرداخته که این شعر در دیوان افراد دیگر این‌گونه است و آقای خرمشاهی هم به او توجه داشته‌اند و یک چیزهایی به آن اضافه کرده‌اند. پس این دومین عامل بسیار مهم در ساختار غزل حافظ است. اما دو نکته دیگر هنوز وجود دارد یکی موسیقی درونی شعر است که وقتی ما این موسیقی را نگاه می‌کنیم باز دکتر شفیعی کدکنی خیلی خوب توضیح دادند که ما در موسیقی شعر دو پدیده داریم یکی موسیقی آواها و صداها هست که مثلا در شعر حافظ
الا یا ایها الساقی ادرکاسا و ناولها
می‌بینیم در این صدای غالب صدای «آ» خیلی می‌آید و در آخرها هم صدای «آ» زیاد می‌آیند و این تا آخر غزل ادامه پیدا می‌کند و فضای ثابت در قافیه و ردیف شعر ایجاد می‌کند که ما خیلی می‌توانیم در سبک صداها حس مشترکی پیدا بکنیم. حافظ در تقریبا همه بیت‌هایش این تجانس صوتی وجود دارد. حالا حروف مختلف مثل «ب»،«ف»و ... هستند مثلا
رشته‌ی تسبیح اگر بگسست معذورم بدار                 دستم اندر ساعد ساقی سیمین ساق بود
این صدای «س» حالتی ایجاد می‌کند که انگار شما دست دور گردن ساقی آوردید و ساقی را اصلا ول نمی‌کنید و در شعر هم این زنجیره ارتباطی قوی وجود دارد. این موسیقی صوتی است و دومین نکته که هست یک موسیقی معنایی هم در این هست که در این موسیقی معنایی بسیار جالب کار می کند ، موسیقی معنایی آن است که ما چیزهایی را که در کلام حافظ با هم یک ارتباط معنایی دارند بشناسیم. در قالب شعر خیلی چیزها ظاهری است و شما می‌شنوید ولی موسیقی معنایی با روح شما سر و کار دارد.
الا یا ایها الساقی ادر کاسا و ناولها
ساقی، کاس، نوشیدن یک مراعات‌النظیری را ایجاد می‌کند که عشق آسان نمود اول ولی افتاد مشکل‌ها. حالا حافظ چرا این ساقی را می‌خواهد چون کارش به مشکل خورده و حالا آن مشکل چیست، کار سلوک اول به‌نظر می‌رسیده که کار آسانی است ولی در عمل دیده که مشکل است. در بیت دوم غزل حافظ توضیح این مشکل را می‌دهد
به بوی نافه‌ای کآخر صبا زان طره بگشاید
نمونه مشکلات این هست که یک مویی از پیچ و خم معشوق به مشام ما برسد و برای این پیچ و تاب که در زلف معشوق هست چقدر خون باید به‌دل ما بیفتد. پس ما می‌بینیم بین بیت اول و بیت دوم یک ارتباط خیلی تنگاتنگ معنایی به دو صورت وجود دارد یکی ارتباط مراعات‌النظیری بین ساقی و باده و مستی که شما را از مشکلتان رها می‌کند و امثال اینها و یکی اینکه از جهت کلی توضیح می‌دهد که مشکلی که اسم می‌برد چه هست.
