مردمسالاری ـ فرزاد نعمتی: نشر ماهی در سال ۹۳ کتاب «تاریخ اندیشه در چین» تألیف چینشناس شهیر امریکایی پروفسور هرلی گلسنر کریل را با برگردان پارسی مرضیه سلیمانی روانه بازار کتاب نمود که با استقبال علاقمندان به این موضوع روبرو شد. جامعیت این کتاب از جهت اشاره به اغلب سرفصلها و مسائل اساسی برای شناخت فرهنگ و تمدن چینیان و تداوم حیرتانگیز آن در طول تاریخ، در کنار توسعه و توان چین به عنوان ابرقدرتی سیاسی و اقتصادی، بر جذابیت این پدیده افزوده است. در دهههای اخیر، رشد اقتصادی چین، جایگاه دومین ابرقدرت اقتصادی ـ سیاسی و نظامی را برای این کشور به ارمغان آورده است. آیینها و هنرهای چینیان از موسیقی و نقاشی و سینما تا ورزش و هنرهای رزمی چین جهانی شده و اینها نشانههای توفیق راه چینی و برنامههای آنان در مسیر تاریخ است. تجربه این کشور باستانی و شناخت جوانب مختلف فرهنگ و تاریخ و اندیشههای آنان برای کشورهای کهن آسیایی از اهمیت ویژهای برخوردار است. در گفتوگوی زیر مرضیه سلیمانی برخی تجربهها و دیدگاههای خود را در پاسخ به پرسشهای ما مطرح کرده و به نکتههای جالب و تازهای نیز اشاره کرده است.
مرضیه سلیمانی، متولد ۱۳۵۰ در تهران است و کارشناس ارشد رشته ادیان و عرفان که در دو دهه اخیر مقالات و کتب متعددی تألیف، ترجمه و تصحیح کرده است. مقالات او در روزنامههای همشهری، ایران، شرق، صبح امروز، وقایع اتفاقیه، اطلاعات و مجلات اطلاعات حکمت و معرفت، اخبار ادیان، نمایه پژوهش، الف، خردنامه، نگاه و... منتشر شده است. از کتابهای اوست: تصحیح رساله اصطلاحات صوفیان (کتاب برگزیده سال ۱۳۸۹)، ترجمه و تألیف کتابهای دین در قرن ۲۱، ایمان و تجدد، واپسین گام ایمان، اینک دین، شیطان در تصوف، دائرهالمعارف ادیان زنده جهان، زانو میزنم و دعا میکنم، زندگی و اندیشههای ابن سینا، و... آخرین اثر او که در روزهای اخیر منتشر شده، نیلوفر و گل سرخ (صوفیسم و بودیسم) است که از سوی نشر نو روانه بازار میشود. سلیمانی چند کتاب در دست چاپ دارد: تاریخ کهن قلندریه، از دل من تا دل تو، و محمد (ص) مرد خدا.
اجازه دهید سوال نخست را به دلیل ترجمه این اثر توسط شما اختصاص دهیم. چرا این کتاب و نه کتابی دیگر؟ از تالیف کتاب نزدیک به شش دهه میگذرد و در عصر تخصصی شدن هرچه بیشتر علوم، احتمالاً تحقیقات و کتب و مقالات فراوان و بهروزتری درباره تاریخ اندیشه چین نوشته شده است. شما اما چرا این کتاب را انتخاب کردهاید؟
از پرسش شما چنین استنباط میکنم که دنبال فلسفه و دلایل ویژهای برای تحقق این ترجمه و انجام آن توسط من هستید. اما راستش را بخواهید، اغلب کارهای ما و امثال ما محصول علاقه و تصادف است و نه برنامهریزی و شکلگیری در یک پروسه فکرشده. من برای اینکه صادق باشم و به بیراهههای اخلاقی در زیر شنل روشنفکری نروم، درباره این رخدادها سخن میگویم. ماجرای این کتاب چنین بود که یکی از دوستان که ظاهراً نیازی به آن نداشت، آن را به من داد و توصیه کرد بخوانم. قبلاً چندین کتاب در این زمینه به فارسی و انگلیسی خوانده بودم. رشته تخصصی من به این مسایل نزدیک بود. پس از خواندن بخشهایی از کتاب، از صراحت و دقت آن خوشم آمد. در همین زمان دوست دانشور و عزیزم استاد کامران فانی را در یک مهمانی ملاقات کردم و این کتاب نیز همراهم بود. آقای فانی شرح مفصلی درباره کتاب و نویسندهاش داد و پیشنهاد کرد آن را ترجمه کنم. من به سال چاپ اثر اشاره کردم و کتابهای دیگری که در