شما غیر از شرح غزل حافظ که شروع می‌کنید و نسخه بدل‌هاش را بررسی می‌کنید و به ساختار درونی و کناری و بیرونی موسیقی می‌پردازید فکر می‌کنید برای مخاطب چه‌چیزی لازم است که این غزل حافظ را دریافت بکند.یعنی چه نکته‌ای از همه مهم‌تر است؟
مهم‌ترین نکته این است که دقت کند به جزئیات شعر حافظ، برای خواننده شعر اصلا وزن شعر حافظ معنا ندارد در حالی‌که این موسیقی شعر حافظ اساس معنایی شعر حافظ است یعنی یک ترکیب بسیار پیچیده و در عین حال مهم شعر حافظ است من یک مثال می‌آورم، حافظ در شعر بسیار معروفش که
خوش آمد گل و از آن خوش‌تر نباشد             که در دستت به جز ساغر نباشد
خوش است را شروع می‌کند و شادترین وزن را هم می‌آورد این وزن است که در معنا اثر می‌گذارد و اگر وزن‌ با این حالت با هم هماهنگ نباشد می‌شود شعر ملک‌الشعرای بهار
فغان ز جغد جنگ و مرغوای او         که تا ابد بریده باد نای او
بزم ضربی و شاد است ولی شعر راجع به جنگ و مرگ است و این دو به هم نمی‌خواند
حالا نکته دیگر این است که حافظ می‌خواهد غمگین باشد
نماز شام غریبان چو گریه آغازم             به مویه‌های غریبانه قصه پردازم
من از دیار حبیبم نه از بلاد غریب            مهیمنا به رفیقان خود رسان بازم
این وزن با همه متفاوت است و آن حرف صوتی که می‌گفتم از اول آن «آ» را مرتب می‌شنویم. شما اگر حافظ را با این جزئیات نبینید ظلم کرده‌اید. چون شعر سعدی جزئیات را نمی‌خواهد که ببینی و ترکیب از آن شماست. در حالی‌که در شعر حافظ از قضا این جزئیات هست که شکل به کلیت شعر حافظ می‌دهد و شما ناچار هستید بشناسید.
شما در شرح حافظ کار کردید امسال هم چند تا شرح حافظ منتشر شده است فکر می‌کنید چه چیزهایی در شرح حافظ باز مانده است که باید کتاب‌هایی چند جلدی در شرح غزلیات حافظ نوشت؟
می‌خواهم بگویم حافظ بس، اصلا وجود ندارد اگر بگوییم حافظ بس یعنی حافظ مرده است و حافظ نفوذش را از دست داده و دیگر وجود ندارد تا کسی حافظ می‌خواند و ذهنیت حافظ او را به عوالم دیگری می‌کشاند مثل عوالم زیبای هنری،عوالم کشف زیبایی در هنر و عوالم دقیق هنری که ممکن است یک انسان در نقاشی، مجسمه و موسیقی ببیند شما نمی‌توانید حافظ بس بدهید چون ماهیت شعر حافظ متوقف شدنی نیست. جسارت می‌کنم من شاهنامه را خیلی دوست می‌دارم و اصلا عاشق فردوسی هستم و همه عمرم را وقف فردوسی کردم ولی برای من شاهنامه خواندن بسیار آسان است و داستان را که می‌خوانم از نهایت داستان لذت می‌برم. از ترکیب کلیت داستان، آن کلیت شاهنامه هست که معنی پیدا می‌کند و ده بیت شاهنامه برای من معنا ندارد. ولی در حافظ برعکس است من با یک مصرع حافظ دیوانه می‌شوم. چون در آن بیت حافظ معجزاتی شما می‌بینید که جز خلاقیت یک شاعر نیست. می‌خواهم بگویم که حافظ هرگز تمام شدنی نیست ولی اینکه نخواهیم شرح ننویسیم اصلا نمی‌شود به سه دلیل خیلی معتبر هر خواننده‌ای برحسب تحلیل‌های هرمنوتیکی امروز یک برداشت مخصوص خودش را دارد و شرح شعر دادن از قضا شریک شاعر شدن است و اینکه آقای خرمشاهی بیایند و شرح حافظ را بنویسند اینها خودشان با حافظ شریک شده‌اند یعنی اول خودشان پذیرفتند و بعد شریک حافظ شده‌اند. بنابراین تا انسان ایرانی این شعر را می‌خواند و شعر حافظ برای‌اش روشن نیست و لازم به توضیح است و شعر حافظ هیچ وقت ساده شدنی نیست ما هزار تا کتاب می‌نویسیم و ساده می‌کنیم تا همه بفهمند. اینها یا نظم و یا نثر هستند که می‌توان ساده‌شان کرد. ولی وقتی به پای شعر اصیل و زلال می‌رسیم هرگز نمی‌توانیم شعر اصیل و زلال را ساده کنیم. چون شما هر لحظه که بخواهید این را ساده بکنید خودتان را ساده کرده‌اید و شعر ساده نشده است، شعر به‌جای خودش است مثل این است به این ساختمان یک مشت بزنید فقط دست‌تان درد می‌گیرد و ساختمان عوض نشده است. شعر حافظ یک الماسی است که شما از زاویه مختلف که به آن نگاه می‌کنید می‌توانید رنگ‌های مختلف را ببینید .شعر حافظ به دلیل همین ساختار است که شعر حافظ شده است و شما اگر کمی این را تغییر دهید دیگر شعر حافظ نیست. دومین دلیل که شرح لازم است این است که آدم‌ها واقعا این را نمی‌فهمند و شما کمک می‌کنید تا بفهمند شعر حافظ را و این خودش یک خدمت فرهنگی است. اما سومین و مهم‌ترین من معتقدم در عصر ما علی‌رغم همه تحولات اجتماعی، سیاسی و فرهنگی تکنولوژی تحمیل به زندگی ما می‌شود و فرهنگ‌های غربی و و فرهنگ‌هایی که محتوا و فرم غیر زندگی ما را دارند و مربوط به زندگی ما نیستند دارند ما را می‌خورد. الان تکنولوژی جوان ما را سطحی کرده و با ادبیات و هنر بیگانه کرده برای اینکه ادبیات و هنر غربی جاذبه‌های بیشتری برایش دارند و به سراغ آنها می‌رود و اگر هم به شعر حافظ علاقه داشته باشد آن را نمی‌فهمد و تظاهر هم می‌کند که می فهمد و تعریف می‌کند. ولی هیچ دلیلی برای اینکه او بفهمد نداریم و این شرح‌ها حسن‌شان این است که اگر یکی از این جوان‌ها خواست یک قدم از سطح شعر حافظ بردارد و به عمق شعر حافظ برود عمق پیدا می‌کند. من دست هزار تا حافظ دوست و حافظ‌پژوه را می‌بوسم که بر حافظ شرح بنویسند. چون روزی که خرمشاهی شروع کرد به نوشتن شرح حافظ اولین شرح حافظ نبود ولی چرا این شرح حافظ خرمشاهی اعتبار پیدا کرد چون انسان زنده زمان ما را در کنار شعر حافظ گذاشت و از آن چیزهایی دید متفاوت از نسل‌های گذشته.
 آقای دکتر یک سوالی که در ذهن من است راجع به ترجمه‌ی حافظ به زبان‌‌های دیگر است. شما شش سالی است که دانشگاه آریزونا هستید، تدریس زبان فارسی کردید و مشغول شرح حافظ بودید. اگر از شما کسی در امریکا از استادانی که فارسی نمی‌دانستند می‌خواستند حافظ را بخوانند شما به انگلیسی چه ترجمه‌ای را پیشنهاد می‌دادید که بتوانند حافظ را بفهمد؟
از قضا من با چند نفر صحبت کردم. کار ترجمه‌ی شعر محال است. یعنی شعر ترجمه‌ناپذیر است. شعر، من تاکید می‌کنم آن‌ چیزی که منظور من مثلا کلام حافظ است. شاهنامه را شاید بتوانید ترجمه کنید و ۹۰ درصد اصالت فردوسی را حفظ کنید اما زبان فردوسی را از دست می‌دهید. و آن‌ چیزی که در زبان فردوسی و برای اهل زبان فردوسی لطافت و زیبایی دارد، برای خارجی و مترجم از بین می‌رود. هر زبان در اصل‌اش اصالتی دارد که در زبان دیگر از بین می‌رود. دومین مساله این است که اصلا بحث کل شعر است که من معتقدم هیچ شعری قابل ترجمه نیست مگر شعرهای روایی، منهای صنعت لفظی و هنرشان. شعر نظامی را مثال می‌زنیم. شعر نظامی را که ما با معلم می‌خوانیم و نمی‌فهمیم و زیبایی‌های‌اش را درک نمی‌کنیم، چه طور ممکن است یک مترجم آن را ترجمه کند جز یک گزارش اخباری از یک حادثه و مثل یک روزنامه؟
من ترجمه‌ی بیت به بیت منظورم نیست. من می‌گویم اگر کسی در آن جا از شما سوال می‌کرد که می‌خواهم حافظ را بفهمم شما چه پیشنهادی داشتید؟
من واقعا یک حرفی را اعتقاد دارم که اول ما باید یک مساله‌ی فرهنگی را در جامعه‌ی خودمان حل کنیم. کار ترجمه‌ی آثار زبان فارسی را ایرانیان انجام بدهند. یعنی مترجمینی انجام بدهند که اول زبان فارسی برای‌شان مادری و آکادمیک باشد و زبان فارسی را در سطح و عمق بشناسند. و آن وقت ترجمه کنند و توانایی‌های‌شان در زبان دوم هم مثل زبان اول باشد که دیگر محال است. ما نمونه‌هایی از این داریم. افرادی مانند فرزاد می‌توانند این کار را بکنند یا در مسائل فلسفی دکتر نصر می‌تواند چنین کاری بکند. در امریکا بعضی از آدم‌ها هستند که می‌توانند این کار را انجام دهند.