زبان فارسی درباره فلسفه و آیینهای چینی داریم. اما عین عبارت استاد فانی این بود که: هیچ کدام جای این کتاب را نمیگیرد. این یک اثر کلاسیک است و معمولاً مطالعات مربوط به چین در دانشگاههای غربی با خواندن این کتاب شروع میشود. خیلی شناختهشده است و چندین بار چاپ شده. بنابراین ترجمه این کتاب به زبان سلیس فارسی میتواند بهتر از اغلب کارهایی باشد که هم مفصلاند و هم پیچیده. این انگیزهای شد تا کتاب را به دقت بخوانم تا درباره ترجمه آن به زبان فارسی اطمینان حاصل کنم. بعداً باز هم مشورت کردم ومطمئن شدم که این اثر ارزش وقت گذاشتن و انتشار دارد. اتفاقاً پس از چاپ کتاب در یک سال گذشته، از بازخوردهای خوانندگان و برخی صاحبنظران این اطمینان را به دست آوردم که به خطا نرفتهام و علیرغم سن و سال این کتاب، اثری جامع و مفید را در عرصه اندیشه و فرهنگ چین عرضه کردهام. البته نثر کتاب را هم دوست داشتم و پیوستگی تاریخی و فصلبندی متعالی و متعادل آن برایم شیرین بود. به این ترتیب این کار را شروع و تمام کردم و ماجرایش همین بود.
تجربه خوانش کتاب برای من از این قرار بود: نویسنده، مخاطب را در میانه تئوری و تاریخ قرار می-دهد. من در آغاز گمان میکردم قرار است مقدماتی درباره تاریخ چین بخوانیم و سپس برویم سراغ تئوریهای چینی. این انتظار البته محقق نشد؛ زیرا نویسنده تا پایان این دو مقوله را در کنار هم پیش میبرد. به نظرتان چرا کریل دست به چنین ترکیبی زده است؟
کریل بزرگترین چینشناس قرن بیستم بود و او بود که چینشناسی آکادمیک را در امریکا بنیان نهاد. این مسئله در منابع شرقشناسی و چینپژوهی به صراحت مطرح شده و از او و همکارانش با عنوان مستشرقان «مکتب شیکاگو» یاد میشود. او نویسندهای پرکار و صاحب سبک بود و کتابهای معروف دیگری هم دارد که خصلت تخصصی و تک موضوعی دارند. اما در این کتاب، به روش معهود مورخان اندیشه در اروپا و امریکا در نیمه اول قرن بیستم، به پرورش نوعی تاریخنگاری فرهنگ و تفکر دست میزند که دانش نسبتاً تازهای از تلفیق و تاثیرگذاری متقابل علوم و اندیشهها بر یکدیگر و گذار آنها در کنار تحولات سیاسی و اقتصادی است. شبیه همان کاری که استیوارت هیوز در تریلوژی معروفش انجام داده و استاد عزتالله فولادوند به فارسی برگرداندهاند. مورخان اندیشه، به نگرشی میانرشتهای باور دارند و تطور علوم و فرهنگ را در یک توازی دیالکتیکی دنبال میکنند. آنان ضمن توجه به تقابلها، تعامل و اثرگذاریهای آن دانشها را با رشتههای نزدیک بدان مورد ارزیابی قرار میدهند. امروزه این مسئله از بدیهیات است که بدون فهم این تقابلها و تعاملها از یک سو و در نظر داشتن پروسههای سیاسی و مناسبات اقتصادی یا معیشتی ملتها از سوی دیگر، امکان ندارد درک درستی از پیدایش، تکوین و فرجام یک مقوله فکری یا فرهنگی به دست آید. آنچه شما در سؤالتان بیان کردهاید، مزیت نسبی کتاب کریل است وچرا میگویم نسبی؟ زیرا کریل به تنهایی این آزمون را در مورد چین آغاز کرده بود و بخش مهمی از آثار منتشره درباره تاریخ و فرهنگ چین که پس از فروپاشی کمونیزم و باز شدن درهای چین به روی جهانیان به دست آمد، هنوز در اختیار او نبود. با این همه شگفتانگیز است که این کتاب که «اندیشه چینی» نام داشت و من در ترجمه فارسی «تاریخ اندیشه در چین» نامگذاری کردهام، هنوز یک اثر کلاسیک است، به نحوی که دانشجویان و محققان آکادمیک آن را میخوانند و پس از چند دهه هنوز حیثت و اعتبار خود را حفظ کرده است.