آیا آمریکایی‌ها دنبال حافظ هستند؟ ده سالی است که مولوی غلبه دارد. آیا حافظ هنوز روند خودش را دارد؟
مولوی با کمال پوزش، آن چیزهایی که در غرب از او درک شده و گفته‌اند، مولوی نیست. ما دل‌مان را خوش می‌کنیم که پانصدهزار نسخه به اسم مولوی فروش رفته است. من به ترجمه‌ی خیام فیتز جرالد خیلی اعتقاد دارم. چرا؟ برای این که اگر فارسی هم نمی‌دانسته روح شعر خیام را از طریق ترجمه‌ای که شده، شناخته و به یک زبان تازه و قالب تازه و روح تازه‌ای این را در کار آورده است و گرفته است. اما کدام یک از شعرهایی که آقایان ترجمه کرده‌اند، توانسته یک صدم شهرت و محبوبیت فیتز جرالد را پیدا کند؟
درباره‌ی مولوی، نیکلسون توانست به شکل علمی او را معرفی کند.
خانم ماری شیمل، فارسی را خوب می‌دانست. من او را دیده بودم و صحبت کرده بودم او مولوی را با عمق می‌شناخت. ولی هیچ وقت ادعا نکرد که مولوی را ترجمه می‌کند با این‌که شاید او با صلاحیت‌ترین کسی بود که می‌توانست این کار را بکند یا آربری و دیگران. کاری که آربری می‌کند خیلی کار هنرمندانه‌ای است. فاضل و دانشمند است اما بیشتر نقطه‌ی آکادمیک قضیه برای‌اش مهم است تا نقطه‌ی ادبی کلام. حالا حرف من فقط این است که مولوی‌شناسی از یک جهت متاسفانه تبلیغ می‌شود برای ادبیات ترکی و ترکیه و همه هم ایرانیان وسیله هستند که موشکافی کنند و حاصل را بدهند دست آن‌ها و آن‌ها هم که هیچ کار اصیلی درباره‌ی مولوی نمی‌کنند بگویند که ما چه چیزهای خوبی داریم. در واقع این هنر را دارند.
واقعیت این است که هر کاری بکنند در خارج از لحاظ ما اهل زبان فارسی خوب است. توجه دادن به این‌ها خوب است. شاگردان آن‌ها شاید فردا آدم‌هایی بشوند که خیلی بهتر از استادان‌شان بتوانند این چیزها را بشناسند.
شما کتابی درباره‌ی دکتر احمد مهدوی دامغانی دارید، چطور شد سراغ ایشان رفتید؟
بعد از شرح حافظ خوشبختانه من دو کتاب تمام کردم، بعد از شرح حافظ و کلمات آتش‌انگیز که سال‌های سال گرفتارشان بودم. یکی راجع به دکتر احمد مهدوی دامغانی است و یکی راجع به دکتر عبدالوهاب نورانی وصال است که استاد ما بودند. کتاب دکتر مهدوی دامغانی را من با این انگیزه نوشته‌ام که من سال‌ها بود دکتر مهدوی دامغانی را می‌شناختم و در ایران هم خیلی اسم ایشان را شنیده بودم اما هیچ وقت توجه عمیقی به ایشان و کارهای‌شان نداشتم و اطلاعاتم در حد شفاهی و شنیدن از شاگردان ایشان مثل دکتر نیری بود. تا به دانشگاه هاروارد رفتم، سال ۱۹۸۹ من فرصت مطالعاتی‌ را در هاروارد گذراندم اتاقی به من دادند که با دکتر دباشی در یک اتاق بودیم که ایشان استاد ثابت بود و من استاد مدعو بودم که آن‌جا آمده بودم. دکتر دباشی خیلی کم می‌آمد و همیشه اتاق مال من بود. یک روز در زدند شاید در هفته‌ی اولی بود که من رفته بودم آن‌جا. یک پیرمردی وارد اتاق ما شد. خیلی گرم با ما  صحبت کرد. «آقا من مهدوی‌دامغانی هستم، خیلی خوش آمدید، مشرف کردید.» خیلی با زبان گرم با من صحبت کرد. من جوان بودم و خجالت کشیدم که یک استاد پیری آمد و این همه لطف کرد. او دست من را گرفت و برد در اتاق خودش. قهوه خیلی خوب هم داشت و روی میز همه‌ی لوازم پذیرایی داشت. از آن روز ایشان را شناختم و فهمیدم در هاروارد دارند درس می‌دهند. فرانسه و عربی را خوب می‌دانند و استاد فارسی است و حافظه‌ی حیرت‌‌انگیزی دارد. که این‌ها همه‌اش چیزهایی بود که در هاروارد کشف کردم از ایشان. اما هیچ وقت یادم نمی‌رود بعد از آن عادت کردم که صبح‌ها ساعت ۱۱ بروم در اتاق ایشان و قهوه بخورم. ایشان هم قهوه و شکلات می‌آوردند و من متنعم می‌شدم. یک روز من در زدم و رفتم تو و جا خوردم دیدم سه تا استاد ادبیات عرب که آن‌ها هم در هاروارد بودند، آمدند در اتاق ایشان و من دو تا از آن‌ها را می‌شناختم یکی از الجزیره، یکی از مراکش ودیگری از تونس بود. آن‌ها آن سال فرصت مطالعاتی آمده بودند. نشستم به گفت‌وگو با دکتر مهدوی‌دامغانی گوش دادم و دیدم آن‌ها دارند اشکالات شعر شاعران عرب را از آقای دکتر مهدوی‌دامغانی سوال می‌کنند. ایشان هم برای هر بیت ۲۰ مثال از ۲۰ شاعر جاهلی و متاخر مثال می‌آوردند. باور کنید من تمام حسرت عمرم این است که چرا هیچ دستگاهی نداشتم که این جلسه را ضبط کنم. ایشان دو ساعت چنان با لطف با این‌ها  صحبت کردند. بعد با تشکر و سپاسی از آن‌جا خارج شدند. بعد دو بار دیگر اتفاقاتی نظیر این افتاد و من دیگر شیفته‌ی این مرد شدم. حالا این یک بخش از کار بود. بعد بیشتر هم را شناختیم تا آن سال تمام شد و من برگشتم ایران و همیشه ذکر خیر ایشان بود و دوستان شان که آن‌جا بودند. تا بار دوم فرصت مطالعاتی من پنسیلوانیا بود، آن‌جا به فیلادلفیا و به خانه‌ی ایشان نزدیک بود. تماس گرفتم و رفتم خانه‌‌ی ایشان. دیدم آن‌جا هم باز با چند نفر از این استادان واقعا خوب دانشگاه پنسیلوانیا کارهای مشترک می‌کنند و کمک به آن‌ها می‌کردند که افراد مهم و برجسته‌ای بودند. گذشت تا آمدم دانشگاه آریزونا و ضمن مطالعاتی که کردم مشتاق شدم که ببینم ایشان چه کرده‌اند. شروع کردم به پیدا کردن اطلاعاتی راجع به زندگی‌نامه و مقالات ایشان و تمام کتاب‌های ایشان را پیدا کردم و خواندم