تئوریهای چینیها نیز، گویی، سنخ دیگری از اندیشهورزی نسبت به تاملات فلسفی غربی است و در آن کمتر نشانی از آن تقسیمبندیهای انتزاعی دیده میشود. گویی مباحث متفکران چینی انضمامیتر و موقعیتمحور هستند. نظرتان در این باره چیست؟ واقعاً تقسیمبندی اندیشه به شرقی/ غربی در اینجا کاربرد دارد؟ و برای مثال قرابت اندیشه چینی با اندیشه ایرانی قابل توجه است؟
پرسش شما از یک جهت خیلی کلی است و از سمت دیگر، پر از جزئیات است. آنطور که منظور شما را میفهمم حداقل باید به چهار پرسش جواب بدهم: اینکه حیث حکمی اندیشه چینی چهقدر واقعی و چهقدر تجریدی است؟ اینکه تقسیم-بندی معروف افکار و عوالم شرقی با اندیشه و عوالم غربی تا چهحد مقبول است؟ اینکه تناسب فرهنگ چینی به عنوان دورترین حوزه اقلیمی و غریبترین حیطه فرهنگی در شرق با فکر و فرهنگ غربی چهقدر است؟ و بالاخره اینکه حکمت و فکر و فرهنگ ایرانیان در شرق میانه و اسلامی چه نسبتها و قرابتهایی با چینیان دارد؟
به طور کلی نظر من این است که تمایزهای فکری و امتیازات فرهنگی در «شرق آسیایی»، و «غرب اروپایی انگلیسی امریکایی» آنقدر هست که بتوانیم با خیال راحت از دو پدیده کاملاً متفاوت به نام «شرق» و «غرب» نام ببریم. البته بعضی مستشرقین غربی و بعضی سنتپرستان شرقی پیاز داغ تمایزات را آنقدر زیاد کردهاند که ممکن است از ورود به این بحث پشیمان شویم. با این پیشفرض و پذیرش تفاوتهای شرق و غرب، صریحاً میتوان گفت که چین یکی از محورهای موجودیت شرق و شکوه سنتی آن است. وقتی ما از شرق سخن میگوییم منظورمان چند محور ممتاز و چند تمدن عالی-مرتبه است. آسیا خاستگاه کهنترین تمدنهای بشری و بستر فرهنگها و ادیان و هنرها و ساختههای دست بشر است. میدانیم که چین در اقصای شرق به دور خود حصار بلند و دور و درازی کشیده بود و هزاران سال ملت چین در پشت دیوار بزرگ ومعروف، دور از دسترس و ارزیابی جهان میزیست. اما در همان حال منزلت تمدنی چینیان چنان بود که دستاوردهای علمی بزرگ و شیوههای جالب اجتماعی و فردی برای زیستن و فلسفهای شیرین و رئالیستی به عنوان پشتوانه معنوی ملت چین تداوم یافته بود و منزلت انحصاری چینیان در همین تکاپوی تمدنی و علمی و نگاه فلسفی و حکمی نهفته است. شما میخواهید بدانید که این چه نسبتی با انگارهها و جهانبینیهای غربی دارد؟ پاسخ این سوال را هیچگاه در نخواهیم یافت و هر جوابی متضمن کلیگویی و تناقض خواهد بود. این امر شرط بعید و بسیار دشواری دارد. زیرا ما همزمان باید در تطبیق و مقایسه پدیدههای عینی یا سوژههای ذهنی، زمان و مکان تحقق و بیان آن را در نظر آوریم، در حالی که همیشه اشتراکهای لفظی ما را فریب میدهند. همچنان که برخی خصومتهای سطحی مانع فهم بنیانهای مشترک می-شوند. بنابراین به این نتیجه میرسیم که میان چینیان و غربیان در همه امور، هم اشتراک هست و هم تفاوت. و دلیل آن را هم بیان کردم. با این همه با احتیاط میخواهم داوری کنم و بگویم شرق دور که همان حکمت و فرهنگ چین باشد، بیش از مردمان هند و شبهقاره و خاورمیانه و آسیای میانه به غرب و فکر و فرهنگ آن از حیث توجه به «امور واقع» و «واقعیت امور» نزدیکاند و گویا در بنیان هر دو فرهنگ نوعی خاستگاه «عقلی ـ تجربی» قابل دریافت است.