و تمام مجلات و سایت‌های مختلف از ایشان مطلبی بود، خواندم و دیدم واقعا این مرد خیلی یگانه است. مثالی بزنم، ایشان کتاب‌هایی را تالیف و تصحیح کرده است که یگانه‌اند. کتاب‌هایی که هر یک در ادبیات فارسی بی‌نظیر است. در دوره‌ی استادی واقعا مقالاتی که نوشته، مقالات بی‌نظیری است مثل مذهب فردوسی، تعلیقات کلیله و دمنه، مرزبان‌نامه، کارهایی که ایشان در تصحیح شعرهای جاهلی انجام داده و کارهایی که بر قرآن انجام داده، حافظ قرآن و نهج‌البلاغه بودن او، اصلا حیرت‌انگیز است آدمی با این حافظه و وسعت. من در هیچ کدام از استادان خودم این را ندیدم. من خودم به علی‌اصغر خان حکمت، ملک‌الشعرای بهار، خانلری و ... می‌نازم اما او جامع همه‌ی آن‌هاست. واقعا کتاب‌های مذهبی این فرد به جای خودش کارهای دقیق و عمیقی است. کارهای خاصی که ایشان کرده‌اند. شاگردان و استادان خوبی پرورش داده‌ است. ترجمه‌های‌شان از فرانسه و عربی کار خیلی خوبی است. مجموعا واقعا مقالات او مقالاتی است که تاریخ را نشان می‌دهد و حافظه‌اش در جزئی‌ترین چیزهایی که دیده، شنیده از بچگی تا پیری یادش است. هیچ کدام از استادان‌مان حتا فروزان‌فر، به ایمان این مرد ندیدم. اسم ائمه اطهار می‌آید، او اشک می‌ریزد. تمام اصول دینی و قواعد مذهبی و اخلاقی را اجرا می‌کند و انجام می‌دهد آن‌هم  در دل هاروارد.
حالا شما چه کاری درباره‌اش کردید؟
این کتاب را شروع کردم از خانواده، پدر، مادر، برادر، احوال شخصی، شخصیت‌‌اش، اولین استاد شهید مطهری بود و در مدرسه‌ی مشهد. آن وقت آقای مطهری شیخ مرتضی بودند. پدر ایشان مجتهد بودند و خیلی هم معروف بودند. بعد شاگرد ادیب بوده بعد شاگردی بدیع‌الزمان کرده است با دکتر محقق با دکتر سید جعفر شهیدی، آن وقت حوزه‌ی استادان او را به استادان حوزه‌ی مشهد، حوزه‌ی تهران، استاد دانشگاه، استاد خارج از دانشگاه تهران تقسیم کردم. او تاریخچه‌ی فرهنگی ما است. بعد از تحصیلات ایشان، که ایشان پا می‌شوند می‌آیند آن‌جا که در یک محضر کمک‌دفتردار مشهد می‌شوند، می‌آیند تهران و با دکتر محقق و شهیدی هم کلاس می‌شوند و در مدرسه‌ی سپهسالار می‌مانند و درس می‌خوانند و در عین حال هم دو تای‌شان، فوق‌ دکتری می‌خوانند و در دوره‌ی دکتری با هم همکار هستند، این‌ها آدم‌هایی هستند که آن‌قدر نفوذ دارند که آقای بدیع‌الزمانی را دعوت می‌کنند به دانشگاه تهران تا درس بدهد و از مرحوم فروزانفر خواهش می‌کنند که ایشان را به دانشگاه بیاورند. این آدم وقتی وارد دانشگاه ادبیات می‌شود، متونی که درس می‌دهد، اشکالاتی از استادانی مثل قزوینی می‌گیرد. شاگرد قزوینی هم هست و تنها کسی است روز دفن قزوینی می‌رود و کفن و دفن‌اش می‌کند. تحصیلات‌ و استادان‌اش و دوستی‌اش با امیری فیروزکوهی. می‌گوید سه استاد در همه‌ی عمرم داشتم که استادان یگانه‌ی من هستند: فروزانفر، بدیع‌الزمانی و امیری فیروزکوهی. آقای بدیع‌الزمانی برگه‌ی اجتهادی به ایشان داده است که ایشان اگر از من بهتر نباشد، از من کمتر نیست. بعد از این‌که تحصیلات ایشان را نوشتم از سابقه‌ی آموزشی‌اش در دانشگاه نوشتم، شاگردان‌اش را نوشتم، شاگردنوازی‌های‌اش را نوشتم که چه مقالاتی راجع به دکتر موسوی گرمارودی و دیگران می‌نویسد و بعد شعرهایی که شاگردان‌اش یا دیگران درباره‌ی او گفته‌اند و بعد کتاب‌ها و مقالات‌اش و چند نمونه‌ از کارهای‌اش که انتخاب کرده‌ام.
درباره‌ی کارهای‌شان در امریکا، هم نوشته‌اید؟
بله درباره‌ی تدریسش در هاروارد آن‌هم نه از زبان خودم، از زبان دکتر نصر و دیگرانی که سخنرانی کرده‌اند.
کار خوبی هم کردید و کتابی درباره‌ی نورانی وصال‌ نوشتید.
من فقط یک تاسف دارم و آن این است که با کمال تاسف، آقای دکتر نورانی‌وصال خیلی مظلوم و خیلی معصوم مرد و بی‌عقبه مرد. ایشان تا استاد ما بود، استادی بی‌نظیر بود. شاید دیده باشید.این آدم بهترین آدمی بود که شعر فارسی را می‌‌خواند، هیچ کسی در دوره‌ی معاصر به زبان فارسی به جرات می‌گویم، بهتر از ایشان شعر نمی‌خواند.
 شاعر خوبی هم بود.
شاعر خوبی بود و حافظه‌ی شگفتی داشت. مثلا شیرین و خسرو و لیلی و مجنون را همه را حفظ بود. بیشتر شاهنامه را حفظ بود. چشم و دل سیر بود. عتیقه دوست بود. نسخه‌ی خطی جمع می‌کرد. خانه‌اش تبدیل به یک موزه شده بود او بسیار انسان شریف و خوبی بود و ما بسیار از او بهره‌ بردیم که من دیدم باید کاری برای‌اش کردم. پارسال دکتر کریم وصال ـ برادرش ـ به من پیغام داد که ما می‌خواهیم کاری برای دکتر نورانی‌وصال کنیم، دو یا سه بار هم با هم ملاقات کردیم، ایشان پزشک هستند و اطلاع چندانی نداشتند چند کپی مقاله از من و دکتر افراسیابی و چند شعر را که آقای امداد جاهای مختلف داده بود، این‌ها را جمع کرده بود و به من داد. من هم گفتم چشم با دکتر نیری قرار می‌گذارم و دو تایی این کار را انجام می‌دهم. من همه‌ی مدارکم را دادم به دکتر نیری و خواستم پیش ایشان باشد و اگر چیزی پیدا کردند به آن اضافه کنند تا من هم اگر چیزی پیدا کردم به آن اضافه کنم. بعد که تماس گرفتم دکتر نیری گفتند که من چیزی گیرم نیامده است. همان‌هاست. من در آن مدت خودم شروع کردم با حوصله‌ی فراوان همه‌ی آن‌چیزهایی که از کودکی، جوانی، تحصیلات، هم‌کلاسی‌ها، استادان و کارهای‌اش جمع کردم. این آدمی که شاید چهل یا پنجاه مقاله دارد من توانستم فقط ۱۸ مقاله پیدا کردم. کسی که حدود ۲۰۰ غزل و قصیده داشت من توانستم ۶۰ شعر از او پیدا کنم از همه جا. و حالا مجموعه و کتابی شده است که اولش هم نوشته‌ام اشعار یافته‌شده و گردآوری شده‌ی مرحوم وصال را در آن آورده‌ایم.