لازم است توضیح بدهم که من در اینجا خاستگاه فرهنگ غربی را، یونان در عصر زرین حکمت و فلسفه سوفسطاییان و چند سده قبل و بعد از آن گرفتهام و اگر به بنیانهای تمدن و فرهنگ سنتی چین بنگریم، آن وقت در مقارنه و مقایسه میان یونانیان و چینیان، به وضوح میتوانیم مایههای برخورد انسان با طبیعت و زندگی را به مدد فکر و تجربه و انتقال این دو در هر دو جریان مشاهده کنیم. علاوه بر این، هم نظام پرورشی موسوم به «پایدیا» در یونان و هم رسوم آموزگاری چینی، بر نوعی نظم خشک اما نقدپذیر استوار است که بر اساس آن امکان فراروی جریانها و مکتبهای فکری و به دست آوردن فراوردههای فرهنگی، در عین تداوم را امکانپذیر میسازد. این در حالی است که در تاریخ هند و ایران وکشورهای اسلامی، ما فاقد چنین واقعگرایی و تداوم عقلانی و تجربی در چنین سطحی هستیم. تاریخ این کشورها و تمدنها عمدتاً تاریخ گسست است و فرهنگ و اندیشه آنها نیز تاریخ امتناع را بیشتر ارائه میکند تا ابداع و امتداد. در نظامهای آموزشی این کشورها نیز خواست و اراده فردی است که بر سنت و نظام چیره میشود و از این جهت میبینیم که مردم هند پس از چند هزار سال تجربهها و دینها و فلسفههای جورواجور و رنگ و وارنگ، هنوز صاحب هیچ حقی نیستند و پیوستن آنها به غرب با نمایش بزرگ استقلال و دموکراسی، همچنان برای راجهها و مهاراجهها به اضافه یک طبقه الیت اروپارفته، سودآور بوده است. اما چین مستقیماً به قلب فرهنگ غربی میزند و کمونیزم را بر میگزیند و پس از شصت سال در چرخشی واقع-بینانه، یکی از بزرگترین نمونههای رشد و سرمایهگذاری را در رقابت و همکاری با مونوپل سرمایهداری لیبرال عرضه میکند. مقایسه چین و ایران، در همین لحظه از تاریخ، به وضوح پاسخ بخش آخر پرسش شما را هم در خود دارد.
وقتی نام کتاب را خواندم: «تاریخ اندیشه در چین: از کنفوسیوس تا مائو دسه ـ دونگ» ناگهان به یاد مباحثی افتادم که اینجا و آنجا، جسته و گریخته خوانده بودم و لب کلامشان اقرار به نقش آیین کنفوسیوسی در توسعه امروزین چین بود. نظر کریل در این باره چیست؟ میان مائو و کنفوسیوس چه رابطهای وجود دارد؟
من متخصص مسائل کمونیزم نیستم و مائو برای من یک رهبر سیاسی مارکسیسم بوده است شبیه لنین و استالین و انور خوجه و تیتو وکاسترو و غیره. با این حال، بخت این را داشتهام که چند جزوه فلسفی مائو را مطالعه کنم از جمله «درباره پراتیک درباره تضاد». همچنین «چند مقوله فلسفی» که هر دوی اینها در دهه پنجاه توسط مائوئیستهای وطنی ترجمه و منتشر شده بود. برخی نوشتههای فیلسوف مطرود کمونیستهای چینی، لیو شائوچی را نیز خواندهام. اگر بر اساس این نوشتهها داوری کنم، باید بگویم که اندیشههای کنفوسیوس همچنان درخشش و تداوم خود را حفظ کرده و مانند آب باران که در نسوج زمین نفوذ میکند، در ذات و ماهیت کمونیزم و فرهنگ مدرن چینی که شامل اندیشه این ملت در قرون نوزدهم تا کنون است، تاثیر نهاده و به حیات خود ادامه داده است. کنفوسیوس در رأس آموزگاران متنفذ و تأثیرگذار چینی میدرخشد اما مودزو، سوندزو ولائودزو نیز دیگر معماران این فرهنگ و منشأ تأثیرات مهمی بودهاند. پس جواب من خلاصه و صریح این است که مائو صاحب اندیشهای خاص و بدیع نبود. حتی به معنای اروپایی و روسی کلمه، مارکسیست یا کمونیست هم نبود. شاید به تسامح بتوان آرمانطلبیهای شورشیان عدالتخواه را نظیر آنارشیستها و سوسیالیستهای قرن هجدهم اروپا در او سراغ گرفت اما به راستی میتوان او را شارح ماتریالیست آیین کنفوسیوس نامید که هم در شکل و هم در محتوا به تعلیمات آموزگار کهن وفادار مانده است. اگر چنین نبود، انقلاب چین در همان مراحل اولیه دفن میشد و یا اینکه حداقل پس از سون یات سن به راه دیگری میرفت و متوقف میشد.
در فصل «نفوذ غرب» کریل سه واکنش چینیها به حضور غربیها در مناسبات سیاسی و اجتماعی-شان را نشان میدهد: بازگشت به سنتهای چینی، تعدیل سنتها توسط امور غربی و پذیرش مطلق امور غربی. چنین واکنشی شباهتی با تحلیلهایی دارد که به واکنش ایرانیان در قبال حضور تجدد و غرب در ایران میپردازند. برخی در مقام انتقاد، سردرگمی ما در قبال اتخاذ موضعی مشخص در برابر حضور غرب را عامل معضلات کنونی میپندازند. سوالی که برایم پیش آمد؛ از این قرار است: آیا چینیها در نظام فکری خود، موضعی مشخص در این زمینه داشتند؟ و یا کدام اندیشه در چین، امروزه دست بالا را دارد؟
شباهتی که مد نظر شماست یک امر تاریخی مشخص و کاملاً شناختهشده است. زیرا تجدد در یک زمان و از یک جانب مشخص و با امکانات و داعیههایی خاص وارد سرزمینهای سنتی نظیر ایران و چین شد. ما و چینیان تفاوتهای زیادی داشتیم اما مدرنیته یک پدیده بود و در یک زمان مثل «روز واقعه» وارد زندگی و فرهنگ و تاریخ و جغرافیای ما شد. آنچه اتفاق افتاد، و امری بسیار هولناک به نظر میرسید، انقطاع ریسمان چند هزار ساله «سنت» بود. چینیها در گذشته می-توانستند دور خود دیوار بلند و بزرگی بکشند و در محیط این حصار زندگی کنند بیآنکه راه نفوذی برای رقیبان و دشمنان وجود داشته باشد. مسلمانان و از جمله ایرانیها نیز با حصاری از عقاید دینی و مذهبی خود را محفوظ نگاه میداشتند اما مدرنیته کابوسی بود که نمیشد از آن اجتناب کرد. تمام سطوح علمی و فرهنگی و معنوی و اجتماعی و اقتصادی و سیاسی تمدنهای کهن تحت تاثیر این پدیده زیر و زبر شد. به همین جهات پاسخ شما تا حدودی روشن است.
ایرانیان و چینیها در برخورد با مدرنیته و تمدن نوین غربی تجربه واحدی را از سر گذراندند. هم از حیث موضوع و سوژه و هم از جهت زمان وقوع این برخورد و حتی از جهت شرایط و معادله قوا در این مواجهه. چینیها دیرتر از ما با غرب روبرو شدند و شروع به شناسایی آن کردند. مواجهه ما با غرب و حتی تحرکات سیاسی و انقلابی ما نظیر انقلاب مشروطیت، پیشگام همه تحولات آسیا بود. از این جهت ما نمونه و همواره جلودار بودهایم. اما نوعی آشفتگی و ظاهربینی و بیشکیبی در فرهنگ ما وجود دارد که هنگام تلفیق آن با بینظمی و خرافهگرایی و جهل عمومی فاجعه میآفریند. تمام نیروهای ما را هرز میبرد و بهترین شرایط توسعه و اقتدار را به ضد خود بدل میکند. از این جهت ما در یک سیکل معیوب درمانده و گرفتار شدهایم. چینیها نیز بخشی از همین مصیبتها را داشتهاند و دارند اما مزایایی نسبت به ما دارند که باعث شده از این چرخه معیوب فاصله بگیرند و بتوانند اژدهای سرخ را در مقابل رقبای قدرتمند امریکایی ـ اروپایی احیا کنند. در همین نقطه است که آموزشهای معلمان باستانی چین هنوز کارآمد است و انگار در اعماق ضمیر و روح چینیها چند چیز را دائماً تذکر میدهد: اینکه سخت نگیرند اما سخت بکوشند و اینکه از مصرفگرایی بپرهیزند و قناعت کنند و اینکه با دیسیپلین شدید بسازند و اجازه ندهند نظم فردی و نظام اجتماعیشان با جابهجایی افراد و دولتها زیر و رو شود و سرانجام اینکه از الاغ تخیلات روستایی و کهنه پایین آمدهاند و دانستهاند که در این جهان بیرحم و مغشوش و پرشتاب هیچ کس جز افراد زیرک و منظم و پرکار و در عین حال واقعبین جایگاه شایستهای نخواهد داشت.
چینیها به اهمیت علم و تخصص کاملاً وقوف داشتهاند و از این جهت متعالیتر از دیگر آسیاییها هستند. در عین حال که «ئی چینگ» میخوانند و با آن فال میگیرند و در معابد خود نقش و نگارهای عجیب و غریب ترسیم میکنند و آداب مخصوص به جا میآورند، در عین حال سخت کار میکنند و در تعاملات بینالمللی مشارکت فعال دارند. چینیها در همه شهرها و مجامع بزرگ جهانی حضور محسوس دارند. با دشمنان و رقیبان مذاکره میکنند. بر تمایزات خود پای میفشارند اما خود را پنهان نمیکنند و امور شخصی و سیاسی را در هم نمیآمیزند. بسیاری از چینیان هنوز از آزادیهای سیاسی بیبهرهاند اما حداقل میدانند که کشورشان قدرتی بزرگ و بین المللی است و گامهای بلندی برای توسعه برداشته است. درک آنها از مدرنیته، واقعی و کارآمد بوده است، به ویژه آنکه تجربههای شکستخورده را دوباره تکرار نمیکنند. در حالی که ما در نمونه ایرانی مدرنیزاسیون راه متفاوتی را طی کردهایم و نتایجی بعید نسبت به چینیان داشتهایم. پیشگامی ما در این مواجهه امتیازی نصیبمان نکرده و بهرهمندی از ژئوپولتیک مناسب و ثروت هنگفت نفتی نیز برگ برندهای برای ما نبوده است. ما انرژی زیادی از دست دادهایم و به دست خود آرام آرام تحلیل رفتهایم. برای مثال، در مناظره بیهوده تعهد ـ تخصص یا مباحث نامشخص در باب محدودههای خصوصی ـ دولتی یا مذاکره ـ منازعه در دیپلماسی و صدها مسئله دیگر به جای تصمیمگیریهای عقلانی و مبتنی بر منافع ملی، گرفتار بازی حاشیهها شدهایم. سرمایهگذاری که نداشتهایم هیچ، مایههای زیربنایی را هم دور ریختهایم و در جذب سرمایههای خارجی هم شکست خوردهایم. از این نظر بهتر است خودمان را فقط از یک جنبه با هندیها مقایسه کنیم نه با چینیها. و آن پناه بردن به جهانهای کاذب است. هندیها غمهای زمانه و فلاکت روزمرهشان را با افسانههای رنگارنگ فیلمهای بالیوودی و نذر و نیاز در نزدیکترین معبد سر راهشان تمام میکنند و بعد احساس سرخوشی و خوشبختی سراغشان میآید. در مورد ما و افسانهها وحماسههای خودساختهمان و پنهان شدن زیر شعارها و خوشبختیهای کاذب فوتوریستی همان است که در مورد یک هندی در سینمای محقری در اطراف بمبئی رخ میدهد. همین و بس.